Есть ли душа у душевнобольных?

[Татьяна Б]

Вы не поверите - но я тоже читал Библию))). Собственно из Библии можно доказать всё что потребуется. Принцип, который был воздвигнут в Реформацию Лютером - "sola scriptura" - "только Писание" - это абсолютно не богословский принцип, а полемический - спорный. Лютеру нужен был повод отколоться от Римского престола. Оторвав же Библию от той Церкви, частью которой она и являлась, а оссобенно оторвав от привычного течения мыслей, в котором она (библия) писалась - этот документ стал абсолютно неавторитетен по факту. То есть конечно - ЛЮБОЙ протестант скажет - Библия - это Слово Бога и Истина. Но вот реальной истиной будет не Библия, а то что КАЖЕТСЯ в ней сказанным. Доказательство этому - более 20000 христианских деноменаций, которые заявляют об исключительно своём правильном понимании Библии. Поэтому я совершенно убеждён - Вы безусловно сможете подтвердить свои слова из Библии. А если бы Olegred знал Библию чуть лучше - то и он бы доказывал мне сейчас, что Бога нет - именно из Библии. И причём весьма успешно.

Ну, скажем, слово "Христос" было впервые упомянуто библейскими авторами. И рассказано все о Нем - тоже лишь в Библии. Учения Апостолов - в Библии. То учение, которому следовал Христос ("ВЗ") - тоже в ней.
Одним словом, нет Библии - нет христианства.

И подтверждать свои утверждения нечем. Логика - запрещается. Мистический опыт - у всех до абсурда разный.
"Что мне кажется правдой, то и есть правда".
Я не против такого лозунга, хотя сама ему не хочу следовать - уверена, что существует, все-таки, нечто объективное. Мне не понятно другое: если человек не имеет твердых обоснований своих взглядов, зачем говорить о них как об истинных?


А насчет Лютера, желавшего отколоться от Рима... Да нет, не хотел он отколоться от него - слишком больно это было в то время.

[aka Zhandos]

В смысле - еще более нелогичны?

[Olegred]

Olegred
Все хотел вас, Татьяна, спросить.... Скажите мне, как художник художнику, вы в бога верите?

Да. А теперь забудьте об этом, пожалуйста.

Я че то не понял. У вас сложная психологическая ситуация?


Ночь. Явочная квартира. Он обернулся в дверях я увидел как тени легли на его глаза и скрыли их.

- Забудь о том, что я тебе сказал,-его голос звучал спокойно и зло.

- Я постараюсь, - ответил я но он меня уже не слышал, он уже был в ночи.

Так навеяно вашими словами.

[Olegred]

Ну, скажем, слово "Христос" было впервые упомянуто библейскими авторами. И рассказано все о Нем - тоже лишь в Библии. Учения Апостолов - в Библии. То учение, которому следовал Христос ("ВЗ") - тоже в ней.
Одним словом, нет Библии - нет христианства.

И подтверждать свои утверждения нечем. Логика - запрещается. Мистический опыт - у всех до абсурда разный.
"Что мне кажется правдой, то и есть правда".
Я не против такого лозунга, хотя сама ему не хочу следовать - уверена, что существует, все-таки, нечто объективное. Мне не понятно другое: если человек не имеет твердых обоснований своих взглядов, зачем говорить о них как об истинных?


А насчет Лютера, желавшего отколоться от Рима... Да нет, не хотел он отколоться от него - слишком больно это было в то время.

Сергей, Библию я знаю довольно плохо, это правда. Читаю ее, когда могу, книга интересная. На божественный документ не тянет, правда. Максимум на историческую философскую книгу.

[Olegred]

Сергей, жду вашей версии о душе.

[Сергей Е.]

