Еще раз о всеведеньи Бога

[Назар]

Причина и есть творение Себе Подобного человека.

Нельсон, я вам говорю вы не понимаете о чем вас спрашивают...я спрашиваю в чем может быть причина что Бог вдруг стал творить Себе подобного человека? что Его побудило к этому как не интерес к сему процессу...что по сути и есть игра!

- - - Добавлено - - -

ну не даун...зачем так грубо....лучше сравнивать с нессмысленным ребенком...ребенок нормален, просто мышление у него незрелое еще...

Это все выверты и подвыверты))))))

какие выверты и подверты? вы сравнили человека с дауном..то есть с больным на голову...а я сказал что ваше сравнение неверное....и если человек нессмысленнен то только потому, что интеллект у него задействован на 3%..как у малолетнего ребенка..

- - - Добавлено - - -

Ключевое слово ЕСЛИ. Если бы Саул не согрешил, то Бог действительно утвердил его царство. Знал ли Бог, что Саул согрешит? Знал. Но, выражаясь Вашим языком, Бог ведет честную игру. Он предложил условия, выполнить которые Саул мог, если бы захотел, но он не захотел и царство было отнято. Кто виноват? Тот кто не выполнил условий. Потом Бог предлагает выбор евреям и там опять если, то.... если, то... И потом каждый раз, когда евреи отступали от Бога их ждало то самое наказание, о котором они знали заранее. Так родители воспитывают ребенка. Если нарушишь то то и то то, тебя ждет наказание, если выполнишь, награда. На самом деле родители заботятся о будущем ребенка, готовят его ко взрослой жизни. Так и нас всех, Бог воспитывает, наказывает, готовит для Царства вечного. Знает ли Бог кто войдет? Знает. Кто виноват, если человек пойдет в ад? Сам человек. Как Саул, который все знал, но поступил по своему. Не Бог заставил Саула сделать выбор. Бог просто знал какой выбор он сделает. Но Саул должен был знать последствия выбора.

Это понятно..но здесь смещение акцентов у вас...ведь изначально вы высказали версию, что Саул был поставлен в цари для наказания народа...так? Так. А теперь получается что оказывается Саулу Бог сказал - если будешь поступать по Моим заповедям, то утвержу твое царство...Как Бог мог это обещать? А если бы Саул был верен Богу то как же тогда через Саула был наказан народ?

Да и в чем собственно вы видите это наказание народа через Саула???

[norumuru]

Следующая история из Талмуда выражает неавторитарную, гуманистическую сторону иудаизма, существовавшую в первые века христианской эры.
Несколько знаменитых ученых-раввинов не соглашались со взглядами Равви Елиазара насчет ритуального закона. "Равви Елиазар сказал им: "Если закон таков, как я полагаю, пусть это дерево даст нам знать". После чего дерево перенеслось на сто метров (некоторые говорят, что на четыреста). Коллеги сказали ему: "Дерево ничего не доказывает". Он сказал: "Если я прав, пусть этот ручей даст знать". После чего ручей потек вспять. Коллеги сказали: "Ручей не доказательство". Он настаивал: "Если закон таков, как я полагаю, тогда стены этого дома во свидетельство". После чего стены начали падать. Но Равви Иосия закричал на стены: "Что вам за дело падать, когда ученые обсуждают вопрос о законе?" Тогда стены остановились из уважения к Равви Иосии, но из уважения к Равви Елиазару не выпрямились. И так они стоят до сих пор. Равви Елиазар продолжил доказательство: "Если закон таков, как я полагаю, небо будет во свидетельство". После чего раздался небесный глас: "Что вы имеете против Равви Елиазара, ведь закон таков, как он говорит". Тогда поднялся Равви Иосия и сказал: "В Библии записано: закон не на небесах. Что это значит? Согласно Равви Иеремии, это означает, что с тех пор, как на горе Синай дана Тора, мы более не внимаем небесным голосам, ибо записано: принимайте решение по мнению большинства". Так вышло, что после этого Равви Нафан (тоже участвовавший в споре) встретил Пророка Илию (сошедшего на землю) и спросил его: "Что сказал бог, когда у нас случился спор?" Пророк ответил: "Бог улыбнулся и сказал: мои дети взяли верх, мои дети победили" (*).


