Есть ли душа у душевнобольных?

[aka Zhandos]

Вы не поняли

Cкем не бывает?

У Вас???

И у меня тоже, а что? Похоже, вопросы возникают у большинства, но только не у Вас. А это лично мне говорит о многом.
Татьяна, Вы в таком ерническом стиле предпочитаете общаться? Я могу, я это очень хорошо могу.

Знаете, у меня такое ощущение, что Вы написали это еще до моего ответа...

Не всякому ощущению верьте. Впрочем, мне кажется, Вы хотели подраться? Да ради Бога.

Вы обещали (или не обещали, не помню) проверить мои доктрины логикой - хотя бы своей. Или Вы имели в виду проверить только для себя, а опубликовать лишь резюме?

Я пересмотрел свой ответ и придал ему татьянаэрваримый вид. Читайте.

Где предположения? Вы имеете в виду слово "предпосылка"? Ну уберите.

Т.е. Вы хотите сказать, что то, что Вы называете предпосылкой, ни в коем случае не является «предположением», а есть нечто осязаемое, проверяемое и жестко доказуемое?

Вы боитесь за меня? (ой, простите меня снова за мой дурной тон в обществе благородных джентльменов ).

Да мне по барабану. Я просто обращался к интеллектуальной честности, наличие которой у Вас предполагал.

Если у него не было вопросов - это еще не значит, что я обязана не иметь их.

Это именно то и значит. ИМЕННО!!! А вопросы, возникающие у нас, имеют смысл только в том случае, когда они помогают нам понять текст, а не перекроить его. Цельность текста неприкасаема в большинстве случаев, а уж в этом случае и подавно.

Библейский текст и избранная часть библейского текста - это разные вещи?

Как я понимаю, Вы были не в курсе. Теперь будьте.

Или Вы имеете в виду, что избранная часть библейского текста никак не относится к библейскому тексту?

Относится, но является вторичной. Контекст рулит. Вы тоже были не в курсе? Странна

Допущения? Разве библейские герои чем-то отличаются от людей?

Чем то отличаются, чем то нет. У нас нет других источников информации об этих людях, кроме Библейского текста. И я считаю единственно-правильным, если мы признаем Богодухновенность этого текста, не говорить "нет», там где текст говорит «да». Или Вы будете?

Вы предлагаете мне вначале доказать, что из этого библейского текста выводится другая мысль, а потом опровергнуть ее ?

Да, именно, бремя доказывания в нашей дискуссии возложено на Вас.

Смогу. Даже Вам )))))

Рискните

Вы предложили привести тексты, говорящие за одно и опровергающие другое и сравнить их. Я привела. Как теперь будем их сравнивать?

А что тут сравнивать? Библия, которую Вы называете Словом Бога, четко и ясно говорит нам о Боге, который никоим образом не руководствуется в своих поступках заповедью «Не убей». А если Он решает не убивать, то совсем не из гуманистических настроений.
Как всё это вписывается в Вашу «Библейскую» «логичную» точку зрения?

Потому что мне это не нравится.

А, следовательно, мерило как «библейскости», так и логичности Ваше собственное ощущение?

Пересмотренный ответ :

Итак, изгнание из рая.
Сразу скажем, что традиционная предпосылка - за пределами рая звери страшные, еды нет, дома нет, стужа лютая - неверна.

Библия говорит об этом

Цитата из Библии:

Быт. 3: 17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

У Вас есть возражения по этому поводу?

Рай и Едем - разные вещи.

Да что Вы говорите? Я должен верить Вам на слово?

Для орошения рая из Едема текла река, которая затем разделялась на четыре. Так что если и изгнал, то в место, ничем не отличающееся от рая, кроме одной существенной детали: там не было дерева жизни. Да и рек там было больше.

См. выше, Быт. 3 :15. И проклята земля за тебя.
Итка, что мы имеем? Библия говорит, что земля, в которую Бог изгнал Адама, была проклята и в чем то важном отличалась от земли сада Эдемского. Татьяна Р. утверждает, что Библия говорит об обратном, что никакого отличия, кроме доступа к Дереву Жизни, не было. Я лично не нахожу в Библии подтверждения словам Татьяны Р., и если она не приведет мне доказательств своей точке зрения, оставляю за собой право считать ее версию полной ахинеей.

Но суть даже не в этом. А в самом действии: "изгнал", "выгнал", причем на чрезвычайно длительный срок.
Сразу напрашивается аналогия с "НЗ": изгнание торговцев их храма. Но она не подходит. Вход в Храм для этих торговцев был по-прежнему открыт. А вот для прародителей в сад - закрыт.

