Зло создано Богом?

[dolg]

Но Тора была до - в начале.

У нее нет начала?

Я говорю о понятиях принадлежащим этому миру.
Красная шапочка не принадлежит нашему миру - это некий образ. живет она исключительно в книге Шарля Перро.
Так и со злом. оно принадлежит нашему миру, понятийно принадлежит.

Так и я говорю об этом.

Но в Торе оно присутствовало еще до того как "в начале", ибо Тора была до "в начале".
мир создавался с этими понятиями. проектировался с ними

Понятно, что без проекта не может ничего проектироваться. Но и проект должен иметь свое начало. Если конечно он не Безначальный. Если так, то зло так же вечно как и Бог. Но едва ли это так.

Ну дык я и говорил ей, что сопрячь фразы "Бог есть Свет" с фразой "Я творю Тьму" - можно только осознав что они не противоречат друг-другу, а для этого надо из себя свое языческое миропонимание удалять. Например то языческое понимание, что Бог творил мир из Себя. Тогда станет понятно и то - почему не будучи Сам - Тьмой Он вполне способен ее создавать.

Если тьма это как побочный продукт творения, то о свете сказано вполне конкретно, что он был создан. О тьме есть где то такое упоминание в Бытие?

Только вы забываете опять одну весчь - сатана и задуман изначально как отец лжи. Т.е. переводя на русский - он изначально был сотворен "беременным ложью"!
Я-ж говорю - следует различать слова БАРА и ЙАЛАД!

Конечно следует различать. Быть сотворенным, еще не значит - рожденным. Знать, кто будет кем - говорить кто будет с истиной, кто с ложью. Как например сатана, в котором не было истины, или те, кто как написано: были с нами но не были наши. Это никак не говорит о том, что все они были "беременны ложью" изначально. Они так и не были рождены, потому как выбрали путь противоположный истине.

Вы постоянно сводите к тому, что зло - понятие относительное...

Конечно. Вы тоже приводили стихи Писания в которых сказано о бедствиях, но о зле, ни слова.

Вообще не понял к чему это все???

В этих словах Вы видите зло, или добро?

[Лука]

Да, Вы правы,когда сталкиваешься с Любовью -выбор может быть только один.Но ведь Адам с Евой сделали другой выбор.В этом и есть свобода.В праве выбора .

Мне нравится Ваш подход. Но! В случае с Адамом и Евой Любви не было. И потому выбор был реализован в худшем из вариантов.

[Лука]

U2

Соблазном к нарушению правил могу считаться, нарушителем тоже; автором нарушения правил - нет. Полагаю, что с сатаной аналогичная ситуация.

Полагаю, у сторонников сатаны логика аналогична Вашей

Термины "добро" и "зло" вводятся на первых же страницах Библии без развертывания. Сим предполагается, что читающий имеет представление о значении этих терминов. Аналогичным представлением руководствовался и я.

Еще раз поражаюсь безразмерности и удобству Вашей логики. Оба - и волк, и ягненок - могут увидеть в Библии свое при Вашем подходе. Но реальность одного из них сильно разочарует.
Ваша логика напоминает презерватив, который, в зависимости от нужны, можно назвать и крышкой для консервации, и защитой головы от дождя, и воздушным шариком.

Поступок был осознанным. Осознание зла пришло позже, когда они стали прятаться - следовательно, на момент совершения поступка зло было неосознанным.

Важно, что в момент грехопадения человеком в полной мере осознавались его последствия.

Потому что отсутствие у Ноя любви к человечеству не окончилось простой проверкой, а окончилось Потопом.

Крокодилы не летают потому, что сегодня в киосках нет свежих газет. Логика та же.

для Моисея это не играло роли - он услышал желание Бога истребить народ, и этому желанию воспротивился; было ли сие противление грехом или нет?

"Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." Лучше не объясню.

А само искушение человека диаволом не было грехом? Не было проникновением греха в мир?

Конечно нет. Искушение не грех, грех - поддаться искушению.

Принято считать, что это сатана говорил устами змея - Вы придерживаетесь этой точки зрения? Если да, то поставить сатану вне мира вряд ли получится.