(* Talmud, Baba Meziah, 59, b. (перевод. - Эрих Фромм). *)

Эта история вряд ли нуждается в комментариях. В ней подчеркнута автономия человеческого разума, в дела которого не вправе вмешиваться даже сверхъестественные небесные голоса. Бог доволен: человек сделал то, что хотел от него бог, он теперь сам себе господин, способен и готов принимать решения, руководствуясь рациональными, демократическими методами.

[Назар]

Напомню, что вопрос темы - зачем Богу ставить для своего народа дрянного царя, если Он может поставить хорошего? зачем бы сразу не избрать Давида? Так нет, сначала был избран непослушный Саул, а потом только Давид...Что Бог такого хорошего нашел в этом Сауле? почему именно Саул?

[Аннета]

Это понятно..но здесь смещение акцентов у вас...ведь изначально вы высказали версию, что Саул был поставлен в цари для наказания народа...так? Так. А теперь получается что оказывается Саулу Бог сказал - если будешь поступать по Моим заповедям, то утвержу твое царство...Как Бог мог это обещать? А если бы Саул был верен Богу то как же тогда через Саула был наказан народ?

Да и в чем собственно вы видите это наказание народа через Саула???

Когда Бог обещает, Он говорит правду. Если бы Саул был способен выполнить условия, он был бы вместо Давида. Но Бог ЗНАЛ что Саул не выполнит. Как если бы кто-то сказал Вам - победишь в олимпиаде, получишь миллион, зная, что Вы не сможете победить, Вы не спортсмен. Но тому, кто победит, миллион действительно достанется. Мессия произошел из рода Давида. Мне кажется люди часто когда говорят о Боге, забывают, что для Него не существует прошлого и будущего, Для Него всё настоящее.

[Назар]

ну так в чем наказание вы видите народа через Саула?

[Аннета]

Напомню, что вопрос темы - зачем Богу ставить для своего народа дрянного царя, если Он может поставить хорошего? зачем бы сразу не избрать Давида?

Не всегда Бог открывает людям свои намерения. Возможно, т.е. одна из версий, что Бог сначала поставил такого царя, какого хотели люди, высокого, красивого... А потом поставил бывшего пастуха, что бы люди поняли, что выбирать надо не по внешним признакам, а по внутренним, одному Богу известным. А может быть у Него были другие цели... Он не обязан нам всё рассказывать.

- - - Добавлено - - -

ну так в чем наказание вы видите народа через Саула?

Я уже не очень хорошо помню, но вроде когда Бог через пророка перечислял привилегии царя, то там было и сыновей ваших возьмет в слуги и дочерей.... Да много там чего было, что должно было отрезвить народ.

[norumuru]

Бедный портной пришел к хасидскому раввину на следующий день после Дня искупления и сказал: "Вчера у меня вышел спор с богом. Я сказал ему: боже, ты совершил грехи и я совершил грехи. Но ты совершил грехи тяжкие, а я совершил грехи незначительные. Что сделал ты? Ты разделил матерей с детьми и позволил людям голодать. Что совершил я? Иногда я не возвращал остатки ткани заказчику, иногда чуть-чуть не соблюдал закон. Но вот что я скажу тебе, боже. Я прощу тебе твои грехи, а ты простишь мне мои. И мы будем квиты". На что раввин ответил: "Дурак ты дурак! Как же ты его отпустил? Ведь ты мог заставить его прислать мессию".