У меня никакой аналогии не напрашивается. Сад садом, храм храмом. Причины изгнания из сада одни, причины изгнания из Храма другие. Нет никаких оснований проводить какие то параллели, да еще и делать такие далекоидущие выводы, ведь можно вон как повернуть - Храм был разрушен - и сад, знач, был разрушен. А чем не аналогия?

Так вот и непонятно, каким образом Енох вернулся в сад. Мне могут возразить: Бог взял Еноха непосредственно на небо. Но в таком случае и дерево жизни должно было быть на небе, иначе придется признать, что он, уйдя на небо, умер там примерно в том же возрасте, что и его отцы.

Цитата из Библии:

Евр. 11: 5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.

Библия свидетельствует нам, что Енох был переселен Богом туда, куда люди обычно попадают через дверь смерти. Через дверь смерти люди попадают, как известно, в духовный мир, на небеса, а не в Эдемский сад. При чем тут Дерево Жизни - я не могу взять в толк, Бог никому не обязан вечно пользоваться деревом жизни для того, чтобы сделать человека бессмертным, Ему достаточно пожелать, чтобы Енох перешел на небеса и обрел вечное существование с Богом, что он и сделал - Енох ему угодил, Он и переселил его.
Вопрос: почему я должен верить в то, что Библия говорит о зависимости вечной жизни для человека от Дерева Жизни? Жду ответа.

Итак, если предпосылка верна, то Енох прошел путем, на котором стоял херувим с мечом.

Предпосылка не верна.

Если он смог войти, то почему не смогли войти Адам и Ева? И если Енох вообще, в принципе, смог войти, то было ли изгнание?

Было, Библия говорит об этом, Быт. 3.

Как честные и последовательные верующие родители всех непослушных и неверных детей всегда должны выгонять их из дома, так и Бог выгнал из дома Своих непослушных детей. Как только дети становятся послушными, они приходят к родителям и просят у них прощения. И родители снова пускают своих детей в свой дом. Так, вероятно, и произошло с Енохом. Он был послушен, и поэтому его пустили. Значит, Адам и Ева, а так же все их дети, кроме Еноха, были непослушными?
Или попросту не захотели вернуться? А если бы захотели - вернулись? Судя по тому, что Енох вернулся, да. Вот и вопрос: а хотели ли они быть там до "изгнания"?

Повторяю, предпосылка не верна, Библия говорит нам о том, что енох был переселен на небеса.

Так что исходя из этой истории Бог не изгонял, а они ушли оттуда сами.

Исходя из этой истории, Адам и Ева были наказаны Богом за вкушение плода с дерева познания и были выгнаны его прямым приказом в землю, которая была проклята Богом за грех Адама. Это говорит Библия ПРЯМЫМ текстом. Библия так же говорит, что возмездие за грех - смерть, и каждый грешник должен заплатить Богу своей смертью, чтобы иметь возможность снова вернуться к Нему. Еноху Бог позволил вернуться минуя смерть. Об этом говорит Библия.

[Татьяна Б]

Чтож, если Вам хочется ТАКОГО разговора - прошу, пани...

А Вы что - обиделись, да?

Итак, изгнание из рая.Сразу скажем, что традиционная предпосылка - за пределами рая звери страшные, еды нет, дома нет, стужа лютая - неверна.

Библия говорит об этом

Цитата из Библии:

Быт. 3: 17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

У Вас есть возражения по этому поводу?

В связи с чем?

Да что Вы говорите? Я должен верить Вам на слово?

Верить на слово никому нельзя. Да иногда и делам верить опасно...

См. выше, Быт. 3 :15. И проклята земля за тебя.
Итка, что мы имеем? Библия говорит, что земля, в которую Бог изгнал Адама, была проклята и в чем то важном отличалась от земли сада Эдемского. Татьяна Р. утверждает, что Библия говорит об обратном, что никакого отличия, кроме доступа к Дереву Жизни, не было. Я лично не нахожу в Библии подтверждения словам Татьяны Р., и если она не приведет мне доказательств своей точке зрения, оставляю за собой право считать ее версию полной ахинеей.

Какая земля?
Кстати, я здесь. Можете говорить со мной. Если хотите, конечно...

У меня никакой аналогии не напрашивается. Сад садом, храм храмом. Причины изгнания из сада одни, причины изгнания из Храма другие. Нет никаких оснований проводить какие то параллели, да еще и делать такие далекоидущие выводы, ведь можно вон как повернуть - Храм был разрушен - и сад, знач, был разрушен. А чем не аналогия?