Издравствуйте.
2Laangkhmer - Мысль мне понятна. Если Вам угодно называть материальным то, что притягивается гравитацией, имеет массу - то я с Вами согласен - душа нематериальна. Я же под материальностью понимал сам факт состояния души из чего -либо. Факт пребывания где бы то ни было. И в этом смысле - нематериален только лично Бог.
2Татьяна - я не совсем понял про нетвёрдость убеждений и логику. Касаемо же христианства - Библия - вовсе не опора. Да - это самый авторитетный вероучительный документ, но не более того. Если Вы помните - ап. Павел писал - ЧТО именно является опорой христианства - "Церковь - есть столп и утверждение Истины". Именно Церковь - не смогут одолеть врата ада. Уничтожат ВСЕ экземпляры Библии и сотрут память обо всех отрывках? Невелика проблема - Церковь вдохновляемая Богом напишет ещё одну. Другими фразами, другими примерами - но напишет. Как известно - Церковь возникла в 1-м веке (день Пятидесятницы), а первая книга НЗ была написана в лучшем случае через 10 лет. А уж канон возник вообще к 4 веку. Церковь - вполне может существовать и без этой книги, так сама является Телом Христовым. А вот протестанты - без Библии - позагибаются))). (всё это написано ТОЛЬКО к верующим - атеистам не спорить - здесь иные предпосылки и аргументация-)).
Лютер же - именно откололся от Римского Престола. Восстал против Кесаря в христианском обличии. Ну собственно это не я говорю, а историки.
И 2Olegred!!!>)
Олег - при изменении ФОРМЫ - природа объекта - не меняется. И это как раз очевидно. Возьми шар из 100г пластилина - масса - 100 грамм. Объём - задан, температура плавоения - задана, жёсткость, пластичность - короче - вообще все свойства материала - заданы. Теперь возьмём не шар, а куб из этих же 100г. Что поменяется? Всё свойства материала останутся прежними. Форма материи - это вовсе не природа материи. По крайней мере не всегда. Не хочется говорить, но истины ради как говорится))) - есть преценденты связи формы и материала - кристаллы. У кристаллов - форма - есть следствие некоторых внутренних свойств материала. Но это - скорее подтверждение правила. В случае разрушения формы кристалла - нельзя сказать, что материал приобретает совершенно новые свойства. У аморфных же тел - подобных прецендентов вроде нет.
Так или иначе - Olegred - если Вы подумаете, станет очевидно, что есть материалы, изменение формы которых вовсе не подразумевает изменение их свойств. Душа - вполне может существовать в теле - может приобретать некоторые новые свойства (изменение "форма"), но телесными способами - неуничтожима и неизменяема в своей природе.
Короче - верить или не верить - это одно. Но искать противоречия в том, где их нет - это другое. Собственно все эти учения о душе, логосах, ипостасях и личностях - всё это разрабатывалось вовсе не мной, как ты и сам понимаешь. Понятие о душе взято у Платона, развито и "воцерковлено" такими людьми как Максим Исповедник, Григорий Богослов и т п. Поэтому я вовсе не дёргаюсь от какой-то критики как Библии, Церкви, так и какого-то христианского учения. Если ты вскроешь какие-то противоречия - это только плюс. Христианство вовсе не подразумевает слепоту. Просто бОльшая часть активных христиан - молодые протестанты, оторванные от всего, с Библией в руках, причём Библия трактуется в зависимости от настроения - и на какие-то вопросы они ДОЛЖНЫ закрывать глаза. Причём не для споров с неверующими, как раз ради "внутрихристианских" разногласий.
С Уважением.
Я чуть позже - ещё напишу - сейчас башка трещит - никакие колёса не помогают.
(предвосхищая возможные вопросы - нет, накануне не пил.)))

[Татьяна Б]

В смысле - еще более нелогичны?

Ага, без смайлика было бы хуже .
А Вы проверьте. Если есть желание, конечно. Возьмите любую непонравившуюся Вам христианскую доктрину и докажите ее по Библии, руководствуясь исключительно логикой. Конечно, придется иногда пользоваться оригиналом. Не получится, ручаюсь: выйдет все наоборот.

[Татьяна Б]

Я че то не понял. У вас сложная психологическая ситуация?

Я боялась спора на тему о существовании Бога: Вы начнете меня уговаривать, что Его нет, а я не буду знать, что отвечать, потому что не хочу уговаривать Вас. Доказывать это абсолютно бессмысленно и уходить от ответов тоже нехорошо. Есть еще причины, но я пока не буду о них говорить, хорошо?

Ночь. Явочная квартира. Он обернулся в дверях я увидел как тени легли на его глаза и скрыли их.

- Забудь о том, что я тебе сказал,-его голос звучал спокойно и зло.

- Я постараюсь, - ответил я но он меня уже не слышал, он уже был в ночи.

Так навеяно вашими словами.

Интересно... А это откуда? Смотрела в Яндексе - не нашла...

