Иди, плешивый

[Wlad]

И все же ты проиграл на Голгофе. Антихрист имеет еще время, потому, что Бог продлевает благодать.
А мы все смертны. И ты смертен. И когда открываешь рот свой, то проповедуешь смерть и нет в тебе жизни, ни научной, ни рабоче-крестьянской.

[Walken]

Wlad Да, во мне нет жизни научной и рабоче-крестьянской, ибо я не делю жизнь на такие составляющие вообще...

Что касается Голгофы... Хм... Я бы тут мог задать один вопрос про определенные грехи, и как Христос их искупал, но не буду - уважаю пока форум... Думаю, некоторые пиплы поймут вопрос и в чем дело вообще... Ну а вам - живите своей рабоче-крестьянской жизнью - вам никто не мешает...

Даже я...

Что касается благодати Бога в том, что он дал время Антихристу - то, увы, мой христианский недруг, не вижу я благодати в его поведении...

А вы? Скажите, благодатны ли вы будете, когда в детский сад запустите рыкающего льва? И будут ли вам благодарны родители детей?

[Андрей]

Ответ участнику Кадош

Не хочется разводить с вами, уважаемый, дискуссию на виду у неверующих, но все-же.....

Охота пуще неволи, что ли?

Не читали-ли вы, что Христос пришел и сказал, что ни одна Йота или Черта, не прейдут из Закона доколе не исполнятся, и второе, что Он пришел, ЗАМЕТЬТЕ - [ЦВЕТОМ=darkblue]НЕ НАРУШИТЬ ЗАКОН, НО ИСПОЛНИТЬ[/ЦВЕТОМ] !!!!

Христос - это был единственный, кто исполнил закон Моисея. Но из этого не следует, что христиане должны соблюдать Моисеев закон.

Никогда не читали????? Прочитайте Евангелие, бывает иногда полезно!!!!

Читал. Только зачем орать? Я ж не глухой.

А теперь насчет Его слов "Вы слышали что сказано древними?" - никакого отношения к Ветхому завету эти фразы не имеют!!!! Если вы не согласны - то пожалуйста - БИБЛИЯ перед вами - покажите, где в Законе Моиссея говориться о том чтобы ненавидеть врага своего??? Если найдете, то продолжим сей разговор.
Но я знаю что вы не найдете этого - по одной простой причине - ТАМ ЭТОГО НЕТ!!!!!
И читать евангелия стоит повнимательнее!!! Христос говорит о том, как некоторые начали Закон Моисеев - интерпретировать согласно своих похотей, именно о них Христос и говорит - "..сказано древними...", а не о Моисее, т.к. он этого не говорил(имеется в виду - Матф.5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.) В Законе этого НЕТ!!!!!!
Это есть только в толкованиях Закона некоторыми "раввинами". А вот когда Христос упоминает Закон - тогда Он говорит - "НАПИСАНО", а не "сказано".... Прочитайте для сравнения предыдущую, четвертую главу от Матфея - Его(Христа) искушение диаволом и Его ответы ему. А там Христос говорит "НАПИСАНО" так-то и так-то, когда цитирует Слово.
[...]
Так что ЗАКОН не изменен и Его Заповеди неизменны! Христос именно для того и пришел, чтобы вернуть Иудеям истинное понимание Закона, и понести Его Свет народам.
[...]
Так что Он говорил о правильном понимании Закона, а не принес какой-то новый Закон.
Другое дело, что Он своей Жертвой имеет власть прощать нас и очищать нас от грехов наших. Это другой разговор. Но и то Он будет защищать нас и очищать, только если это непроизвольный грех, а если мы продолжаем произвольно грешить - то НАПИСАНО, что не остается более жертвы за грех!
Насчет Закона можно еще долго говорить, но главная моя мысль была в том, что под "сказано древними" Господь подразумевает толковников, а не Моисея!!

Вау! И это говорит человек, написавший о себе в профайле "Евангельский христианин"! Начинать здесь разговор о соотношении Моисеева Закона и Нового Завета я не хочу, но скажу только, что Ваша позиция - это позиция иудействующих христиан, которая является заблуждением, непониманием сути учения Нового Завета.
Теперь что касается Ваших обвинений меня в богословской некомпетентности и плохом знании Писания, выразившихся в том, что я отнёс слова, следующие после слов Христа "Вы слышали, что сказано древним", к Ветхому Завету.
Давайте посмотрим контекст и вспомним о чём же, собственно, говорил Иисус.
"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду" (Мф. 5:21)
И вот где об этом написано в Ветхом Завете: "Не убивай" (Исх. 20:13)
"Но если кто [у тебя] будет врагом ближнему своему и будет подстерегать его, и восстанет на него и убьет его до смерти, и убежит в один из городов тех, то старейшины города его должны послать, чтобы взять его оттуда и предать его в руки мстителя за кровь, чтоб он умер; да не пощадит его глаз твой; смой с Израиля кровь невинного, и будет тебе хорошо" (Втор. 19:11-13)
Идём дальше:
"Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй." (Мф. 5:27)
Ветхий Завет: "Не прелюбодействуй" (Исх. 20:14)
Следующее утверждение Иисуса:
"Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную" (Мф. 5:31)
Ветхий Завет: "Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней
что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего" (Втор. 24:1)
Дальше:
"Ещё слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои." (Мф. 5:33)
Ветхий Завет: "если кто даст обет Господу, или поклянется клятвою, положив зарок на душу свою, то он не должен нарушать слова своего, но
должен исполнить все, что вышло из уст его" (Чис. 30:3)
Дальше:
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб." (Мф. 5:38)
Ветхий Завет: "око за око, зуб за зуб" (Лев. 24:20)
Дальше:
"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего." (Мф. 5:43)
Ветхий Завет: "люби ближнего твоего, как самого себя" (Лев. 19:18) А что касается "ненавидь врага твоего", то это - одна из составных частей вероучения Моисеева закона. То, что в канонических книгах Ветхого Завета не упомянуты эти слова вовсе не означает, что они не были произнесены. В послании Апостола Иуды встречаются цитаты и ссылки на слова, которых нет в каноне Ветхого Завета, однако это не даёт нам права отвергать их Богодухновенность. Слова Христа о том, что древним было заповедано ненавидеть врагов подобны словам Апостола Иуды о споре Архангела Михаила с дьяволом и цитате пророчества Еноха.
Таким образом я показал несостоятельность Вашего утверждения о том, что никакого отношения к Ветхому завету фразы "Вы слышали, что сказано древним" не имеют.
И читать евангелия стоит повнимательнее!

Понимаете разницу между "НАПИСАНО" и "СКАЗАНО"?
Извиняюсьзаранее, если был через чур груб! Но просто тема эта настолько "заезжана", что меня лично она немного раздражает!

То, что у Вас есть раздражение, говорит об отсутствии у Вас любви - любовь не раздражается (1 Кор. 13:5).

Ответ участнику Walken

Скажи мне, пожалуйста, почему же ты дразнилки детские приписываешь на уровень гонения в Советском Союзе?

Я не приписываю детские дразнилки на уровень гонений в СССР. Чтобы увидеть в моих словах сравнение детей, дразнивших Елисея и гонения на христиан в СССР, надо сильно захотеть это увидеть.