Сатана - существо духовное, а потому не мирское, хотя часто реализует свои интересы в миру.

[Лука]

Enemy

Так говорит человек не способный мыслить самостоятельно.

Так говорит невежда понятия не имеющий ни о Христианстве, ни о фашизме и мыслящий исключительно в рамках Википедии

Что касается ваших сообщений, то из них можно понять лишь то, что вы не согласны с моей и только.

Ошибаетесь. У Вас нет обоснованной позиции ибо нет нужных для этого знаний. А я не могу не соглашаться с тем, чего нет. Вы вопиюще невежественны и совершенно безграмотны в вопросах Европейской истории. Ну о чем можно говорить с человеком не отличающим Тиббетса от Гебельса?

вот слова Гитлера

Придуманные Вами, или кем-то другим цитаты, без проверяемых ссылок не принимаются. Тем более все Ваши "цитаты" говорят об отношении Гитлера к Христианству, но ничего не говорят об отношении Христианства к Гитлеру.

Подавляющее число немцов, в том числе нацистов, убивающих во время 2 мировой войны были приверженцами христианства, католицизма, протестантизма, просто христианства, и были воспитаны в религиозном, христианском духу, в том числе благодаря стараниям нацисткой партии Гитлера. Гитлер стремился унифицировать христианство, объединить церкви и использовать их для решения собственных задач, но при этом эта унификация сохраняла само христианство.

100% ложь. А точнее - ГНУСНАЯ БРЕХНЯ расчитанная на полных невежд.

[U2.]

Я писала не про Германию, а про Россию. Это моя родина В России у власти были атеисты, если я имею неполную информацию насчет коммунизма, и коммунизм уважал христиан и допускал их к власти, то можете дополнить мои пробелы в информации.

Простите, я ошибся. Мне показалось, что говоря о неверующих у власти Вы ссылаетесь на мое упоминание о Германии.

Вы все время говорите, что я ошибаюсь , интересно, у меня право на ошибку есть?

Есть. И у меня тоже - только что им воспользовался .

Я поделилась, не чтобы вы торжествовали.

Я не торжествую, я задаю вопросы.

Иисус Христос - проявление любви Бога-Отца к людям. И не только к евреям, но ко всем людям. Бог послал Своего Сына, чтобы у человека была возможность избежать Божьего наказания за зло, которое он сделал. У человека появилась возможность примириться с Богом через веру в Иисуса. Для меня сейчас время Нового завета и я верю в Иисуса. Для меня Бог, не просто информация, записанная в Библии, живая личность, которая существует.

А если взять вопрос существования Бога. То я в любом случае в выигрыше. Вера в Бога изменила мою жизнь, я научилась любить, прощать и доверять, помогать ближнему, если у меня есть такая возможность. И это приносит мне радость.

Жаль, но я так и не понял, как Вы умещаете в себе любовь Бога с его жестокостью. Возможно, Ваш личный упомянутый выигрыш помогает акцентировать внимание на позитивной стороне дилеммы... Впрочем, не смею Вас более терзать. Спасибо за ответы.

[METRO]

U2.

Жаль, но я так и не понял, как Вы умещаете в себе любовь Бога с его жестокостью.

Лично мне жестокость видится в приравнивании жертв обмана-Адама и Евы и собственно обманщика-змея.

Это все равно что уравнять Мавроди с обманутыми им вкладчиками и заставить итак потерявших свои вклады пенсионеров (т.е. уже пострадавших) еще и отсидеть такой же срок что назначили самому Мавроди.

[U2.]

Важно, что в момент грехопадения человеком в полной мере осознавались его последствия

Ничего подобного! Известные людям последствия ограничивались обещанной смертью в тот же день - чего, кстати, не произошло. А что потом будет стыдно и страшно, что начнутся убийства, потопы, тернии, скорбь в рождении и прочие прелести - этого осознавать они не могли. Собственно, как малые дети они не могли даже осознавать что смерть - это плохо. Видимо, это дурная привычка отцов земных превентивно объяснять крохам что такое хорошо, а что такое плохо. Бог же ограничился озвучиванием запрета с возможностью для крохи полным ртом хлебнуть лиха...

