Есть ли душа у душевнобольных?

[Malakay]

да. про зеленых человечков, сепулек, джедаев и прочих можно говорить только с человеком, разбирающимся в них

[Laangkhmer]

Какая изрядная речь, выпади моя борода! Будем потрошить.

Про массу - )) фотоны - не единственные частицы. И к слову сказать - своей массы не имеют. Учебник физики так говорит - "фотон" - масса покоя = 0..

Кроме фотонов есть лептоны и барионы. Представьте себе, господин Е, мне об этом известно. И, к слову сказать, - все имеют массу. Учебник физики говорит так: фотоны существуют, всегда двигаясь со скоростью света. И имеют массу. И доказано это опытами Лебедева по измерению давления света, аж в начале XX века.

Далее - всякий материальный объект не уничтожим))), а РАЗЛАГАЕМ. Как объект - он перестаёт существовать, как МАТЕРИЯ - нет, лишь переходит в иную форму.
Люди НЕ СОЗДАЮТ и НЕ РАЗРУШАЮТ материю. Люди создают и разрушают нечто ИЗ материи. Или Вы полагаете, Тритий (например) в циклотроне получается из НЕБЫТИЯ? Таки нет, из Лития при обстреле альфа, кажись, частицами.Но факт - всё что могут делать люди - это менять формы и состояния материи. Но ни уничтожать её, ни создавать - не могут.

Боюсь показаться старомодным, говоря это, но все же скажу: Да Вы, милейший, Америку открыли! Я что-либо говорил об уничтожении материи? Или я говорил об уничтожении материального объекта?

Материалист я в том смысле, что уверен - человеку неведомо очень многое. Многие формы материи - пока даже не предсказаны.

Вы, господин Е, материалист в том смысле, что кроме бога не видете ничего нематериального.

В общем - говорю со всей ответственностью - физику Вы зубрили, а не понимали))). Шутка. Это я ёрничаю. .

Сэр! Ничего не имею против Вашего ерничанья. Скажу более: мне нравятся люди, которые умеют поерничать. И, однако ж, одному из нас стоит подучить физику.

И единственный, кто представляет из себя ОТСУТСТВИЕ всякой материи, отсутствие всякого начала и конца - это Бог. Вот Он - нематериален. Всё остальное - материально.

Это пожалуй единственная разумная мысль в твоих, сэр, речах. Но тоже до своих пределов.
Образ формы - понятие идеальное и независящее от материи, равным же образом нематериальна душа, и не состоит из каких-то неведомых частиц, обладающих массой. Иначе ее можно было бы создать в лаборатории. Бог же возвышается надо всем, что создал. И нет большого смысла говорить, что он материален, или нет, ибо он - источник всего.

[Сергей Е.]

Laangkhmer, добрый день.
Приятно, что мы хоть в чём-то сошлись.
Скажите - время, пространство - это тварные хммм...ну скажем субстанции? Насколько я понимаю - у нас с Вами некоторая запутка понятий. Всё тварное - материально. В том смысле, что появились из чего бы то ни было. Собственно сама суть - если Бог - начало всего, то значит всё остальное - начало быть. То есть - было сотворено. Я нисколько не пытаюсь рассуждать о природе этой материи, но и думать, что человечеству знакомы ВСЕ виды материи - нет оснований. Собственно в моём понимании тварь=материя. В Библейском понимании - Господь в своё время "и веки сотворил" - то есть сотворил время. И это время - однажды - перестанет быть как и всё остальное. Но человеку не подвластно время - как таковое. Говоря о материальности души - я утверждаю именно её "субстанциональность", "сделанность" из чего бы то ни было. В этом смысле имеется ввиду и "материальность" времени и пространства.
Собственно может быть мы спорим о понятиях, а не о принципах? Или Вы будете настаивать на истинной нематериальности (подобно Божественному естеству) души?
Что же касается фотонов и материи - Вы и сами подтверждаете, что слова о уничтожении материи - открывание Америки. То есть - все Ваши утверждения о "уничтожении" подразумевают лишь лишение предмета формы и свойств, а не полное отправление в небытие, так? То есть над фактом бытия МАТЕРИЕИ человек - не властен, а может менять лишь СВОЙСТВА материи. Причём свойства самой примитивной материи - видимой, или ощутимой. Но кто сказал - что это ЕДИНСТВЕННЫЙ вид материи? О душе я писал - сколь "угодно тонкая материя". Тем более способная к вечному существованию. Вопросы возникают уже и о фотонах и кварках - а это всё же части мира мало что материального, так ещё и видимого. Представив же себе материю настолько "тонкую", что свет для неё - подобно камню или свинцу - будет ли таковая материя подвлстна?
О времени мне любопытен Ваш взгляд.
С Уважением, Сергей.