В курсе ли ты, что те, кто гнал в Советском Союзе - сами занимали не малые церковные посты - возьмем хотя бы того же печально известного Ридигера...

Почему христиане не обратили внимания, что уничтожение храмов шло наряду с развитием других храмов, которые остались нетронутыми (!), и по сей день развивают целые структуры церквей по всей земле Московской, по крайней мере...

Вообще, православных я называю христианами разве что из вежливости. Православное учение вобрало в себя элементы гностицизма, язычества и оккультизма, исказив учение Библии, и поэтому я считаю его ересью. Православная церковная практика также свидетельствует о том, что православие состоит по большей части номинальных христиан, к которым вполне можно обратить перефразированные слова Апостола Павла "Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, многие из вас не знают Бога" (1 послание Коринфянам 15:34).
А что касается того, что гонения на христиан организовывали люди также называющие себя христианами было предсказано Христом: "даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу." (Евангелие Иоанна 16:2) И дальше Он объяснил причину этого: "Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня." (3-ий стих)

Я вообще смотрю на своих обидчиков (в том числе и на этом форуме) через призму этих слов Христа "Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня". Это сказано о людях, которые знают христианство как религиозную систему, как систему заповедей и моральных ценностей, которые ходят в церковь потому что им нравится коллектив (только очень аморальным людям не понравится справедливое, нарвственное общество), или хор или что-нибудь ещё. Бог для них - это просто абстрактная идея. Это состояние я называю "религией", противопоставляя его состоянию "веры", находясь в котором, человек имеет реальный контакт с Богом, изучает Библию, живёт свято. Люди, воспринимавшие служение Богу как религию в упомянутом смысле, были и во времена Ветхого Завета - почитайте, например Псалом 77:9-72. Особенно красноречиво о таких людях написано в 36 и 37-м стихах:
"и льстили Ему устами своими и языком своим лгали пред Ним; сердце же их было неправо пред Ним, и они не были верны завету Его".

Вы не поняли смысла бандитских разборок? Очень жаль... Надо было бы Богу вам дать откровение по поводу "гонений" христиан... христианами же... Но зачем? Богу же ВЫГОДНО, чтобы вы не знали правды... Вот ведь...

Я всё понял. Причём без откровений (хотя и не отвергаю их). И Вы совершенно непарвы относительно того, что Богу выгодно, чтобы мы не знали правды.

Итак... Те дети, кто дразнится - это потенциальные гонители вероисповедания, я правильно вас понял?

Нет, неправильно.

Скажите, тот же Елисей, когда был маленьким и дразнился так же, как и все дети в мире - гонителем какой религии был?

Я думаю, что Вы поняли, почему этот вопрос я оставляю без ответа.

В курсе ли вы, что христианчики наши сами не обезопасены от неприятностей и бед, всегда вызываемых... абсолютно объективными причинами...

Да, в курсе. Не Вы первый кто об догадался.
"Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это - суета!" (Книга Екклесиаста 8:14)

Забыли выключить утюг? С кем не бывает! Но... Христианин скажет - бес попутал - враги сожгли родную хату...

Смотря какой христианин. Порой мне кажется, что представление о христианах у Вас с одной стороны сложилось из атеистической пропаганды советских времён, представлявшей христиан тёмными, забитыми, необразованными мракобесами, а с другой стороны, из общения с местными хамами, называющими себя христианами.

Андрэ, я вам вчерась пытался подготовить постинг, но чисто устал и тут же упал дрыхнуть... Теперь уже и не знаю, стоит ли вам давать ответ, или же начать говорить по иному...

Ну, я тоже не знаю - решайте сами.

И в дальнейшем:
"Пузо - три арбуза" (Толстый) - сказанные мною - о каких гонениях на Толстого самого говорят - разъясните мне, я не понял, почему вы детей на уровень гонителей христианства записали...

Насчёт детей, я уже ответил, а смысл Вашей загадочной фразы про Толстого мне не удалось постичь.

Что касается законов Бога, то сейчас они тоже изменились, даже по сравнению с НЗ...

Диспенсационалистов начитались?

Дальнейшую часть Вашего ответа пока комментировать не буду - давайте сначала про детей закончим, а там можно будет и всё остальное обсудить. А то мне очень утомительно обсуждать одновременно кучу тем - прошу снизойти.

[Толстый]

Андрей! Вы уверены???

я сначала хочу немного сказать о христианах, которые пережили гонения при Советской власти, и которые мне рассказывали о своём отношении к гонителям. Эти христиане не проклинали своих гонителей, а молились за то, чтобы их гонители стали христианами. Иногда с гонителями случались разные неприятности - травмы, смертельные болезни, развод, и христиан обвиняли, что это они наслали на своих гонителей эти беды. Но эти обвинения ложны - христиане просто следовали словам Христа о том, чтобы благословлять своих гонителей и обидчиков (Евангелие Матфея 5:44) и о том, чтобы не мстить за себя, но дать место Божьему гневу (послание Римлянам 12:19).

Теперича, я дам Вам материал, который опустит Ваши слова ниже китового ДЭМА! Извините, что много, но не помешает сбить Вашу уверенность в уничижении гонителями веры в БГ!!!

Итак!


Митрополит Николай (Ярушевич)

Тема: ВЕРХОВНЫЙ ВОЖДЬ СТРАНЫ И КРАСНОЙ АРМИИ.


Глава русской Православной Церкви митрополит Сергий в своей телеграмме на имя И.В.Сталина ко дню 25-летия советского государства (7 ноября 1942 г.) был выразителем чувств всех православных русских людей, когда сказал: "Сердечно и молитвенно приветствую в Вашем лице богоизбранного вождя наших воинских и культурных сил, ведущего нас к победе над варварским нашествием, к мирному процветанию нашей страны и к светлому будущему ее народов". Русские верующие видят в лице верховного вождя нашей страны Богом ей данного отца своего народа, и горячи их молитвы Господу Богу о его здравии на долгии годы.

В нашем вожде верующие вместе со всей страной знают величайшего из людей, каких рождала наша страна, соединившего в своем лице все качества упомянутых выше наших русских богатырей и великих полководцев прошлого; видят воплощение всего лучшего и светлого, что составляет священное духовное наследство русского народа, завещанное предками: в нем неразрывно сочетались в единый образ пламенная любовь к Родине и народу, глубочайшая мудрость, сила мужественного, непоколебимого духа и отеческое сердце. Как в военном вожде, в нем слилось гениальное военное мастерство с крепчайшей волей к победе.

С начала войны во всех своих обращениях к народу Иосиф Виссарионович не перестает звать к твердой уверенности к победе. Вся страна, как один, верует его верой, а русская Православная Церковь молитвенно благословляет подвиг, какой он несет во имя блага и счастья нашей Родины, и молит Бога о помощи нашему вождю в его великом историческом призвании - отстоять честь, свободу и славу родной страны.

В дни всенародного патриотического подъема в нашей стране, в конце 1942 г. и в начале 1943 г., когда могучим потоком лились пожертвования советских людей на дело разгрома фашистского зверя, в этот поток с энтузиазмом вливали свои лепты духовенство и верующие русской Церкви. И, посылая свою жертву в фонд обороны, верующие патриоты спешили выразить в своих телеграммах верховному вождю нашего воинства чувства своей ему преданности, своего благоговения перед его подвигами, веру в его гений.