Здесь еще яснее, чем в истории с Авраамом, выступает та идея, что бог обязан держать свое слово, как и человек - свое. Если бог не выполняет обещания положить конец человеческим страданиям, человек вправе обвинить его, фактически принудить к выполнению обещания. И хотя обе приведенные выше истории не выходят за рамки монотеистической религии, человеческое отношение, лежащее в их основе, глубоко отличается от готовности Авраама пожертвовать Исааком или от восславления Кальвином диктаторских наклонностей бога.

Раннее христианство было гуманистическим, а не авторитарным учением, что очевидно из духа и буквы всех высказываний Иисуса. Наставление Иисуса "...Царствие божие внутрь вас есть" (Лк. 17: 21) является простым и ясным выражением неавторитарного мышления. Однако всего через несколько сот лет после того, как христианство из религии бедных и скромных земледельцев, ремесленников и рабов (Am haarez) превратилось в религию правителей Римской империи, доминировать стала авторитарная тенденция. Но и тогда конфликт авторитарных и гуманистических принципов в христианстве не прекратился. Это был конфликт Августина и Пелагия, католической церкви и множества еретических групп, конфликт между различными сектами внутри протестантизма.

- - - Добавлено - - -

Почему, когда евреи захотели поставить над собой царя, Б-г сказал, что народ отверг Его?

Чтобы ответ был более полным, приведем еще один вопрос, связанный с Вашим, который задают все комментаторы. Почему просьба поставить царя была сочтена грехом? Ведь в самой Торе (Дварим 17, 15) прямо сказано о том, что евреи должны поставить над собой царя, которого изберет Б-г.
И еще: если действительно желание поставить царя грех, почему же пророк Шмуэль (Самуил) согласился на это?
Об этом много сказано и в Талмуде, и в комментариях всех периодов к Торе и Пророкам. Квинтэссенцию сказанного до него дал Мальбим (великий знаток Торы, написал обширный комментарий, слово за словом объясняя все двадцать четыре книги Торы и Пророков; он руководствовался высказываниями мудрецов Талмуда, но при этом открывал неведанные до него глубины текста). Попробуем ответить на заданные вопросы в духе его комментария.
Мы видим, что управление еврейским народом до просьбы о царе было только духовным, осуществлялось через судей и учителей Торы. А такие проблемы, как защита от врагов, решались обычно более или менее очевидным вмешательством Творца при условии полного соблюдения евреями законов Торы. Царство земного царя означает определенное отдаление от такого порядка, и, соответственно, отдаление от Бога. Потому что, если видна прямая связь между соблюдением евреями Торы и их благополучием в отсутствие обычных, конвенциональных средств самозащиты, не очень сложно понять, Кто настоящий царь и Кому нужно подчиняться. Но при обычном земном руководстве, с армией и другими аксессуарами централизованного правления, гораздо сложнее верно воспринимать значение происходящего. Ведь военный успех можно приписать умелому руководству и военному искусству правителя, а поражение можно объяснить неучтенными деталями, найти виновных и т.п. Поэтому установление царской власти само по себе означало духовную деградацию для еврейского народа.
Действительно, эпоха исхода из Египта и следующая за ней эпоха завоевания земли Израиля с их чудесами и знамениями (которые запечатлены в памяти человечества до наших дней и которые удерживали многих властителей от преследования евреев, т.к. они знали: тот, кто мешает евреям служить Всевышнему, плохо заканчивает) подходила к концу. И рано или поздно еврейский народ по Б-жественному замыслу должен был перейти на другую стадию, с управлением земного царя (видимо, для того чтобы и на этой, удаленной позиции проявить свою верность Торе, несмотря на сложность задачи). Но пока был жив пророк Шмуэль, руководивший евреями с помощью духовной, а не материальной силы, время для царской власти не пришло. Более того, если у человека есть выбор жить в состоянии близости к Б-гу или отдалиться от Него, то, конечно, он выберет первую возможность, если стремится к духовному. Поэтому сказано, что душа не хочет спускаться в этот мир с его опасностями, хотя, безусловно, Творец делает это для пользы человека.
Теперь мы начинаем приближаться к пониманию того, в чем был грех евреев. Близость к Б-гу это «палка о двух концах». С одной стороны, это возможность духовного продвижения, когда любое «отклонение от курса» фиксируется приборами, а значит, можно легко выправить курс. Но, с другой стороны, это огромная ответственность и ощущение постоянного контроля Свыше, поэтому человеку может казаться, что спокойнее жить как все. Знать, что, если возникают проблемы, можно положиться на «ощутимого» царя, который их решит, а не думать об исправлении своих дел и не ждать чудесного спасения. Поэтому часть евреев, используя момент, решила добровольно перейти к новому способу самоуправления не под пристальным взглядом пророка, который видит тебя насквозь, а под кровом земного царства, создающим иллюзию защищенности. Вот это и значило, что евреи оставили Б-га, выбрав вместо упования на Творца и необходимости постоянно сверять свое поведение с высокими моральными ориентирами Торы, вместо самосовершенствования, «спокойную» жизнь под крылом армии и царства, которое защитит в нужный момент и решит все насущные проблемы. Но поскольку это в определенной мере соответствовало «программе» Творца, как было сказано выше, заповедь поставить царя была исполнена, хотя и немного раньше времени. История еврейского народа перешла в новое русло земного управления, что давало новую возможность выбора между добром и злом на уровне, когда истина скрыта за более плотной завесой.
Мораль «сей басни»: нам следует искать в жизни максимальную близость к истине, а испытания, если они нужны нам по плану Всевышнего, сами найдут нас, и дай нам Б-г с честью их выдержать.
С уважением, Яаков Гельфман