[Sara]

Если в течении месяца ничего не напишу, значит с большой вероятностью можете утвердиться в факте существования вашего Бога.

Алексей, не знаю, как Бог, а эгрегор форума тебя точно услышал. Чем больше людей прочтет твое сообщение, тем больше шансов, что твоя просьба будет услышана. Вытри свое сообщение от греха подальше.

Наша Вселенная настолько изобильна, что желания каждого, если они правильно поставлены, будут выполнены.

[Sara]

Недавно читала книгу про подсознание. В итоге это самое подсознание у меня начало прочно ассоциироваться с душой... Кто что думает по этому поводу?

[Татьяна Б]

Правда есть ещё один способ познания - мистический - он-то как раз даёт возможность разуму созерцать истину (в той или иной мере) без посредников.

А в чем он выражается?

Собственно вера - это и есть этот метод - нечто говорит моему разуму, что Бог есть, Ангелы есть, и т п, хоть ни глаза ни уши этого не говорят. До поры до времени - этот метод - субъективен. Ну да это - немного в сторону.

Насчет этого - один, очень интересный разговор, но, согласна, лучше не здесь и не сейчас.

Одним словом тело - то же (со шрамами), но "прославленное" - не нуждающееся ни в чём, вечное.

Хорошо, пусть будет так пока.

[Татьяна Б]

Душа без тела - ненормальное существование.

А смысл в таком существовании?

[Татьяна Б]

Дело не в том что мы видим или хотим видеть. Мы пытаемся выяснить какова реальность на самом деле. Я бы тоже предпочел небытие материалиста. Надеюсь что так и будет.

Согласна с Вами (кроме предпочтений). У меня лишь вопрос к ученым: можно ли изменить реальность?

[Татьяна Б]

Мы говорим, леди, о жизни-после-смерти,

Простите, господин мой. Мне показалось, что разговор был о будущем всего человечества, а не о жизни-умершей-души.

и ни тебе, ни мне, ни кому-либо из живущих не известно доподлинно, что же она из себя представляет.

Жизни не может быть в результате смерти, господин мой, по определению.

Эх, леди Эр, вы надеетесь наследовать царство божие, будучи таким миротворцем А ведь пути господни неисповедимы, и через ссору можно придти к пониманию чужой точки зрения. Тогда она - благо! Иногда встречаются двое великих и сильных Смернтных, и в споре гневаются друг на друга, и ссорятся, и брань сотрясает воздух, но позже, обдумывая все слова противника, приходят они к взаимному уважению, хотя и не принимают чужую точку зрения, но начинают ее больше понимать.
Не об удовольствии от брани говорю я, ибо это удовольствие испытывают лишь слабые люди, не могущие признать своей неправоты.
Ужель не видишь и доли истины в моих словах?

Возможно, господин мой, я исхожу лишь из собственного скромного опыта и опыта людей, знакомых мне, а так же из опыта героев книг, поэтому и не нахожу, чтобы что-то положительное несла ссора сама в себе . Я видела, что ссора рождается от нетерпения и желания скорее доказать собеседнику неправоту его. Когда же ссора утихает и успокаиваются чувства, честные люди начинают понимать друг друга.

И это аргумент, добрая леди?

Мне показалось, да . И еще... не называйте меня доброй, господин мой.