Митрополит Сергий писал: "Молитвенно желаю Вам испытать радость полной победы над врагом и видеть возрождение истерзанной Родины".

В другом приветствии он же пожелал Иосифу Виссарионовичу: "Да завершится победой над темными силами фашизма общенародный подвиг, Вами возглавляемый".

"Вам, Иосиф Виссарионович, главному полководцу и вождю наших победоносных армий, желаем здоровья и успеха в Ваших тяжелых трудах", - посылал свои пожелания архиепископ Куйбышевский Алексий от лица всех верующих города Куйбышева.

"Живите долгие годы, наш мудрый вождь Иосиф Виссарионович", - вылилось из глубины души у протоиерея Пензы Алексея Ивановича Виноградского.

"Дорогой наш отец", - такими словами начинал свое сообщение Иосифу Виссарионовичу о пожертвованиях священник Молотовской области Александр Александрович Троицкий.

И отеческие ответы Иосифа Виссарионовича на все эти обращения, с выражением "искреннего привета и благодарности" духовенству и верующим, подымали еще на большую ступень одушевление верующих русских людей, составляющих со всеми народами, населяющими нашу страну, одну братскую семью с одним общим отцом во главе.

Чувства преклонения перед личностью Иосифа Виссарионовича, перед его мудрой проницательностью, его отеческой сердечностью и изумительным вниманием к нуждам всех без исключения граждан достигли у верующих наивысшего подъема в сентябрьские дни, когда вся страна узнала о состоявшемся в Кремле приеме главой правительства митрополита Сергия совместно с митрополитами Алексием и Николаем.

Во время беседы на этом приеме Иосиф Виссарионович высказал свое одобрение патриотической деятельности духовенства и верующих Православной Церкви в дни великой отечественной войны. А когда патриарший местоблюститель сообщил вождю страны о том, что среди деятелей Православной Церкви имеется намерение созвать собор епископов для избрания патриарха на вдовствующую патриаршую кафедру, Иосиф Виссарионович ответил, что он сочувственно относится к этому предположению. С таким же сочувствием и с исключительным вниманием глава правительства отнесся и ко всем другим нуждам нашей Церкви, изложенным нами в этой исторической беседе.

Об этом покоряющем сердце, чутком, отеческом подходе вождя нашего отечества ко всем желаниям и чаяниям церковных людей рассказал митрополит Сергий на соборе епископов, состоявшемся вскоре после посещения Кремля высшими представителями русской Православной Церкви. Об этом сразу же узнали и вся верующая Москва и все верующие нашей страны. Получая отовсюду восторженные отклики, мы видим, мы знаем, каким энтузиазмом наполнили сердца верующих вести об этом, и не сходит в эти дни с их уст имя Иосифа Виссарионовича Сталина, овеянное любовью всей страны.

Мы, участники приема у Иосифа Виссарионовича, живем и будем жить под обаянием тех впечатлений, какие охватили нас в часы этой встречи и беседы с любимым вождем своего народа. Мы были поражены сердечной простотой приема и самой личности главы правительства; но под этой внешней обаятельной простотой - в его словах, в его обращении с людьми - мы видели истинное величие вождя, которого вся страна по праву зовет великим Сталиным. Взволнованные и потрясенные радостью встречи с Иосифом Виссарионовичем, мы были до глубины души тронуты не только его вниманием к нуждам Церкви, но и теплой его заботой о бытовых нуждах каждого из нас.

Внимание и заботы о нуждах Церкви со стороны Иосифа Виссарионовича окрыляют нас, и наша Церковь с утроенной энергией отдаст все свои силы на служение дорогой Родине в переживаемые тяжелые дни.

Имя Иосифа Виссарионовича Сталина, окруженное величайшей любовью всех народов нашей страны, - знамя славы, процветания, величия нашей Родины.

Русская Православная Церковь молитвенно благословляет жизнь и труды великого вождя страны и Красной Армии.

Опубликовано: Журнал Московской Патриархии. 1944, №1. С.13-15


Вам нужно про гонения - есть много у меня.
Продолжаю!!!

РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ
АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В.СТАЛИНЕ, СКАЗАННАЯ
В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕНЬ ЕГО ПОХОРОН (9.03.1953 г.)

Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.

Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.

Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.

Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.

В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.

Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.

Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая; представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия; представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.

Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.

Журнал Московской Патриархии. 1953, №4. С.3

Андрей, какие гонители, о чём Вы. Все вместе и дружно убивали людей и зарабатывали "бабки". Церковь, Сталин и Бог.
Ваш ответ о сомнениях относительно Истинности Церкви будет расцениваться как отсутствие аргументов!
ТОЛСТЫЙ И МУДРЫЙ!

[Walken]

Андрей - Здравствуйте, Андрэ...

Насчет детей - давайте закончим, коли просите... Дело в том, что гонения на христиан в Советском Союзе я сам лично не переживал... Я не был ни на одной из сторон... Не настолько уж я с бородой...

При том, говорил о гонениях, потому как вы сделали сравнение таковое - вот и задумался и спросил - причем тут дети, гонимые Елисеем, и христиане, гонимые православными...

Насчет христиан - нет, вы неправильно думаете... Все, что вы подумаете о влиянии Советского Союза на разум Уокена - будет неправдой... Все, что я помню из Советского Союза - это железный занавес и атаки на сестру по партийной комсомольско-пионэрской линии, или как там еще - за то, что она одевалась шмотками прямиком с поставок НАТО... То есть УСА...

Все остальное про Советский Союз мне меньше всего известно... Честно сказать, о православных я тоже узнал только от прямого непосредственного общения в инете, информации, любезно предоставленной одним из моих близких соратников (за что ему еще раз спасибо)... После этого я сделал две ходки в мир православных...

Вам неизвестно многое, поэтому немного расскажу: так как человек я тупой, сразу понял - есть несколько типов православных - я не знаю, как они себя различают по названиям, но по служению и церквям - уже узнал...

Далее...

Мое мнение о христианах складывалось на основе пресвитерианства - это не было первым свиданием, но оно сыграло в моей жизни не последнюю роль...

Так же, сильно замечены католики, харизматики, полтинники и баптисты...

Я, пожалуй, могу дать определения любой конфессии, кроме православных - этих кексов я не так хорошо знаю, как всех остальных...

Пагубное воздействие на отношение к христианству сыграли именно харизматики...

Более склонен уважать был католиков - но только монастырский вариант или аскетизм...
Один из аскетов мог бы многое изменить в моем отношении к христианству в целом, если бы не... бренность мироздания и его старые кости...

Возраст был не тот... Не смотря на все мои огрехи и восприятие негативное христианства, этот аскет меня считал своим сыном... Мы спорили, ругались, чего только не было... Но... Ни к кому не был он так привязан, как ко мне... Сказать обратное - пожалуй... Но я человек - который может, в отличии от людей, менять приоритеты едва ли не мгновенно... Все зависит от "погодных условий"...

Поэтому, роль Компартии Советсткого Союза на меня не повлияла никак, кроме как обособленности ее с внешней стороны, как религии таковой...

Итак, насчет детей... Вы не прокляли бы - библия дает запрет...

Вопрос: почему же проклял Елисей?

И еще... Что в вашем сердце отказывается проклинать детей этих, Андрэ? И меня заодно с ними, а ведь я куда хлеще, чем сорок два еврейских ребенка...