Знаете, что мне странно? То, что и я в данном месте не привожу никаких параллелей.
Вспомним про тени? ))))))

Цитата из Библии:

Евр. 11: 5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.

Библия свидетельствует нам, что Енох был переселен Богом туда, куда люди обычно попадают через дверь смерти. Через дверь смерти люди попадают, как известно, в духовный мир, на небеса, а не в Эдемский сад.

Где она об этом свидетельствует?
И еще... Это не по теме, конечно, но все же... где написано, что после смерти люди попадают на небеса?

При чем тут Дерево Жизни - я не могу взять в толк, Бог никому не обязан вечно пользоваться деревом жизни для того, чтобы сделать человека бессмертным, Ему достаточно пожелать, чтобы Енох перешел на небеса и обрел вечное существование с Богом, что он и сделал - Енох ему угодил, Он и переселил его.
Вопрос: почему я должен верить в то, что Библия говорит о зависимости вечной жизни для человека от Дерева Жизни? Жду ответа.

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Это может служить ответом ?

Предпосылка не верна.
Было, Библия говорит об этом, Быт. 3.

Библия, говорите? Библия говорит также: "приходящего ко Мне не изгоню вон". Какому из этих мест будем верить?

Повторяю, предпосылка не верна, Библия говорит нам о том, что енох был переселен на небеса.

Если не сложно, повторите, пожалуйста, где она об этом говорит - что он был переселен именно на небеса?

Исходя из этой истории, Адам и Ева были наказаны Богом за вкушение плода с дерева познания и были выгнаны его прямым приказом в землю, которая была проклята Богом за грех Адама. Это говорит Библия ПРЯМЫМ текстом. Библия так же говорит, что возмездие за грех - смерть, и каждый грешник должен заплатить Богу своей смертью, чтобы иметь возможность снова вернуться к Нему. Еноху Бог позволил вернуться минуя смерть. Об этом говорит Библия.

Знаете, Жандос... Я пошла Вам навстречу. Оставила только ВЗ - что, согласитесь, крайне невыгодно мне. Согласилась привести полный список убийств, совершенных якобы Богом (прямо или косвенно), ограничившись в защиту своей бредовой теории одним-единственным стихом - из Ветхого же Завета....
Со своей же стороны прошу Вас только об одном - если не захотите отвечать и на этот пост, ответьте, пожалуйста, всего на два вопроса из него: какая земля, согласно Библии, была проклята и куда, согласно Библии же, был переселен Енох. Насколько я поняла, на основании именно этих двух пунктов Вы на данный момент и рушите ахинею о том, что Бог не выгонял Адама и Еву из Рая.

[aka Zhandos]

В связи с чем?

Для особо одаренных:
Вы говорите:

традиционная предпосылка - за пределами рая звери страшные, еды нет, дома нет, стужа лютая - неверна.

, Библия говорит:Быт.

Цитата из Библии:

3: 17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

У Вас есть ЕЩЕ возражения по поводу верности традиционной предпосылки?

Верить на слово никому нельзя. Да иногда и делам верить опасно...

Тогда не надо больше пустых фраз, если Вы говорите что то вроде "Рай и Эдем не одно и то же", потрудитесь хоть как то обосновать это, ведь "Верить на слово никому нельзя" (с) Татьяна Р.

Какая земля?
Кстати, я здесь. Можете говорить со мной. Если хотите, конечно...

Вы тоже можете приложить немного умственных усилий, чтобы хотя бы попытаться понять, о чем с Вами говорят. И снова на пальцах, и снова для особо одаренных:
Вы говорите:

Так что если и изгнал, то в место, ничем не отличающееся от рая, кроме одной существенной детали:

, Библия говорит:

Цитата из Библии:

3: 17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

все еще не понимаете, какая земля?

Знаете, что мне странно? То, что и я в данном месте не привожу никаких параллелей.
Вспомним про тени? ))))))

Это совсем не интересно... сначала человек указывает на аналогию, а потом говорит, что никаких параллелей не проводил. Закончить с Вами, что ли?

Где она об этом свидетельствует?

Цитата из Библии:

Евр. 11: 5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.

На пальцах. Автор послания к Евреям говорит, что Енох был ПЕРЕСЕЛЕН в то место, куда люди обычно попадают через двери смерти, но Енох, по желанию Бога, был переселен, не проходя через эту дверь. Куда люди( праведники) попадают после смерти? Небеса, рай, лоно Авраамово, обитель у Бога - назовите это как хотите, но 1000% - в прервый Эдем они не возвращаются. Еще есть вопросы?

И еще... Это не по теме, конечно, но все же... где написано, что после смерти люди попадают на небеса?