Крокодилы не летают потому, что сегодня в киосках нет свежих газет. Логика та же.

Отнюдь. Я привел Потоп чтобы показать, что желание все сломать и начать заново у Бога возникало неоднократно, о чем он даже высказался прямо через пророка (Иер.18:3). Посему если Бог сказал Моисею, что желает истребить народ и начать заново, это было не праздное словечко. Даже странно, что Вы увидели в этом крокодилов... Для Моисея озвученное Богом намерение было прямым и недвусмысленным, в противном случае его заступничество было бы фарсом. И все же он осмелился перечить Богу.

"Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." Лучше не объясню.

Вижу, Вы даже не стали аргументировать свое мнение, что Бог не хотел истреблять народ, а лишь хотел проверить Моисея; зачем тогда было спрашивать у меня аргументации мнения моего?

Из приведенной цитаты также следует, что противление Моисея грехом считать не следует (поправьте если я ошибся, ведь прямого ответа на вопрос Вы не дали). Не могли бы Вы тогда пояснить, почему в одних случаях противление Богу это грех [непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство], а в других - нет? И каковы критерии сего разграничения?

Конечно нет. Искушение не грех, грех - поддаться искушению.

О как. Искушать верного - это не грех? В том, что сатана нашептывал человеку ослушаться Бога, ничего плохого или злого вовсе не было? Тогда почему в Мт. 18:6 за аналогичное деяние стращают жуткими угрозами, если это вовсе не грех?

[Побеждающая]

Лично мне жестокость видится в приравнивании жертв обмана-Адама и Евы и собственно обманщика-змея.
Это все равно что уравнять Мавроди с обманутыми им вкладчиками и заставить итак потерявших свои вклады пенсионеров (т.е. уже пострадавших) еще и отсидеть такой же срок что назначили самому Мавроди.

Вы изначально неправильно нарисовали картину. Вкладчики Мавроди действительно ничего не выиграли, все деньги осели у одного человека. И зла они никакого не сделали, за что их наказывать?

Я проиллюстрирую грехопадение другим жизненным примером, если вы не согласитесь, то можете привести другой правдоподобный пример.
Бог сотворил человека, Он дал ему возможность управлять садом и охранять его, называть животных, есть со всех деревьев в саду. Но Он остановился у одного дерева, чтобы показать, что вот это единственное дерево принадлежит только Богу, и человек не имеет права есть с этого дерева. Если он посягнет на собственность Бога, то будет наказан. И человек не прикасался к этому дереву. Потом появляется личность змея, которая утверждает, что наказания не будет, просто у человека появится больше возможностей, он сможет быть равным Богу. Конец истории вы знаете.
Перевод этого примера на наше время. Я устраиваюсь работать управляющим в фирму. Директор проводит меня по разным отделам, давая полномочия и власть распоряжаться имуществом для процветания фирмы. Дает хорошую зарплату, чтобы я мог работать с радостью. Но проходя мимо одной двери он говорит - это мой кабинет, там находится то, что принадлежит мне, и чем могу распоряжаться только я, и я не разрешаю тебе заходить в эту комнату, если ты что-то возьмешь здесь, то ты будешь уволен и наказан. Проходит время и один знакомый начинает подбивать зайти в эту комнату и взять допустим пару пачек денег, утверждая, что наказания не будет, а я смогу начать свой бизнес, не хуже, чем мой директор. Я захожу и беру. Меня ловят и потом суд. И судят не только меня меня, но и того, кто поддтолкнул меня к воровству, хотя он эти деньги не брал. Он просто завидовал мне и хотел, чтобы меня уволили с работы. Меня увольняют с работы, назначив опреденное наказание, так же наказание (более серьезное) назначают и моему знакомому. Это вы можете прочитать в Бытие 3 главе.