Почему, когда евреи захотели поставить над собой царя, Б-г сказал, что народ отверг Его? вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

[Назар]

Я уже не очень хорошо помню, но вроде когда Бог через пророка перечислял привилегии царя, то там было и сыновей ваших возьмет в слуги и дочерей.... Да много там чего было, что должно было отрезвить народ..

Да нет..Саул тут нипричем..там говорилось о царях вообщем..что цари будут забирать сыновей дочерей и тд и тп...
А вообще хотя мне вчера ваша версия показалась вполне вероятной то немного подумав на досуге я пришел к выводу что наказание здесь нипричем...Не было никаких особых бедствий при Сауле...войны они и при Давиде продолжались...Не для наказания Бог избрал Саула...не в этом дело...

- - - Добавлено - - -

Не всегда Бог открывает людям свои намерения. Возможно, т.е. одна из версий, что Бог сначала поставил такого царя, какого хотели люди, высокого, красивого... А потом поставил бывшего пастуха, что бы люди поняли, что выбирать надо не по внешним признакам, а по внутренним, одному Богу известным. А может быть у Него были другие цели... Он не обязан нам всё рассказывать.

это понятно что не обязан..но это не значит что нам и размышлять запрещено...

[norumuru]

Да нет..Саул тут нипричем..там говорилось о царях вообщем..что цари будут забирать сыновей дочерей и тд и тп...
А вообще хотя мне вчера ваша версия показалась вполне вероятной то немного подумав на досуге я пришел к выводу что наказание здесь нипричем...Не было никаких особых бедствий при Сауле...войны они и при Давиде продолжались...Не для наказания Бог избрал Саула...не в этом дело...

Назар, в моем посте выше дан ответ раввином.

[Назар]

Почему, когда евреи захотели поставить над собой царя, Б-г сказал, что народ отверг Его? вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

я спрашивал все таки не о том почему требования народа дать царя было грехом а о том почему Бог при Своем всеведении сразу не избрал в цари угодного Ему Давида? зачем Саул то понадобился? что в Сауле Бог нашел хорошего...если к тому же учесть, что Бог заранее знал сердце Саула..

хотя раввин великолепно ответил..отличная ссылка вами дана...очень много мудрости там...