Вас интересуют какие-то конкретные небеса или же достаточно доказательств того, что праведники обитают с Богом после смерти?

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Это может служить ответом ?

Никак не может. Речь идет об Адаме и только об Адаме.

Библия, говорите? Библия говорит также: "приходящего ко Мне не изгоню вон". Какому из этих мест будем верить?

А я вообще ничему не верю. Это Вы сказали, что Ваша вера логичная и библейская. Так что сами решайте, какую часть Библии Вы не примите во внимание. Так какую?

Знаете, Жандос... Я пошла Вам навстречу. Оставила только ВЗ - что, согласитесь, крайне невыгодно мне. Согласилась привести полный список убийств, совершенных якобы Богом (прямо или косвенно), ограничившись в защиту своей бредовой теории одним-единственным стихом - из Ветхого же Завета....

Так этот пункт мы вычеркиваем из списка "логичных и библейских учений"?

какая земля, согласно Библии, была проклята и куда,

Та, в которую был изгнан Адам.

согласно Библии же, был переселен Енох.

Согласно Библии, Енох был переселен к Богу. В место, где Бог. В место, куда обычно праведники попадают после смерти. На лоно Авраамово, если хотите. В дом Отца, в котором много обителей, куда Иисус пошел, чтобы приготовить новые. Именно в то место. Не в Эдем

[Татьяна Б]

Это совсем не интересно... сначала человек указывает на аналогию, а потом говорит, что никаких параллелей не проводил.

Сразу напрашивается аналогия с "НЗ": изгнание торговцев их храма. Но она не подходит. Вход в Храм для этих торговцев был по-прежнему открыт. А вот для прародителей в сад - закрыт.

По идее, Вы должны бы как раз отстаивать эту аналогию.
Но ее в этих местах нет: одно место говорит об одном, а другое - о другом. Я могла бы ее вообще не приводить, если Вы заметили. А если бы она была - говорила как раз против меня.

Земля, о которой идет речь в Быт.3:17-19 - просто почва или земельный участок: адума. Это же слово употребляется и в Быт.3:9. Из этой же земли было выращено и дерево жизни, что посреди рая.

О том, что после смерти люди идут на небо/к Богу ничего в Библии нет.

Рай - это часть Едема:
"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал"
"Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки"

Закончить с Вами, что ли?

Как хотите.


PS. На остальные вопросы отвечать ?

[aka Zhandos]

По идее, Вы должны бы как раз отстаивать эту аналогию.
Но ее в этих местах нет: одно место говорит об одном, а другое - о другом. Я могла бы ее вообще не приводить, если Вы заметили. А если бы она была - говорила как раз против меня.

признаю свою ошибку, я не заметил слов, которые Вы выделили красным сейчас.

Земля, о которой идет речь в Быт.3:17-19 - просто почва или земельный участок: адума. Это же слово употребляется и в Быт.3:9. Из этой же земли было выращено и дерево жизни, что посреди рая.

Из этого следует лишь то, что любой участок земли можно назвать землей, но отнють не то, что земля Антарктиды есть земля Канарских островов. Хотя и то, и другое - адума.

Цитата из Библии:

Быт. 3: 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

О том, что после смерти люди идут на небо/к Богу ничего в Библии нет.

И вновь продолжается бой... Енох был ПЕРЕСЕЛЕН! Он сменил место жительства, нахождения. Он был тут и тут его не стало, но он не перестал быть, он был переселен куда то! Куда? Куда люди попадают после смерти, а он туда попал, не вкусив смерти! Если Енох не был взят в место, где Бог, то куда он был переселен? Ваши варианты...

Рай - это часть Едема:
"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал""Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки"

Продолжайте в том же духе, только не из под палки, ок?

Как хотите.

Я понаблюдаю еще.

PS. На остальные вопросы отвечать ?

Можно подумать, Вы пытались

[Татьяна Б]

признаю свою ошибку, я не заметил слов, которые Вы выделили красным сейчас.

У меня тоже много ошибок - и будущих в том числе. Вы меня тоже простите за них, хорошо?

Из этого следует лишь то, что любой участок земли можно назвать землей, но отнють не то, что земля Антарктиды есть земля Канарских островов. Хотя и то, и другое - адума.

Цитата из Библии:

Быт. 3: 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Отчасти не согласна насчет земли Антарктиды и Канар. Земля - она везде земля, даже если имеет различный состав. Если земельный участок принадлежит кому-то, то, как правило, и указывается: "земля того-то". Как бы то ни было, из Быт.3:23 никак не следует, что проклятая земля - это именно земля за пределами сада. Это означает лишь то, что любая земля, которую не возделывал бы Адам, производила тернии и волчцы. В том числе и земля сада. Возможно, в том, что мы боимся назвать землю сада проклятой, виновата традиция, говорящая о ней как о том, что невозможно проклясть.