[Кадош]

Ответ участнику Андрей

Ответ участнику Кадош Не хочется разводить с вами, уважаемый, дискуссию на виду у неверующих, но все-же..... Охота пуще неволи, что ли? Не читали-ли вы, что Христос пришел и сказал, что ни одна Йота или Черта, не прейдут из Закона доколе не исполнятся, и второе, что Он пришел, ЗАМЕТЬТЕ - [ЦВЕТОМ=darkblue]НЕ НАРУШИТЬ ЗАКОН, НО ИСПОЛНИТЬ[/ЦВЕТОМ] !!!! Христос - это был единственный, кто исполнил закон Моисея. Но из этого не следует, что христиане должны соблюдать Моисеев закон. Никогда не читали????? Прочитайте Евангелие, бывает иногда полезно!!!! Читал. Только зачем орать? Я ж не глухой. А теперь насчет Его слов "Вы слышали что сказано древними?" - никакого отношения к Ветхому завету эти фразы не имеют!!!! Если вы не согласны - то пожалуйста - БИБЛИЯ перед вами - покажите, где в Законе Моиссея говориться о том чтобы ненавидеть врага своего??? Если найдете, то продолжим сей разговор. Но я знаю что вы не найдете этого - по одной простой причине - ТАМ ЭТОГО НЕТ!!!!! И читать евангелия стоит повнимательнее!!! Христос говорит о том, как некоторые начали Закон Моисеев - интерпретировать согласно своих похотей, именно о них Христос и говорит - "..сказано древними...", а не о Моисее, т.к. он этого не говорил(имеется в виду - Матф.5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.) В Законе этого НЕТ!!!!!! Это есть только в толкованиях Закона некоторыми "раввинами". А вот когда Христос упоминает Закон - тогда Он говорит - "НАПИСАНО", а не "сказано".... Прочитайте для сравнения предыдущую, четвертую главу от Матфея - Его(Христа) искушение диаволом и Его ответы ему. А там Христос говорит "НАПИСАНО" так-то и так-то, когда цитирует Слово. [...] Так что ЗАКОН не изменен и Его Заповеди неизменны! Христос именно для того и пришел, чтобы вернуть Иудеям истинное понимание Закона, и понести Его Свет народам. [...] Так что Он говорил о правильном понимании Закона, а не принес какой-то новый Закон. Другое дело, что Он своей Жертвой имеет власть прощать нас и очищать нас от грехов наших. Это другой разговор. Но и то Он будет защищать нас и очищать, только если это непроизвольный грех, а если мы продолжаем произвольно грешить - то НАПИСАНО, что не остается более жертвы за грех! Насчет Закона можно еще долго говорить, но главная моя мысль была в том, что под "сказано древними" Господь подразумевает толковников, а не Моисея!! Вау! И это говорит человек, написавший о себе в профайле "Евангельский христианин"! Начинать здесь разговор о соотношении Моисеева Закона и Нового Завета я не хочу, но скажу только, что Ваша позиция - это позиция иудействующих христиан, которая является заблуждением, непониманием сути учения Нового Завета. Теперь что касается Ваших обвинений меня в богословской некомпетентности и плохом знании Писания, выразившихся в том, что я отнёс слова, следующие после слов Христа "Вы слышали, что сказано древним", к Ветхому Завету. Давайте посмотрим контекст и вспомним о чём же, собственно, говорил Иисус. "Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду" (Мф. 5:21) И вот где об этом написано в Ветхом Завете: "Не убивай" (Исх. 20:13) "Но если кто [у тебя] будет врагом ближнему своему и будет подстерегать его, и восстанет на него и убьет его до смерти, и убежит в один из городов тех, то старейшины города его должны послать, чтобы взять его оттуда и предать его в руки мстителя за кровь, чтоб он умер; да не пощадит его глаз твой; смой с Израиля кровь невинного, и будет тебе хорошо" (Втор. 19:11-13) Идём дальше: "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй." (Мф. 5:27) Ветхий Завет: "Не прелюбодействуй" (Исх. 20:14) Следующее утверждение Иисуса: "Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную" (Мф. 5:31) Ветхий Завет: "Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего" (Втор. 24:1) Дальше: "Ещё слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои." (Мф. 5:33) Ветхий Завет: "если кто даст обет Господу, или поклянется клятвою, положив зарок на душу свою, то он не должен нарушать слова своего, но должен исполнить все, что вышло из уст его" (Чис. 30:3) Дальше: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб." (Мф. 5:38) Ветхий Завет: "око за око, зуб за зуб" (Лев. 24:20) Дальше: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего." (Мф. 5:43) Ветхий Завет: "люби ближнего твоего, как самого себя" (Лев. 19:18) А что касается "ненавидь врага твоего", то это - одна из составных частей вероучения Моисеева закона. То, что в канонических книгах Ветхого Завета не упомянуты эти слова вовсе не означает, что они не были произнесены. В послании Апостола Иуды встречаются цитаты и ссылки на слова, которых нет в каноне Ветхого Завета, однако это не даёт нам права отвергать их Богодухновенность. Слова Христа о том, что древним было заповедано ненавидеть врагов подобны словам Апостола Иуды о споре Архангела Михаила с дьяволом и цитате пророчества Еноха. Таким образом я показал несостоятельность Вашего утверждения о том, что никакого отношения к Ветхому завету фразы "Вы слышали, что сказано древним" не имеют. И читать евангелия стоит повнимательнее! Понимаете разницу между "НАПИСАНО" и "СКАЗАНО"? Извиняюсьзаранее, если был через чур груб! Но просто тема эта настолько "заезжана", что меня лично она немного раздражает! То, что у Вас есть раздражение, говорит об отсутствии у Вас любви - любовь не раздражается (1 Кор. 13:5).

Спасибо за напоминание о (1 Кор. 13:5).
Теперь о дальнейшем - М-да,с!!!!
Добавить нечево!
Еще раз просьба вчитайтесь в слова "ни одна Йота или Черта, не прейдут из Закона доколе не исполнятся".
А вы говорите......
Ну да ладно!
Спорить Павел не советует!!! Да и смысла особого не вижу!


Как я и говорил, слов "ненавидь врага своего" в Ветхом Завете НЕТ, да и быть не могло, т.к. И тот Закон и Новый был дан одной и той-же Личностью, уж хотя-бы это, надеюсь вы не отвергаете. Да вы и сами свидетельствуете, что этих слов нет там -
"А что касается "ненавидь врага твоего", то это - одна из составных частей вероучения Моисеева закона. То, что в канонических книгах Ветхого Завета не упомянуты эти слова вовсе не означает, что они не были произнесены."
Вот тут вы не совсем правы - их нет, их просто нет и все!! И Закон Моисеев этого даже не подразумевает!!! Прочтите внимательно пятикнижие - там есть законы относительно поведения по отношению к врагу:
Исход 23
4 Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5 если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.