[Аннета]

.Не для наказания Бог избрал Саула...не в этом дело...

Возможно. Это так, одна из версий.

это понятно что не обязан..но это не значит что нам и размышлять запрещено...

Наоборот, размышлять надо конечно. Но я вот тут думаю, если Бог не сказал о чем-то, то не означает ли что это нам не так уж и надо? Просто когда люди начинают додумывать за Бога, они обычно как-то незаметно сводят Его до своего уровня.

[Назар]

Всеведение Бога - это одна сторона медали. Другая же - свобода воли человека. Без этих двух составляющих невозможно понять многие вещи в Библии.

Простой пример - Адам и Ева. Бог не знал что случится? Знал конечно же. Но Он доверил человеку все то, что Он сотворил и дал им свободу действий. Человек выбрал грех сам. Ну а Бог использовал выбор человека, о котором Он знал заранее в целях Спасения человечества.

я думаю что пример Адам и Евы здесь не подходит..вы все верно пишите о свободе выбора...Но забываете что в данном случае речь идет о выборе Бога! Бог царя избрал...понимаете? Бог. И избрал царя который станет неугоден Ему...зачем же избрал тогда? Бог же прекрасно знал сердце Саула...

- - - Добавлено - - -

немного отступая от темы...смотрите ведь почему Саул неугоден Богу то стал? возьмите Давида...Давид что ли не грешил? грешил и еще как! почему же Давид назван мужем по сердцу Бога, а Саул нет?

- - - Добавлено - - -

Возможно. Это так, одна из версий.



Наоборот, размышлять надо конечно. Но я вот тут думаю, если Бог не сказал о чем-то, то не означает ли что это нам не так уж и надо? Просто когда люди начинают додумывать за Бога, они обычно как-то незаметно сводят Его до своего уровня.

а почему вы решили что не сказал? может мы просто не видим?

[Valentina Koret]

Напомню, что вопрос темы - зачем Богу ставить для своего народа дрянного царя, если Он может поставить хорошего? зачем бы сразу не избрать Давида? Так нет, сначала был избран непослушный Саул, а потом только Давид...Что Бог такого хорошего нашел в этом Сауле? почему именно Саул?

А дрянная просьба народа Израильского играет роль? Ведь у Израиля Царем был Сам Бог, но они захотели быть как прочие народы и попросили себе земного царя. И вот как это было на самом деле: И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
⁵ и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
⁶ И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу.
И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
⁸ как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою;
⁹ итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.

[Назар]

Человек начаток Его всемогущества.
Но где вы прочли про "всеведающего" ?!

Ну хотя бы в 138 псалме...

7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо--Ты там; сойду ли в преисподнюю--и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, --
10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
11 Скажу ли: `может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня [сделается] ночью';
12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.
13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

- - - Добавлено - - -

У каждого свои "крамольные" мысли.
Моя состоит в другом и поясняет многое. Бог Сам учится как учится родитель на примере собственных детей....
И пожалел Г-сподь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. (7)

ну да...а в каком Бог классе? может второгодник?

пожалеть - это не значит что чему то научиться...

- - - Добавлено - - -

я для себя нашел ответ на этот вопрос из вопросов - в игре...для Бога все происходящее является игрой...а как известно чем сложней игра тем она интересней...

даже как то страшно стало, перед тем как поставить лайк. и не поставил. ту уж подумай серьезно над своим ответом.

я не понимаю, а что тебя так пугает игра в отношении Бога...чё тут такого то?

[Лука]

Суфизм - это что-то сродни харизматам только в исламе. Сектанты, мистики.

Суфизм - это вера в одного Бога вне ритуальных и доктринальных индивидуальных особенностей. Как сказал великий Ибн аль-Джелали "Суфизм - это истина вне формы".
Суфий может быть Христианином, Иудеем, Мусульманином и не принадлежать ни к одной монотеистической религии.