[Татьяна Б]

2Татьяна - я не совсем понял про нетвёрдость убеждений и логику. Касаемо же христианства - Библия - вовсе не опора. Да - это самый авторитетный вероучительный документ, но не более того. Если Вы помните - ап. Павел писал - ЧТО именно является опорой христианства - "Церковь - есть столп и утверждение Истины". Именно Церковь - не смогут одолеть врата ада. Уничтожат ВСЕ экземпляры Библии и сотрут память обо всех отрывках? Невелика проблема - Церковь вдохновляемая Богом напишет ещё одну. Другими фразами, другими примерами - но напишет. Как известно - Церковь возникла в 1-м веке (день Пятидесятницы), а первая книга НЗ была написана в лучшем случае через 10 лет. А уж канон возник вообще к 4 веку. Церковь - вполне может существовать и без этой книги, так сама является Телом Христовым. А вот протестанты - без Библии - позагибаются))). (всё это написано ТОЛЬКО к верующим - атеистам не спорить - здесь иные предпосылки и аргументация-)).
Лютер же - именно откололся от Римского Престола. Восстал против Кесаря в христианском обличии. Ну собственно это не я говорю, а историки.

Не будь этой книги - Церковь написала бы другую?... Вряд ли. Кому-то из ее представителей придется вернуться по крайней мере на три тысячи лет назад, чтобы.... написать то же самое, что уже написано. Так что смысл создавать новое, абсолютно идентичное старому?

[aka Zhandos]

Ага, без смайлика было бы хуже .
А Вы проверьте. Если есть желание, конечно. Возьмите любую непонравившуюся Вам христианскую доктрину и докажите ее по Библии, руководствуясь исключительно логикой. Конечно, придется иногда пользоваться оригиналом. Не получится, ручаюсь: выйдет все наоборот.

В данном контексте меня интересует не все остальные доктрины, а именно Ваша, вот ее бы я проверил на логичность с превеликим удовольствием А по остальным доктринам мы будем разбираться с их носителями

[Laangkhmer]

Издравствуйте.
2Laangkhmer - Мысль мне понятна. Если Вам угодно называть материальным то, что притягивается гравитацией, имеет массу - то я с Вами согласен - душа нематериальна. Я же под материальностью понимал сам факт состояния души из чего -либо.

Если же Вам, сударь мой, угодно, подобно Шалтаю-Болтаю, одаривать общеупотребительные слова-термины какими-то собственными значениями, то вам лучше жить в Зазеркалье. Там можно нести околесицу с невозмутимым видом, не вызывая нареканий.

[Сергей Е.]

Мде, нормально беседовать на этом форуме не принято.
Laangkhmer - Вам также угодно переходить на личности, как и большинству неверующих здесь? Вы пишете сначала о том, чтоб указать ЭЛЕМЕНТЫ, из которых состоит душа, так как всё состоит якобы из элементов. Затем добавляете "частица". Теперь не элементы и не частица, а "масса" - для Вас показатель материальности. Что будет дальше? Вы уже поменяли свою позицию трижды.
Вам я хоть раз указывал на "околесицу" и Шалтай-Болтая? Для чего Вам писать оскорбительные фразы? Или миролюбие и у Вас не в почёте?
Согласно учению отцов Церкви - душа материальна, материальны Ангелы, материально время - материально ВСЁ. кроме лично Бога. Если Вы мните, что Вам известны ВСЕ виды, и ВСЕ свойства материи - это Ваше право. Бог обладает энергией - это очевидно, так как всё Его энергией и стоит. Очевидно, что Он обладает и массой, в таком случае. Ангелы (если брать вопрос религиозный) - также наделены некой возможностью действовать. Следовательно и энергией - очевидно и массой - нет ли возможности предоставить эту величину? Хотя возможно - пример - некорректен, я не в курсе относительно Вашей религиозности.
По учению Церкви - материальность=тварность. То, что некогда не существовало, и начало существовать - приобрело себя облекшись в некоторую форму, некоторой МАТЕРИИ - либо - "физической", видимой,либо волновой, энергетической. . Единственный БЕЗ МАТЕРИАЛЬНЫЙ - Бог. Всё остальное - "состоит из".