Ну и где здесь "ненавидь врага твоего"??
И не является это, как вы говорите "одна из составных частей вероучения Моисеева закона."
Этого никогда не было в Законе Моисея!!! Вы приписываете Закону жестокость, которой там нет!!!
А насчет следующих ваших слов - "То, что в канонических книгах Ветхого Завета не упомянуты эти слова вовсе не означает, что они не были произнесены" -
[ЦВЕТОМ=seagreen]ВАУ!!! [/ЦВЕТОМ] Тут вообще комментарии излишни!!!
Я конечно, может-быть и отстаиваю "это позиция иудействующих христиан, которая является заблуждением".
Пусть моя позиция является "заблуждением", пусть.
Но она имеет основание на Слове, а вот на чем основана ваша?
Еще раз с уважением!
Это не приглашение к дискуссии, это информация к размышлению! Спасибо за внимание!!!

[Ex nihilo]

Ответ участнику Толстый

Привет!

"И сказал Господь ему: Кто дал уста человеку? Или кто делает немым или глухим, или зрячим, или слепым? Ужели не Я, Господь?"

Толстый,я не злорадный садист,радующийся чужому горю.
Но Бог делает все так,как считает нужным.Сиамские близнецы тоже не без Его воли появляются.Без Его воли вообще ничего не происходит.Здоровье,благосостояние,удача - это все в Его руках.Конечно,можно недовольно кривить губы и цинично ругаться,но таков реальный расклад:всё происходит по воле Всевышнего.

Alex.

[Кадош]

Ответ участнику Walken

Почему же христиане не вспоминают этих моментов библии - ВЕСЬ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ - где христиане-евреи уничтожали нас - где тогда были ваши помазанники и боги?

Не уверен, что ты примешь следущее, однако уверен, что ты это не знаешь, а должен-бы знать, сначала, прежде чем начинать "наезды" на "убийц"-евреев, которые только и ждут чтобы пустить кому-нить кровь, с разрешения их кровожадного божка. Итак:

1 - слова Христа обращенные к евреям, которых вера была слабей веры неевреев, которую Он и приводит в пример:
"Луки 4
25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина."

2 - По-поводу родословных.
Читал-ли ты следущее место из ВЗ - "Иисус Навин 2 глава полностью". Там изложена история некой блудницы Раав, которая никакого отношения к евреям не имела, до того момента. И еще одно место - книга Руфь. Там говорится о женщине Руфи, которая тоже не была никогда до того момента еврейкой, а даже наоборот была моавитянкой, с которыми евреи(являясь двоюродными) все-же воевали.
Вопрос - для чего эти истории там приведены?
Глубоко убежден, что ты этого не знаешь, потому позволю тебе это объяснить - И Раав и Руфь - являются пра-пра-...-бабками Давида-царя!

3 - Я уже не раз показывал это место, по-поводу исхода из Египта -
"Исход 12:38 и множество разноплеменных людей вышли с ними,.."
Понимаешь? МНОЖЕСТВО РАЗНОПЛЕМЕННЫХ ЛЮДЕЙ.... Которые впоследствие и вошли в Завет Моисея на равных правах с евреями!!!!

Могу много и других примеров привести, которые покажут, что к гоям евреи ничего не имеют. И вражда евреев была только с людьми ПОЛНОСТЬЮ ПОГРЯЗШИМИ в оккультизме, погрязшими в человеческих жертвоприношениях и распутстве.
А когда какой-то человек из народа начинал "блудодействовать" по примеру этих народов, его постигал тот-же суд. К примеру История Зимри(начальника иудейского) и Хазвы(дочери жреца Мадианитянского). См. Числа25:1-15. Кстати Имя ХАЗВА - переводится как "моя ложь".
Вот и подумай сам - ты-бы своей дочери дал такое имя?
Думаю что нет!
Так что вот с чем в основном сражались иудеи тогда! С чернокнижием, с сатанистами, а не с народами!!!
Кстати, были примеры, когда народы обращались от служения тьме к вере в Творца, и кстати эти народы потом жили вполне нормально с евреями.
Кстати сегодня наш мир опять в пучине чернокнижия... Куда ни глянь - везде - Астрология, Хиромантия, Гадания, журнальчики типа "Тайная Власть" и советы юным ведьмам...
Короче не надолго все это, скоро опять начнеться вычищение, но наэтот раз огнем, а не водой, и даже не мечем, как во времена Иисуса Навина...
А ты говоришь - ТОТАЛЬНАЯ НЕНАВИСТЬ К ГОЯМ.....
Не было этого никогда! Авраам, если ты помнишь ходил среди этих народов, когда они еще не погрязли в этих культах, проповедывал им, и между прочим весьма мирно с ними жил! Хотя и имел достаточно сил всех их оттудова повыгонять!
Короче сегодня происходит то-же что и тогда, только масштабы по-ширше! Тогда это было в пределах Св.Земли, сегодня по-всему миру. И если люди этого мира не раскаются в своем колдовстве и волшебстве - им придется разделить участь этого мира, а ему уготован огонь!!!!
Вот и все!
Никто никого не пугает, просто предупреждает! Что делить Господь на своих и чужых будет не по принципу принадлежности к той или иной деноминации, и не по принципу еврей-гой, и даже не по принципу мужчина-женщина , а по принципу Духовности, в смысле - "...а кто Духа Христа не имеет тот и не Его..."
С уважением!

[Wlad]

И все же ты смертен.
Не так страшна смерть, как ожидание её. Особенно, когда закрываешь глаза и закрываешь свое сердце.
Пусть в нашей рабочекрестьянской жизни будет свежий воздух и чистое мышление. Я хоть знаю, что имею.
Что у тебя? Смерть? А дальше что?

[Толстый]

Ex nihilo

Толстый,я не злорадный садист,радующийся чужому горю. Но Бог делает все так,как считает нужным.Сиамские близнецы тоже не без Его воли появляются.

Была тут дискуссия с верующими одного доцента кафедры востоковедения...
Фрагменты - Вам на обсуждение, раз затронули...
1. Почему все церкви прокляли в свое время сиамских близнецов?
2. Если они созданы по образу и подобию Божиему (сюда можно отнести и детей-инвалидов, слепых, немых и т.д. от рождения) то как же выглядит Бог в которого Вы верите? Не страшновато?
3. Превосхищая бессмысленный ответ христиан, спрашиваю: "Кто, кого и за что таким образом наказывает?" В чем виноваты родители? Только не надо про кару Господню...
4. Каково сейчас отношение церкви к "сиамским близнецам"?

Фрагмент второй - ответ оппоненту.
Вы знаете, это шедевр!!! По Вашей логике, сиамские близнецы, будучи еще плодом у матери, получили директиву Бога? Младенцы с врожденными отклонениями, еще ничего не совершившие в земной жизни не могут придти, как Вы говорите, к Богу, кроме как родившись для того чтобы мучиться всю жизнь? По-моему это верх кощунства и издевательства, неприкрытый садизм! Это надо Богу? Смотреть на мучения младенцев не совершивших НИ ОДНОГО ПОСТУПКА!!! за свои прожитые 30 минут. В чем они виноваты? В том что родились от отца, который спасал жизни других людей в Чернобыле или дезактивировал химическое оружие. Вспомните Вьетнам и хим. оружие "Оранж"."
По "моей" логике Богу необходимо спасти человека для вечности. Что такое 70 лет по сравнению с вечностью? Подумайте и вопросы отпадут. А что касается наказаний, то это отдельная тема.

Продолжим в ключе садизма???

[Ex nihilo]

Ответ участнику Толстый

Толстый,по образу Бога был создан только Адам.И образ тот он посеял,всмысле потерял,после своего падения.