[Сергей Е.]

Татьяна, добрый день.
Смысла в существовании души без тела - нет. Но это - лишь временное состояние.
В конечном итоге - все люди воскреснут.

[Laangkhmer]

И тебе, сэр, день добрый.

Скажите - время, пространство - это тварные хммм...ну скажем субстанции? .

Достойнейший! Времени и пространства не существует по отдельности. Существует пространственно-временной континуум. Он является формой существования материи, ее неотемлемым свойством. Без материи - нет ни времени, ни пространства. Так же и материя не существует вне континуума.

Насколько я понимаю - у нас с Вами некоторая запутка понятий. Всё тварное - материально. В том смысле, что появились из чего бы то ни было. Собственно сама суть - если Бог - начало всего, то значит всё остальное - начало быть. То есть - было сотворено. Я нисколько не пытаюсь рассуждать о природе этой материи, но и думать, что человечеству знакомы ВСЕ виды материи - нет оснований. Собственно в моём понимании тварь=материя. В Библейском понимании - Господь в своё время "и веки сотворил" - то есть сотворил время. И это время - однажды - перестанет быть как и всё остальное. Но человеку не подвластно время - как таковое. Говоря о материальности души - я утверждаю именно её "субстанциональность", "сделанность" из чего бы то ни было. В этом смысле имеется ввиду и "материальность" времени и пространства.
Собственно может быть мы спорим о понятиях, а не о принципах? Или Вы будете настаивать на истинной нематериальности (подобно Божественному естеству) души?.

Важнейшее свойство материи - обладание массой. Вы, господин Е, лепите термин материальный к чему угодно. Такие объекты, как понятия, например: свобода, химический элемент, умножение, жидкость, милосердие, обладают Бытием, но не обладают массой. Такие объекты, сударь, зовутся идеальными. Душа - идеальна, поскольку не обладает массой, и не состоит из каких-то частиц. Творец, как я уже пояснил, непохож ни на идеальные объекты, ни на материальные, ибо создал все.

Что же касается фотонов и материи - Вы и сами подтверждаете, что слова о уничтожении материи - открывание Америки. То есть - все Ваши утверждения о "уничтожении" подразумевают лишь лишение предмета формы и свойств, а не полное отправление в небытие, так? То есть над фактом бытия МАТЕРИЕИ человек - не властен, а может менять лишь СВОЙСТВА материи. Причём свойства самой примитивной материи - видимой, или ощутимой.

Открытием Америки, сударь, я назвал Ваши размышления о неуничтожимости материи. С тем же успехом Вы могли бы мне растолковывать букварь.

Но кто сказал - что это ЕДИНСТВЕННЫЙ вид материи? О душе я писал - сколь "угодно тонкая материя". Тем более способная к вечному существованию. Вопросы возникают уже и о фотонах и кварках - а это всё же части мира мало что материального, так ещё и видимого. Представив же себе материю настолько "тонкую", что свет для неё - подобно камню или свинцу - будет ли таковая материя подвлстна?

Такая материя, например, - поток нейтрино, практически не взаимодействующий с веществом. Но и он обладает массой и может быть превращен в иную форму материи. Сколь угодно тонкой материи, способной к вечному существованию не существует, ибо вечен только Создатель.

[Laangkhmer]

Светлая госпожа, леди Эр!
Меня очень огорчает, что наша беседа более напоминает какое-то недостойное препирательство, чем приличную речь. Причем, не только здесь, но и в другой теме. Что же мы делаем не так, в чем ошиблись?