[Laangkhmer]

Мде, нормально беседовать на этом форуме не принято.
Laangkhmer - Вам также угодно переходить на личности, как и большинству неверующих здесь? Вы пишете сначала о том, чтоб указать ЭЛЕМЕНТЫ, из которых состоит душа, так как всё состоит якобы из элементов. Затем добавляете "частица". Теперь не элементы и не частица, а "масса" - для Вас показатель материальности. Что будет дальше? Вы уже поменяли свою позицию трижды.
Вам я хоть раз указывал на "околесицу" и Шалтай-Болтая? Для чего Вам писать оскорбительные фразы? Или миролюбие и у Вас не в почёте?
Согласно учению отцов Церкви - душа материальна, материальны Ангелы, материально время - материально ВСЁ. кроме лично Бога. Если Вы мните, что Вам известны ВСЕ виды, и ВСЕ свойства материи - это Ваше право. Бог обладает энергией - это очевидно, так как всё Его энергией и стоит. Очевидно, что Он обладает и массой, в таком случае. Ангелы (если брать вопрос религиозный) - также наделены некой возможностью действовать. Следовательно и энергией - очевидно и массой - нет ли возможности предоставить эту величину? Хотя возможно - пример - некорректен, я не в курсе относительно Вашей религиозности.
По учению Церкви - материальность=тварность. То, что некогда не существовало, и начало существовать - приобрело себя облекшись в некоторую форму, некоторой МАТЕРИИ - либо - "физической", видимой,либо волновой, энергетической. . Единственный БЕЗ МАТЕРИАЛЬНЫЙ - Бог. Всё остальное - "состоит из".

Упрямцу негоже жаловаться на плохое обращение. У Вас каша в голове, сударь мой химик. Вы путаете физику с теологией, философию - с религией, и Вам впору взвешивать ангелов.
Однако я верю, что разум и добрая воля в итоге всегда побеждают в человеке его невежество и слабость. Поэтому изложу тебе, сэр Е, еще раз все по порядку. Постарайся прочитать эти строки внимательно и без эмоций, и сравнить с тем, что я говорил прежде. Тогда делай выводы, сэр.

Материальными называют объекты, которые состоят из материи. Изучением материи занимается физика, а соотношением материального и идеального - философия. (Церковь занимается несколько иными вещами.) С точки зрения этих наук вся материя подразделяется на вещество и поле. Вещество состоит из элементарных частиц (и чаще всего из атомов и ионов химических элементов). Носителями поля выступают элементарные частицы. Само поле состоит из виртуальных элементарных частиц. Итак, вся материя имеет своей основой элементарные частицы, обладающие массой. Поэтому обладание массой, - это критерий распознавания материальных объектов. Определенное количество массы строго эквивалентно определенному количеству физической энергии. Та "энергия" о которой говорят, ссылаясь на силу Бога, ангелов, и проч. разумеется не является физической энергией, иначе бы и Бог был материален.
Идея о том, что ангелы и душа человека материальны ошибочна, поскольку тогда пришлось бы признать, что они обладают массой, притягиваются к Земле, состоят из элементарных частиц и могут быть синтезированны в физической лаборатории.

[Сергей Е.]