О том, что после смерти люди идут на небо/к Богу ничего в Библии нет.

И вновь продолжается бой...

Если хотите, мы можем закончить. Только я Вас очень прошу (без всякого шантажа, а просто) : пожалуйста, не надо трогать одну умершую примерно сто лет назад женщину. Обещаю, впрочем, что даже если Вы ее и тронете, я больше не буду с Вами воевать .

Енох был ПЕРЕСЕЛЕН! Он сменил место жительства, нахождения. Он был тут и тут его не стало, но он не перестал быть, он был переселен куда то! Куда? Куда люди попадают после смерти, а он туда попал, не вкусив смерти! Если Енох не был взят в место, где Бог, то куда он был переселен? Ваши варианты...

Не нахожу я такого места в Библии, где говорится, что после смерти люди отправляются на небо или к Богу, вот в чем дело. В Библии написано другое: после смерти люди идут в могилу, и находятся они там до воскресения. Ни на небо, ни под землю (кроме могилы, конечно) они не идут. Человек или мертв - т.е. полностью отключен, или жив - как мы с Вами.
Но мне кажется, это все же не совсем относится к нашему разговору. Енох не умер, равно как и не воскрес. Он просто был переселен. Куда? Допустим, он был переселен живым на Небо. Но в таком случае мы снова возвращаемся к тому, что для того, чтобы Енох жил вечно, ему необходимо было, так же, как и Адаму, как и всем людям, вкушать от дерева жизни.
В связи с этим попытаюсь ответить на Ваш вопрос: "Вопрос: почему я должен верить в то, что Библия говорит о зависимости вечной жизни для человека от Дерева Жизни? Жду ответа".
Вот почему. Бог дал человеку условное бессмертие. Условие - вкушение от дерева жизни, о чем и говорит Быт.3:22: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". Из предыдущих стихов никак не следует, что Адам потерял свое бессмертие в результате вкушения от дерева познания добра и зла. Там написано, что он умрет, т.е. потеряет жизнь, но не бессмертие. Нет абсолютно никакого повода считать, что Адам был бессмертен.
Если позволите, я приведу еще один стих, говорящий о зависимости вечной жизни человека от его вкушения от дерева жизни, только из НЗ: "Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов". Смерть - это одна из болезней. Чтобы человек никогда не умирал, ему необходимо быть всегда здоровым.

Продолжайте в том же духе, только не из под палки, ок?

Хорошо, я постараюсь.

Я понаблюдаю еще.

Я не против.

Можно подумать, Вы пытались

Я не пыталась, а лишь собиралась. Только не знала, нужно ли... Я предлагаю, если пожелаете, оставить из них только те, что непосредственно относятся к нашему разговору.

[Татьяна Б]

Татьяна - добрый день ещё раз. А на каких приемерно отрывках и т п. Можно в личку - я примерно знаком с богословием, в котором столкунулись с переводами слов руах, псюхэ и т п. Просто хочется больше узнать. Можно и не в личку - как удобнее.
С Уважением, Сергей.

Сергей, здравствуйте!
Я очень прошу у Вас прощения за то, что сразу не ответила Вам. Конечно, лучше здесь, поскольку тема как раз о душе.

Мне кажется, для начала нужно отделить душу от духа.


Евр.:

душа - нэфэш,
дух - руах (нэшама - не дух, а дыхание)

Греч.:
душа - псюхе,
дух - пнеума.

Мы говорим именно о душе, нэфэш и псюхе.
По Стронгу нэфэш употребляется 678 раз; не по Стронгу псюхе - примерно 90 (примерно - потому что в моем "Стронге" псюхе почему-то не отображается. Пришлось искать вручную по Симфонии).

Я позже попробую классифицировать эти стихи, а пока - несколько мест, говорящих о том, что душа и человек (или животное) - это одно и то же.

Быт.1:24: " И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так"

Знаменитый Быт.2:7: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою".

Быт.2:19: " Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей"

Быт.12:13: " скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя"


Мф.2:20: "и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца"

Деян.2:41: "Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч"

Деян.3:23: "и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа"

Деян.7:14: "Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять"


Еще добавлю, что ни в одном месте Библии нет словосочетания "бессмертная душа", зато есть - "умершая душа", "погибшая душа".