[Olegred]

Olegred!!
Светлая мысль!!! Олег (ничего если так? или Вас не Олег зовут?).
Возможно Вы не в курсе, но мы век за веком повторяем шаги древних христиан в рассуждениях))). Сейчас примерно 4 век. Вопросы о природе и сущности. Ипостаси и личности. Всё просто))). Это не запутка. Светлая мысль была в том, что Вы ответили. Да, я абстрагирую ФОРМУ (то есть ипостась, или личность) от пластилина (то есть сущности, естества, природы).
Формы, говорите не существует? Смелое заявление. Берём пластилин, и выкидываем. Теперь берём лёд. Делаем куб. В итоге - ФОРМА ЕСТЬ, а изначальной сущности (пластилина) нет. ФОРМА - пренадлежит Творцу, лепщику, а не материи. Разве пластилин - несёт в себе память о какой-то ФОРМЕ? ФОРМА - это нечто данное снаружи. Творцом. А материя - это нечто тварное. Это ответ на Ваш вопрос - да, душа вполне материальна. Нематериален - только Бог.
Я писал о схематичности. Вот она всплыла ( она всегда здесь всплывает). Шар и куб - простые формы. Ипостась же - это мало что "форма" души, это ещё и САМООСОЗНАЮЩАЯ СЕБЯ форма. То есть - разумная форма. И вот - ВАША Свелая Мысль - здесь я серьёзно. Тело - действительно ЕДИНСТВЕННЫЙ способ существования души. Без тела - душа мертва. Она СУЩЕСТВУЕТ - так как несёт в себе отпечаток, называемый "образ и подобие Бога". Существует, но не ЖИВЁТ. Это - лишь калека. Сломанный смысл, потерянная реализация идеи. Именно поэтому нам и нужно воскресение ТЕЛ.
Но Вы почему то перепрыгнули с обсуждения пластилина и формы на вечную мерзлоту. Изначально был вопрос - меняется ли душа и зависит ли от тела. Зависит, но не меняется. Я пока не вижу своей ошибки, и Вы не указываете мне на ошибку в рассуждениях, а просто повторяете - души нет, души нет.
С Уважением, Сергей.

Сергей. Проведем краткий курс логической терапии. Абстрагировать вам никто не запрещает. Более того, абстракция это способ оперирования человеческой мысли. Однако, не стоит забывать, что абстрагированные понятия, такие как форма, любовь, цвет, трудный и т.д НЕ СУЩЕСТВУЮТ в реальности, а есть лишь психофизическая форма отражения действительности мозгом человека.

В вашем примере с пластилином.

Делаем форму. Форма как отражение позиционности в нашем мозгу остается, теперь мы делаем такую же форму из чего угодно. Заметьте, для реализации формы ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна материя, ибо форма это фукция материи. Материя первична, в этом нет никакого сомнения. Выводы сделаете сами, если сможете.

[Olegred]

Какая изрядная речь, выпади моя борода! Будем потрошить.Кроме фотонов есть лептоны и барионы. Представьте себе, господин Е, мне об этом известно. И, к слову сказать, - все имеют массу. Учебник физики говорит так: фотоны существуют, всегда двигаясь со скоростью света. И имеют массу. И доказано это опытами Лебедева по измерению давления света, аж в начале XX века.
Боюсь показаться старомодным, говоря это, но все же скажу: Да Вы, милейший, Америку открыли! Я что-либо говорил об уничтожении материи? Или я говорил об уничтожении материального объекта?

Вы, господин Е, материалист в том смысле, что кроме бога не видете ничего нематериального.
Сэр! Ничего не имею против Вашего ерничанья. Скажу более: мне нравятся люди, которые умеют поерничать. И, однако ж, одному из нас стоит подучить физику.
Это пожалуй единственная разумная мысль в твоих, сэр, речах. Но тоже до своих пределов.
Образ формы - понятие идеальное и независящее от материи, равным же образом нематериальна душа, и не состоит из каких-то неведомых частиц, обладающих массой. Иначе ее можно было бы создать в лаборатории. Бог же возвышается надо всем, что создал. И нет большого смысла говорить, что он материален, или нет, ибо он - источник всего.

Великий сэр, премдрый воитель племен далекого севера, сын бога Тушту.

Мой ответ Сергею адресован и тебе тоже.

[Olegred]

А в чем он выражается?


Насчет этого - один, очень интересный разговор, но, согласна, лучше не здесь и не сейчас.


Хорошо, пусть будет так пока.

Татьяна......... свой человек.....