Уважаемый Laangkhmer - всю первую половину можно адресовать и Вам, только без личных выпадов.
Все Ваши слова - такая же вера, как и моя. Как нечто АБОСОЛЮТНОЕ, Вы принимаете ПОКА что - общепринятое.
Материальными называют объекты, которые состоят из материи - согласен.
С точки зрения этих наук вся - и тут я вставлю - ИЗВЕСТНАЯ!!!!! - материя подразделяется на вещество и поле. Собственно здесь - вся суть моих возражений. Я спросил - известны ли Вам (или же науке) ВСЕ виды материи, Вы не ответили. Наука строится на накоплении данных. ВСЕ Ваши выводы - разумны для изначально принятой системы координат - её АБСОЛЮТНОСТЬ Вы не показывали.
Вещество (известной материи) состоит из элементарных частиц (и чаще всего из атомов и ионов химических элементов)- не вполне точно, но допустим. Хоть и Вам же очевидно, что атомы и ионы - такие же составные части, что и молекулы. Здесь вопрос - наука дошла до ТЕОРЕТИЧЕСКОГО предела составляющих материи, или пока до возможного для себя? Вопрос к тому, что не стоит переоценивать и науку тоже. Или Вы будете утверждать об абсолютном знании и хотя бы этой, видимой материи?
Вы не замечаете, но вводите всё новые и новые понятия. При этом упрекая меня за кашу в голове. Вы не написали, что масса эквивалентна энергии. Вместо этого Вы вводите понятие некой "физической" энергии. Я так понимаю - это энергия часть "нашего", видимого мира? Собственно я и добивался от Вас, чтоб Вы разделили понятия "физическая" энергия, и "______" энергия (назовите как удобно). Это и подразумевает разницу между материями. Вы убедительно показали, что Ангелы и душа - не пренадлежат миру видимому, ощутимому - я с этим и не спорил, но Вы не показали, что они вовсе не пренадлежат миру МАТЕРИАЛЬНОМУ. Собственно я на прежней позиции - нематериален - лично Бог. ВСЁ остальное - так или иначе состоит из тех или иных видов материи.
Если Вы захотите отвечать - сможете не переходить на личности? Я понимаю, что думаю не так как Вы. Понимаю, что Вам это кажется глупым. Поймите и меня - всё это верно и в обратном направлении. Тем не менее - я не называю на этом форуме упрямцами никого.
Я не пытаюсь смешать Церковь и науку. У каждой - своя роль. Но Вы решили ответить с точки зрения науки на вопросы ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ - а это мне кажется неправильным. Наука не решает ЧТО происходит, а определяет КАК это происходит. Никакого доступа в мир невидимый наука не имеет - соответственно и НИЧЕГО о его материальности-нематериальности сказать не может - за отсутствием предмета изучения.

[Laangkhmer]

Уважаемый Laangkhmer - всю первую половину можно адресовать и Вам, только без личных выпадов.
Все Ваши слова - такая же вера, как и моя. Как нечто АБОСОЛЮТНОЕ, Вы принимаете ПОКА что - общепринятое.
Материальными называют объекты, которые состоят из материи - согласен.
С точки зрения этих наук вся - и тут я вставлю - ИЗВЕСТНАЯ!!!!! - материя подразделяется на вещество и поле. Собственно здесь - вся суть моих возражений. Я спросил - известны ли Вам (или же науке) ВСЕ виды материи, Вы не ответили. Наука строится на накоплении данных. ВСЕ Ваши выводы - разумны для изначально принятой системы координат - её АБСОЛЮТНОСТЬ Вы не показывали.
Вещество (известной материи) состоит из элементарных частиц (и чаще всего из атомов и ионов химических элементов)- не вполне точно, но допустим. Хоть и Вам же очевидно, что атомы и ионы - такие же составные части, что и молекулы. Здесь вопрос - наука дошла до ТЕОРЕТИЧЕСКОГО предела составляющих материи, или пока до возможного для себя? Вопрос к тому, что не стоит переоценивать и науку тоже. Или Вы будете утверждать об абсолютном знании и хотя бы этой, видимой материи?
Вы не замечаете, но вводите всё новые и новые понятия. При этом упрекая меня за кашу в голове. Вы не написали, что масса эквивалентна энергии. Вместо этого Вы вводите понятие некой "физической" энергии. Я так понимаю - это энергия часть "нашего", видимого мира? Собственно я и добивался от Вас, чтоб Вы разделили понятия "физическая" энергия, и "______" энергия (назовите как удобно). Это и подразумевает разницу между материями. Вы убедительно показали, что Ангелы и душа - не пренадлежат миру видимому, ощутимому - я с этим и не спорил, но Вы не показали, что они вовсе не пренадлежат миру МАТЕРИАЛЬНОМУ. Собственно я на прежней позиции - нематериален - лично Бог. ВСЁ остальное - так или иначе состоит из тех или иных видов материи.
Если Вы захотите отвечать - сможете не переходить на личности? Я понимаю, что думаю не так как Вы. Понимаю, что Вам это кажется глупым. Поймите и меня - всё это верно и в обратном направлении. Тем не менее - я не называю на этом форуме упрямцами никого.
Я не пытаюсь смешать Церковь и науку. У каждой - своя роль. Но Вы решили ответить с точки зрения науки на вопросы ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ - а это мне кажется неправильным. Наука не решает ЧТО происходит, а определяет КАК это происходит. Никакого доступа в мир невидимый наука не имеет - соответственно и НИЧЕГО о его материальности-нематериальности сказать не может - за отсутствием предмета изучения.

Спасибо, господин Е, я уже понял, в чем ошибся.