[aka Zhandos]

Отчасти не согласна насчет земли Антарктиды и Канар. Земля - она везде земля, даже если имеет различный состав. Если земельный участок принадлежит кому-то, то, как правило, и указывается: "земля того-то". Как бы то ни было, из Быт.3:23 никак не следует, что проклятая земля - это именно земля за пределами сада.

Вы процеживаете комара... Там же людским языком написано - изгнал из!!! выслал из!!! какие мысли нам следует извлечь из этого стиха?

Это означает лишь то, что любая земля, которую не возделывал бы Адам, производила тернии и волчцы. В том числе и земля сада. Возможно, в том, что мы боимся назвать землю сада проклятой, виновата традиция, говорящая о ней как о том, что невозможно проклясть.

Виновато Быт. 3:23. Обычно, когда люди читают "выслал Бог из сада Эдемского", они понимают это как "выслал из сада Эдемского". Вот ведь глупые...

Не нахожу я такого места в Библии, где говорится, что после смерти люди отправляются на небо или к Богу, вот в чем дело. В Библии написано другое: после смерти люди идут в могилу, и находятся они там до воскресения.

Библия противоречива и на этот счет тоже - неужели Вы все никак не можете поверить в эту тотальную противоречивость? Есть много мест из Писания, которые говорят о жизни после смерти, есть много мест, которые говорят о небытии. Вы, по своему обыкновению, выбираете из текста то, что Вам нравится, для меня же правильней вообще перестать обращаться к данному источнику за точной информацией. Но да разговор не совсем об этом.
Говорим КОНКРЕТНО об Енохе.

Енох не умер, равно как и не воскрес. Он просто был переселен. Куда? Допустим, он был переселен живым на Небо. Но в таком случае мы снова возвращаемся к тому, что для того, чтобы Енох жил вечно, ему необходимо было, так же, как и Адаму, как и всем людям, вкушать от дерева жизни.

Гы... но немногим ниже Вы настаиваете на том, что Дерево Жизни не может находиться на небе
Вопрос - почему Павел говорит о том, что Енох не увидел смерти?

Вот почему. Бог дал человеку условное бессмертие. Условие - вкушение от дерева жизни, о чем и говорит Быт.3:22: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

Там ничего нет об условии, там есть описание ситуации. И никак не выводится бессмертие, обусловленное вкушением или не вкушением от дерева Жизни. Условие жизни - не вкушение от Дерева Познания. Вот об этом написано черным по белому.
А у дерева Жизни есть другая функция, напряммую не связанная с условиями адамова бессмертия.

Из предыдущих стихов никак не следует, что Адам потерял свое бессмертие в результате вкушения от дерева познания добра и зла.

Именно это и следует: " В день, в который вкусишь от него, смертию умрешь". Есть "а" и есть "б".

Там написано, что он умрет, т.е. потеряет жизнь, но не бессмертие.

А должно было быть написаным?

Нет абсолютно никакого повода считать, что Адам был бессмертен.

Никаких, за исключением: "Как одним человеком смерть вошла в мир..." И вообще всей сотериологии Павла "Возмездие за грех - смерть" и все такое

"Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов". Смерть - это одна из болезней. Чтобы человек никогда не умирал, ему необходимо быть всегда здоровым.

Вы забываете о том, что Откровение - книга о том, чего еще нет, т.е. она пророческая ака символическая. А Бытие - книга о том, что было, историческая.

[Татьяна Б]

Здравствуйте, aka Zhandos!



Тысячу извинений (с) за опоздания.

Вы процеживаете комара... Там же людским языком написано - изгнал из!!! выслал из!!! какие мысли нам следует извлечь из этого стиха?

Виновато Быт. 3:23. Обычно, когда люди читают "выслал Бог из сада Эдемского", они понимают это как "выслал из сада Эдемского". Вот ведь глупые...

Даже не знаю, как быть... Признаюсь, я рассчитывала несколько на иное. Мне не совсем понятно, что от меня требуется. То, что в Быт.3:23 написано то, что написано, я знаю. Но я доказываю, что, несмотря на то, что там так написано, Бог этого не делал - не выгонял. Почему? Потому что это - не в Его характере. По-человечески говоря, ну не мог Он этого сделать. Натолкнул на эту мысль, конечно, не "ВЗ", и, само собой разумеется, не Быт.3:23. Я могла бы в разговоре с Вами оперировать "НЗ", но решила все же оставить только книги Ветхого Завета... Попробую продолжить...