Церковь предала анафеме несчастных?Толстый,та стая киргизов,которая сжигала на кострах инакомыслящих,которая предавала проклятию,которая занималась духовной проституцией с разными режимами,с Церковью ничего общего не имеет.Библия ясно говорит о волчарах позорных,которые в овечьих шкурах.
И по близнецам.

"И Б-г прошел перед ним и провозгласил: Б-г, Который всегда остается Б-гом, Проявляющий силу, Любящий Свои создания и Готовый оказать милость, Медлящий гневаться и Полный любви и истины, Проявляющий любовь для тысяч поколений, Прощающий неправедность, возмущение и легкомыслие, и все же не Спускающий, Вспоминающий неправедность отцов детям и детям детей до третьего и четвертого поколения".

Здесь четко сказано,что за грехи родителей могут быть наказаны дети.И вы Ему не запретите.Толстый,эти слова о самом себе сказал Всевышний.

P.S. Я никак не могу понять,мы на "вы" или на "ты"?

Alex.

[Толстый]

Ex nihilo
Как якодзума - якодзуме - можно и на ты и на Вы, в зависимости от настроения.

Толстый,та стая киргизов,которая сжигала на кострах инакомыслящих,которая предавала проклятию,которая занималась духовной проституцией с разными режимами

Это Вы про монашеский Орден? Про Иезуитов? Про Католиков? По-моему, ещё до Лазо, первыми начали использовать людей в качестве дров именно верующие в Европе, а не друг степей - калмык.

Вспоминающий неправедность отцов детям и детям детей до третьего и четвертого поколения".

А то, что сын за отца не в ответе.

Да ладно, Алекс.
Не уползай в сторону от страшных вопросов. Мне интересно, совпадет ли твой ответ на вопросы с ответами верующих, кторые были в указанной дискуссии.
Мне хотелось бы, как ни странно, чтобы не совпали.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Толстый

А я и не уползаю.Давай вопросы по пунктам.
Цитата из Библии как раз и объясняет,что за грехи родителей могут страдать и дети.Но могут и не страдать.
Вчера я привел слова Бога,что именно Он,Бог, делает человека глухим или слепым.
Я не пойму цель твоих вопросов.Ты хочешь обвинить Бога в несправедливости?В жестокости?Ты еще уголовное дело на Бога заведи...
Но Он сам говорит,что к одним Он милостив,к другим нет.Это уже Его личное дело,с кем и как поступать.

Alex.

[Толстый]

Ex nihilo

А я и не уползаю.Давай вопросы по пунктам. Цитата из Библии как раз и объясняет,что за грехи родителей могут страдать и дети.Но могут и не страдать.

Пункты обозначены не мною. Попробуй ответить по порядку!
Что касается твоей дивной фразы - попробую провести параллель.... мммм... например...
Такая наука как Биология как раз и обьясняет, что человек произошёл от обезъяны. Или не произошел!
Правда, здорово??? Вот это наука!!!

Вчера я привел слова Бога,что именно Он,Бог, делает человека глухим или слепым.

Ну сколько раз просить Вас и остальных... Вы привели слова, переведённые с греческого на русский, под редакцией Московской Патриархии 1989г. (или на английский с русского), которые были переведены с арамейского на шумерский, где было написано, что Апостолу Имярек было сказано плотью по имени Иисус следующее: "____________________________"
Вот это будет Истиной! Или Вам Господь лично в ухо произнёс???

Я не пойму цель твоих вопросов.

Понимание, а не словоблудие - вот моя цель!

Ты хочешь обвинить Бога в несправедливости?

Да не только хочу, но и могу, но так как Он не показывается уже более 2000 лет, а есть только его ученики, то могу и их (ИХ!!!) обвинить в несправедливости!

Ты еще уголовное дело на Бога заведи...

Где-то я уже это встречал... Сейчас попробую найти....

Боюсь, что много материала будет. НО спасибо написавшему сие...

Казалось, что полоска пространства заполненного людьми тянется из бесконечности: в очереди перед Престолом Бога сотни миллионов душ ожидают для себя окончательного приговора на вечность. Наступила дата, которой заканчиваются все календари. Для находящихся в очереди календарного времени вообще уже нет. Это время Судного Дня для каждого человека.

Преодолевая огромную вогнутую ложбину, полоска очереди людских душ плавно переходит на выпуклый подъем к пребывающему на вершине горы Всевышнему. Сотни миллионов человеческих душ терпеливо ждут в очереди наступления своего часа перед Престолом Всевышнего. После завершения Суда над очередным человеком вся очередь одновременно пододвигается к Богу на пару шагов. К Богу: ответить на вопросы о содеянном, возразить, оправдаться, услышать и принять Вечный Приговор. С расстояния сотен миль каждый в очереди совершенно ясно видит и очень четко слышит все происходящее между Богом и душой человека в процессе Окончательного Суда.

Вот, с выражением благоговейного страха и неподдельной радости впереди всей очереди оказался молодой христианин. За ним - с видом некоторого удивления атеистка, рассматривающая листочек, сорванной ею из рядом растущего куста. Она пытается определить: является ли этот лист действительно листом или это только кажущийся лист, фантасмагория, какая-то несусветная мистика? Небеса, -размышляет она, - должны бы быть более светлыми, с достаточным количеством сухого льда для охлаждения воздуха; обстановка не должны бы напоминать склоны Уэльских гор в жаркий полдень

Христианин выступает вперед, готовый к покорному принятию определения Суда Божьего, и слышит:

Привет, Мартин! Бог говорит спокойным и нежным голосом.
Э-э-э Привет, Господь и Бог мой! - Голос Мартина возбужден, В его душе забурлил комок словами невыразимых чувств
Успокойся. Ведь сейчас происходит то, что и должно произойти; к чему ты готовился всей свою жизнью. Вот я и определяю то, чего ты заслужил, Мартин. Ты христианин! - Это был не вопрос, а констатация действительного положения вещей.
Да, я был христианином Я и сейчас христианин. Я всего себя посвятил служению Тебе (служению Богу).
Скажи мне, Мартин, почему ты служил Мне? Почему ты верил в Меня? Почему ты верил в Господа Бога?
Почему?.. Как это Почему? Потому, что Ты Бог! Я всегда верил в Тебя, Боже.
Мартин Это вовсе не то, что я хочу узнать от тебя. Послушай внимательно и скажи мне: Почему ты верил в Бога?
Я верил потому, что это было святой правдой. Ты, Боже, всегда был со мной в земной жизни. Ты помогал мне пережить тяжелые времена. Ты откликался на мои молитвы. Ты посылал мне силы и мужество, что бы пройти через все испытания жизни. Я чувствовал, Боже, что ты всегда находился рядом со мной.
Нет. Ничего из сказанного тобой не было.
Извини, Боже, - не понял?
Мартин. Я повторяю: ничего из сказанного тобой обо Мне не было. Я никогда не был с тобою рядом. Я никогда не помогал тебе. Все твои правильные поступки и все твои добрые дела совершались только тобой самим. Как Бог, я всегда слышал твои молитвы, но на твои молитвы, как и на молитвы всех других верующих, я ни одного разу не откликнулся. Твоя вера в Меня, как и вера других верующих, в тех или иных конкретных случаях определенно помогала тебе. Было бы несправедливо отрицать это. Но лично я никогда и ни при каких условиях в вашу жизнь не вмешивался: не препятствовал делать зло, не помогал делать добро. Конечно, вы, христиане, заслуги в своих добрых делах относили на мой счет, но, повторяю, я никогда своими действиями не вмешивался в вашу жизни. Вы при этом выполняли свои предначертания, а не мои. Вы заблуждаетесь в отношении того, что Вы якобы чувствовали мое присутствие. Мое присутствие нельзя чувствовать. Как ты мог чувствовать мое присутствие, если я определенно при этом не присутствую? Единственное фактическое доказательство моего существования заключается в том, что я вообще существую здесь и теперь. Если ты понял сказанное, то скажи мне: почему ты верил в Меня, в Господа Бога?
Я Я Я всю жизнь был глубоко верующим человеком. С самого детства я постоянно ходил в церковь; молился и воздавал хвалу Тебе, Боже. В своей вере я ни разу и ни в чем не сомневался. Даже когда умерла моя мать, я верил, что это была Твоя воля, что это Ты благословил ее на мирное упокоение. Моя вера в Тебя возрастала и мужала в меру чтения Библии. Мою веру согревали твои библейские чудеса, подвиги святых и мучеников, добрые дела во имя Твое. Я читал книги выдающихся богословов и верующих философов, произведения которых усиливали мою веру. Я знаю, что моя вера это Истина.
Нет, Мартин, ты совершенно не то говоришь. Твоя мать умерла не по моей воле, а по причине естественной смерти. А от тяжелых предсмертных мук избавил ее не Я, а врачи. Тебе следовало бы помнить, что твоя мать умирала в больнице. Все это Я наблюдал со стороны и видел, а больше никакого Моего участия в смерти твоей матери не было. Что же касается всего остального: святых, мучеников и почитаемых тобою философов, то они имели столько же оснований верить в меня, сколько этих оснований имеется у диктаторов, мучителей и совершенно неграмотных людей. Люди совершали много величественных дел и мрачных преступлений во имя своей веры в Меня, как и во имя веры в тысячи мнимых богов. А Библия написана не Мною, а только обо Мне, и она была написана людьми, которые имели же столько же оснований верить в меня, сколько этих оснований у тебя, - то есть у них не было никаких реальных оснований писать обо Мне. Библия и богословские сочинения обо мне пишутся на тех же основания, на основании которых написаны Священные Книги о ложных богах всех других религий. И для постороннего человека Библия ничем не лучше и ничем не хуже буддийской Трипитаки, мусульманского Корана, зороастрийской Зенд-Авесты и так далее Я в последний раз спрашиваю тебя: Почему ты в своей земной жизни верил в Меня?
Мартин был потрясен и стал серым, как пепел. Он собрал свой разум, свои чувства и свою волю в кулак: ведь сейчас его испытывает (искушает) сам Господь Бог. В этот момент Мартин всем своим существом принадлежал Богу, - весь и только Богу:

- Я верилЯ всем своим сердцем верил, что это правда. Ты, Боже, послал Сына своего умереть за нас, и я принял Твоего Сына как своего спасителя. Я я я только знаю, что это правда. Знаю и больше ничего! А сейчас я вижу Тебя, мой Бог, и моя вера получила подтверждение. Я больше не нуждаюсь в вере я сам вижу правду и величие моей религии!

Наступила пауза, после которой заговорил Бог:

Мартин! Ты произвел на меня благоприятное впечатление. Бог умолк и после некоторого раздумья заговорил опять. - Но этого впечатления недостаточно. Я хотел, чтобы ты сам разобрался в причине своих верований. А теперь за тебя доскажу я. Ты поверил в меня потому, что тебя другие воспитали и научили так верить. Ты продолжал верит в Меня потому, что ты ошибочно приписывал Мне все то, хорошее, что случалось в твоей жизни, и исключал меня со всего того плохого, что случалось в твоей жизни. Ты верил потому. что тебе было уютно с верой в Меня, и тебя пугали неприятности, которые якобы свалились бы на тебя лично, если бы вдруг оказалось, что Я не существую. Ты, Мартин, верил потому что безосновательно верил. В тебе самом вера в Меня не имела никаких достаточных оснований. К сожалению, Мартин, в моем раю для тебя места нет.
Бог почти незаметно пошевелил в направление Мартина пальцем и тот начал как бы опустошаться. Вскоре от Мартина на его месте осталась только тень, которая тоже растаяла Верующий христианин Мартин исчез в небытии...

Наступила очередь атеистки....
Потрясенная увиденным атеистка решительно ступила вперед.

Привет, Ева! Мне нравится твое имя.
Ах!.. Привет, Бог. Благодарю за комплимент, - проговорила Ева, не будучи совсем уверенной в том, как ей следует обращаться с тем существом, которое она до сих пор считала пустым вымыслом.
Да, да. Вы можете называть меня Богом. Я и есть Бог. Ева! А ведь в своей земной жизни Вы были атеисткой. Вы отрицали мое существование, Вам неприемлемой была сама концепция Бога. - Бог опять не спрашивал, а говорил то, что соответствовало действительности, чего никак не мог отрицать Его очередной собеседник.
Да, Вы говорите правду. Теперь для меня очевидно, что я ошиблась.
Скажите мне, Ева, Вы и сейчас продолжаешь быть атеисткой?
Думаю, что нет. Сейчас я все же не христианин, не иудейка и не верующая какой-нибудь другой религии. Я думаю, что меня сейчас можно было бы назвать подневольным теистом, что ли? Ах! Ха-ха-ха - зашлась раскатистым смехом Ева. Она посчитала, что несомненное наличие божества достаточный повод для юмора.
М-м-м Вот как, - проговорил сам для себе Господь Бог. А теперь, Ева, скажите, почему же Вы не верили в мое существование? Голос Бога стал еще более мягким и еще более ласковым.
Нет, я не всегда была атеисткой. Свою сознательную жизнь, с детства, я начинала верующей. Меня регулярно водили в церковь, где я от души молилась. Каждый вечер перед отходом ко сну я также молилась. Уже в юношестве, когда я чувствовала ослабление своей веры в Твое существование, я читала Библию. Это восстанавливало мою веру и несколько успокаивало. Хотя, откровенно говоря, не все слова и не все содержание в Библии я тогда понимала, а потом вообще отложила ее в сторону. Я, по-видимому, как и Мартин, верила в Бога, потому что верила Позже, будучи уже атеисткой, я опять начала читать Библию и находила в ней ряд твердых оснований для своего неверия в Бога.
И каким же это образом Вы потеряли свою религиозную веру? Вы решили, что меня нет и что Вы лучше своего окружения разбираетесь в вопросах о Боге? Неужели Вы лучше знаете о Боге, чем ваш пастор или ваши родители? В тембре голоса Бога помаленьку начали пропадать бывшие мягкие и ласковые нотки.
С определенной точки зрения это так. В вопросах о Вас, то есть в вопросах о Боге, я должна была разбираться сама. У пастора, моих родителей и окружающих меня верующих свои понятия о Боге и свои взаимоотношения с Богом, а у меня должны быть свои понятия и свои отношения. Бог, вера, религия все это очень и очень серьезно. Эти проблемы каждый должен решать для себя сам, а не следовать тем понятиям, которые слепо восприняты со слов пастора или унаследованы от родителей. Пастор, родители и другие верующие сами по себе, а я сама по себе. То, во что я в детстве верила, решительно опровергалось теми знаниями, которые я приобретала. Для меня стало совершенно очевидно, что написанное в Библии не может быть буквально, слово в слово, правдой. Из биологии и палеонтологии я достоверно знаю, что человек, как и все живое на земле, образовалось в результате эволюции, а не божественного творения. Я еще не знаю, как возникла сама жизнь или как возникла Вселенная? Но при этом незнании я не могу принять на веру объяснение, что все это якобы создал Господь Бог. Я познакомилась с вероучениями других религий. Оказалось, что все и всякие религии, каждое вероисповедания, церковь и секта, которых в мире свыше двадцати тысяч, объявляют, что только каждая из них в отдельности обладают единственной и полной истиной в учении о Боге, о спасении и прочем сверхъестественном. Все они предлагают человечеству единственную истинную мораль и единственное правильное решение проблем смысла жизни человека. Я увидела сколько добрых дел совершается в мире во имя Ваше, то есть во имя Бога. Но я увидела тоже, сколь много зла (геноцид, преследования, войны только часть этого зла) творится тоже во имя Ваше, во есть во имя Бога. Я увидела, что если люди попадают в беду, то они должны не возлагать надежды на потусторонние силы, а своими силами справится с ней, с бедой.
Ева почувствовала, что уж слишком расхрабрилась и с беспокойством стала ждать традиционного для Бога в случаях подобного богохульства взрыва грома и молний. Стоящая позади нее очередь в страхе молча отступила назад, чтобы нечаянно не привлечь к себе внимания и гнева Господа Бога.