Вы не раз затрагивали вопрос о противоречивости Библии. Заметьте, я с этим не спорила. Напротив, привела несколько мест, подтверждающих это. Спорю же я с другим: с принципами и правилами, сформировавшимися в современном традиционном христианстве, обусловленными его восприятием Бога, Который описан в Библии. Вы (и не только Вы) предлагаете перестать использовать Библию в качестве критерия, по которому можно судить о Боге. Я не знаю, верный это подход или нет... На Библии основываются (по крайней мере, должны основываться) иудаизм, христианство, ислам и производные конфессии. Упразднить Библию означает упразднить их. Возможно, это справедливо, поскольку подавляющее количество преступлений против человечества было совершено на религиозной почве. Но у меня, все же, другой подход к разрешению этой проблемы.
Кто/что виноват во всех этих преступлениях? Библия? Думаю, нет. Так можно на нее (как и на любую другую, претендующую на историческую достоверность литературу) спихнуть что угодно. Тем более что у нее самой рта нет. Для того, чтобы она "заговорила", нужны люди. Бороться с людьми, несущими Библию? Цену запретов уже все знают. Значит, остается одно: доказывать конечному звену, потребителю, что она - миф. Знаете, я не против и этого. Тем более, так получается, что доказывающие это - люди, как правило, более порядочные, чем доказывающие обратное. Поэтому, если Вы заметили, я не спорю с этими людьми. Я спорю с традиционным христианством, только с ним. И еще, пожалуй, с иудаизмом, причем с тем только, что основывается исключительно на Библии. Если т.н. неверующий человек говорит: думай сам, откажись от авторитетов, не воруй, не лги ни на кого, помогай людям - смысл мне с таким спорить? Но если верующий говорит, основываясь на Библии, что главное - это верить, а остальное приложится, причем это "остальное" - довольно своеобразное, то тут мне молчать грех.
Так что если Вы желаете - мы можем продолжить доказывать друг другу противоположные вещи. В этом случае у меня к Вам, в дополнение к предыдущей просьбе, еще одна, только если это, конечно, не очень сложно. Я замечала, что нехристиане в спорах с христианами на богословские темы на время как бы забывают о своем статусе и, доказывая свою правоту, становятся своего рода богословами. У нас с Вами сейчас примерно такая же ситуация. Не могли бы и Вы на время стать богословом?
Если не желаете - можем встретиться где-нибудь еще, где не упоминается Библия. Вполне возможно, что там нам даже не придется спорить .

Библия противоречива и на этот счет тоже - неужели Вы все никак не можете поверить в эту тотальную противоречивость?

Мне показалось, я уже отчасти ответила выше.

Есть много мест из Писания, которые говорят о жизни после смерти, есть много мест, которые говорят о небытии.

Не, так не честно. Я просила Вас найти хотя бы одно место, говорящее о том, что после смерти человек отправляется на небеса или к Богу.

Вы, по своему обыкновению, выбираете из текста то, что Вам нравится,

Не судите меня за это строго. Разве я выбираю плохое?

для меня же правильней вообще перестать обращаться к данному источнику за точной информацией. Но да разговор не совсем об этом.

Я это поняла, но так получилось, что действительно разговор не об этом.

Говорим КОНКРЕТНО об Енохе.

А вот тут мне и непонятно. Выше Вы написали, насколько я поняла, примерно такое: читай, что написано: "изгнал". Раз написано "изгнал", значит, изгнал. В таком случае, для чего разговор о Енохе?

Гы... но немногим ниже Вы настаиваете на том, что Дерево Жизни не может находиться на небе.

Вот моя цитата:

Так вот и непонятно, каким образом Енох вернулся в сад. Мне могут возразить: Бог взял Еноха непосредственно на небо. Но в таком случае и дерево жизни должно было быть на небе, иначе придется признать, что он, уйдя на небо, умер там примерно в том же возрасте, что и его отцы.

Я настаиваю не на том, что дерево жизни не может быть на небе, а лишь привязываю место переселения Еноха к тому месту, где находилось дерево жизни. А находилось оно в раю. Если рай был/оказался на небе - пусть на небе. Ведь, по сути, какая разница, где он находился? Главное - выгнали его оттуда или нет.

Вопрос - почему Павел говорит о том, что Енох не увидел смерти?

Не совсем поняла, для чего этот вопрос... Енох не умирал.

Там ничего нет об условии, там есть описание ситуации. И никак не выводится бессмертие, обусловленное вкушением или не вкушением от дерева Жизни. Условие жизни - не вкушение от Дерева Познания. Вот об этом написано черным по белому.
А у дерева Жизни есть другая функция, напряммую не связанная с условиями адамова бессмертия.

Какая?