Ева! Вы совершенно забыли, что в сию минуту предстоите перед сами Господом Богом, на заключительном для Вас этапе Судного Дня. Почему это я должен позволять Вам еретику, неверующему и атеисту! - вольности по отношению ко мне, в то время как вашего предшественника набожного, преданного мне и любящего меня я без всякого колебания отправил в небытие?! Объясните мне, пожалуйста, причину Вашего нынешнего поведения. Осознайте, над какой бездонной пропастью Вы сейчас стоите. Докажите, что Вы достойны войти в Царство Небесное, вечно жить в раю.
Ева пристально посмотрела Богу в глаза:

- Почему я должна войти в Царство Небесное и вечно жить в раю?! спрашиваете Вы. Да хотя бы потому, что я, пожалуй, гораздо лучшее существо, чем Вы!

Если бы Ева оглянулась, то увидела бы, что все человеческие души в бесконечной очереди вошли в ступор и замерли в коматозном состоянии.

Что ты сказала?! произнес Бог. От его дрожащего от возмущения голоса затряслась гора.

[Толстый]

зе некст парт...

У Евы пересохло в горле. Сама удивляясь, что осталась жива, она с яростью продолжила:

- Я сказала, что я лучшее существо, чем ты! Ведь ты на этом месте уже показал себе во всей своей красе! Мартину ты говорил, что только наблюдал, как болела и умирала его мать. Тоже мне нашелся наблюдатель! Существо такого ранга, как ты, должен помогать, спасать, а не наблюдать. А вот здесь, на этом месте ты уничтожил Мартина только за то, что у него не имелось достаточных оснований для веры в тебя. Но ведь вере в Господа Бога он подчинил всю свою жизнь. Мартин жил ради тебя и фактически отдал свою жизнь за тебя. Ты сам не дал Мартину, как и всем другим людям, достаточных оснований, чтобы верить в тебя, а когда люди по своему разумению находят для себя причины верить в тебя, - эти причины тебя почему-то не удовлетворяют! Ты слышишь молитвы верующих, но никогда не отвечаешь на них. Вместо помощи, ты оставляешь верующих решать проблемы по их собственному усмотрению и разумению. Ты безучастно смотришь на то, как люди унижают, порабощают и убивают друг друга по малейшим признакам расхождения в вопросах веры в Бога. В храмах, монастырях и молитвенных домах, воздвигнутых во славу Бога, дети физически и духовно растлеваются. И это все в так называемых Домах Божьих. Во всем мире на протяжении всей истории люди мучили и мучат друг друга за ложные верования в богов, за верования не в того бога, за верования в любого бога. Наиболее бедное и беспомощное население копит и отрывает от себя последние копейки для того, чтобы оплатить ими обещанное им после земной жизни вечное счастье в Царстве Небесном.

Ева остановилась, чтобы передохнуть, и продолжила:

А ты?! Чем занят ты, эдакой Всемогущий, Вселюбящий, Всеведающий, Всеправедный, Вездесущий..? Ты только сидишь здесь и умудряешься за всем на земле только наблюдать Да каждый на твоем месте, да с твоими способностями проявил бы гораздо и гораздо больше порядочности и сочувствия к людям, - твоим же творениям. Ты, возможно, и Бог, но ты существо Безбожное.
Бог улыбнулся:

Ты окончила свою речь? Хорошо. Ева, ты производишь сильное впечатление.
Бог замолчал. Ева едва сдерживала свое порывистое, дыхание.

Ты потрясла меня своим мужеством и содержанием своей речи, - продолжил после некоторого раздумья Бог. - Ты могла поверить в меня в силу разных ложных оснований, но ты стал атеисткой в силу ряда разумных оснований. Ты вела достойный образ жизни и правильно использовала разум, которым я одарил каждого человека. Хотя ты и пришла к безнадежно ложным заключениям в отношении моего существования, но ты пришла к этим заключения путем, который не подлежит осуждению. По моему благословения ты, Ева, можешь проходить в рай.
Но Ева не сделала ни шагу по направлению к раю. Вместо этого она твердо произнесла:

Нет! Я не хочу в рай!
Не хочешь?! Ты отказываешься от рая? Ты противишься моей воле? Улыбка опять оставила вид лица Господа Бога.
Неужели ты думаешь, что я захочу провести хотя бы минуту, не говоря уже о вечности, в компании с тобой? Ты без всяких поводов обрекаешь людей на страдания, нередко на страдания на протяжении всей их земной жизни, а потом за возмущение своими страданиями осуждаешь на вечное небытие. Ты устранился от мира и тем самым позволяешь своим творениям по различным поводам преследовать друг друга из-за недостатка свидетельств существования Бога, - существования именно такого Бога, каким ты сейчас сидишь передо мной. Ты видишь все муки и заблуждения во имя твое и сиднем сидишь здесь в меру увеличения перед тобой очереди мертвых душ. И при всем при этом у тебя хватает нахальства наказывать прекрасных людей только за то, что у них, видите ли?, не достаточно причин для веры вот в такого Бога!
Ева! Ну, хватит Смотри, ворота рая уже открыты для тебя. Успокойся и ступай в Царство Небесное.
Нет! Нет!! Если у меня сейчас есть выбор между исчезновением на веки и вечностью в присутствии такого чудовища, каким являешься ты, то я с радостью избираю уничтожение. Я только попрошу об одном, прежде чем ты меня уничтожишь
И о чем же ты просишь? спросил Бог, теряя терпение.
Я хочу, если у тебя хватит на то духу, смотреть мне в глаза, когда ты будешь меня уничтожать.