Именно это и следует: " В день, в который вкусишь от него, смертию умрешь". Есть "а" и есть "б".

Бессмертие подразумевает собой безусловную возможность не умирать. Т.е. не умирать ни при каких обстоятельствах. В результате вкушения от дерева познания Адам должен был лишиться не бессмертия, а жизни. Бессмертие и жизнь, на мой взгляд, разные вещи.

А должно было быть написаным

Если бы Адам имел бессмертие, он жизнь не смог бы потерять физически.

Никаких, за исключением: "Как одним человеком смерть вошла в мир"... И вообще всей сотериологии Павла. "Возмездие за грех - смерть" и все такое

Получается, это не исключение, а то же самое правило.
То, что Адам умер, лишь подтверждает, что он и не был бессмертным. То, что смерть "вошла", не говорит о том, что ее не было вообще, а о том, что Адам первый в мире спровоцировал ее действие. Если бы он был бессмертен, то смерть в нем никак не смогла бы действовать, о чем и говорит тот факт, что если бы он вкусил от дерева жизни, то получил бы бессмертие уже после того, как вкусил от дерева познания, т.е. даже несмотря на то, что ослушался.

Вы забываете о том, что Откровение - книга о том, чего еще нет, т.е. она пророческая ака символическая. А Бытие - книга о том, что было, историческая.

Но я не забываю и о том, что символическое исцеление от символических болезней не отрицает буквального исцеления от буквальных болезней.

[aka Zhandos]

То, что в Быт.3:23 написано то, что написано, я знаю. Но я доказываю, что, несмотря на то, что там так написано, Бог этого не делал - не выгонял.

Мде... кто то из нас действительно что то недопонял... Если бы Вы сразу так и сказали: "Вот в Библии иногда написана разная чушь, но на самом деле я в это не верю, потому что вижу, что характер Бога не таков" - Вы бы не услышали ни одной реплики от меня в свой адрес. Но Вы сказали: "Я основываю свое учение на Библии!" - вот и начался сыр бор.
В следующий раз просто формулируйте Ваши воззрения четче и пытайтесь понять суть апелляций к Вам других людей. Успехов.

[Татьяна Б]

"Вот в Библии иногда написана разная чушь, но на самом деле я в это не верю, потому что вижу, что характер Бога не таков"

Я бы добавила: "потому что вижу из Библии же, что характер Бога не таков".
Так что я действительно основываю свое учение исключительно на Библии. Хотя насчет чуши - не согласна. Чушь, по-моему, это когда не достойно даже беглого рассмотрения. Я же каждую деталь принимаю во внимание. Профессия такая .

[aka Zhandos]

Исключительно на то, что Вам из Библии нравицца. А это называется - интеллектуальная нечестность.

[Татьяна Б]

Исключительно на то, что Вам из Библии нравицца. А это называется - интеллектуальная нечестность.

Хм.... мы же вроде как распрощались уже...
Ну, ладно. Объяснюсь на этот раз поподробнее.
Я беру из Библии не то, что мне нравится, а все, что она говорит. Причем, принимаю во внимание каждый, подчеркиваю, каждый стих. И в ряде случаев один стих может опрокинуть целую подборку стихов, казалось бы, противоположного направления.

Пример: практически весь Ветхий завет говорит, что Бог убивал и посылал убивать. И лишь пара-тройка стихов говорит о том, что Бог этого не делал (или - "не Бог это делал"). Вопрос: что будем делать с этой тройкой? Вы, как и большинство других христиан, предлагаете: подогнать ее под большинство остальных. Демократия стихов, так сказать. Я же, как и меньшинство христиан, предлагаю сравнить эту тройку стихов с остальным большинством и сделать выводы. И уверяю Вас - честный вывод как правило неутешителен для большинства (и слава Богу).

Вот-с... А интеллектуальная нечестность - это нечто другое. Это когда оппонент объявляет правила дискуссии, а потом в ее ходе дает понять, что правила изменились. Или когда он попросту не читает то, что ему пишут (кстати, я у Вас случайно не в игноре?), а сразу бросается писать ответ чемберлену.

[aka Zhandos]

Нет, не в игноре... Успехов.

[Ольгерт]

что Бог убивал и посылал убивать. И лишь пара-тройка стихов говорит о том, что Бог этого не делал (или - "не Бог это делал").

Бог всегда делал это "посредством" чего-либо. Если уж на то пошло Бог бы мог не допускать мучений, но они есть и их больше чем наслаждений - это закон созданный Богом, хотя и дан он как ответ на нашу свободу выбора. МОжет об этом речь?
P.S. Сатана тоже свое учение на Библии может основать.