[METRO]

Побеждающая, хороший пример. Но отличие вашего примера от библейского в том, что "ваш" провокатор не ссылался на несправедливость босса, не говорил что босс что-то утаивает, причем утаивает в ущерб остальным, имея выгоду только для себя, с чем собственно и связан его запрет. Ибо если нарушить запрет, то знает босс, что каждый сам с легкостью сможет стать боссом, что ему (начальнику) самому по каким-то причинам не выгодно. Вот эта деза со стороны змия (что Бог какой-то не такой каким представляется, что на самомм деле ситуация с запретом несправедлива и так далее) считаю и есть самое главное зло и обман. Соответственно если обманутые вкладчики ни в чем не виноваты, то и обманутые Адам с Евой не сделали никакого зла, так как их действия были продиктованы обманщиком змием.

[реставратор]

Я захожу и беру. Меня ловят и потом суд. И судят не только меня меня, но и того, кто поддтолкнул меня к воровству, хотя он эти деньги не брал. Он просто завидовал мне и хотел, чтобы меня уволили с работы.

Немного дополню сию блестющую аналогию: тот же суд осуждает (по той же статье и с той же формой наказания) не только Вас, но еще и Ваших детей и внуков и всех последующих потомков. Вы были бы в восторге от такого суда если бы он был земным?

[Лука]

U2

Известные людям последствия ограничивались обещанной смертью в тот же день

Что и произошло. А страх смерти в любом живом существе присутствует инстинктивно. Следовательно, человек знал весь ужас последствий своего поступка и его грехопадение было осознанным.

Для Моисея озвученное Богом намерение было прямым и недвусмысленным, в противном случае его заступничество было бы фарсом. И все же он осмелился перечить Богу.

И если Бог выполнил просьбу Моисея, значит просьба его не была греховной.

Вижу, Вы даже не стали аргументировать свое мнение

Я аргументировал свое мнение цитатой из Библии, но Вы не поняли моего аргумента. Если человек противоречит Богу руководствуясь любовью к ближнему, Бог такой грех прощает.

Не могли бы Вы тогда пояснить, почему в одних случаях противление Богу это грех [непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство], а в других - нет? И каковы критерии сего разграничения?

Главное в поступке - мотивация. Полагаю, если человек вынужден нарушить волю Бога в малом дабы исполнить ее в главном, то такой грех ему прощается. А выше мотивации, нежели реализация любви, нет (Иоан.15:13).

Искушать верного - это не грех?

Видимо я недостаточно ясно выразился. Подвергаться искушению - не грех, грех - поддаться искушению. Но искушение безусловно является грехом искусителя. Искушая людей сатана грешил и грешит, за что в свое время будет наказан. Так понятно?

[Побеждающая]

Побеждающая, хороший пример. Но отличие вашего примера от библейского в том, что "ваш" провокатор не ссылался на несправедливость босса, не говорил что босс что-то утаивает, причем утаивает в ущерб остальным, имея выгоду только для себя, с чем собственно и связан его запрет. Ибо если нарушить запрет, то знает босс, что каждый сам с легкостью сможет стать боссом, что ему (начальнику) самому по каким-то причинам не выгодно. Вот эта деза со стороны змия (что Бог какой-то не такой каким представляется, что на самомм деле ситуация с запретом несправедлива и так далее) считаю и есть самое главное зло и обман. Соответственно если обманутые вкладчики ни в чем не виноваты, то и обманутые Адам с Евой не сделали никакого зла, так как их действия были продиктованы обманщиком змием.

METRO, мне кажется мы говорим об одном и том же но с разных позиций. Если что-то принадлежит мне, то я имею право давать это другим или нет. Это моя собственность. Если вы считаете, что это несправедливо, это ваше право.
Можно, я по этому поводу приведу еще один пример, немного с другой стороны. Вы, по доброте душевной пустили меня пожить в свою квартиру. Разрешили мне кушать из своего холодильника и пользоваться вашими бытовыми приборами, но строго запретили залазить в ваш кошелек . Если идти по вашей логике, то вы утаиваете от меня свои деньги, утаиваете в ущерб мне (я не могу себе позволить покупать что хочу, а вынуждена кушать, что вы купите), и в выгоду себе, особенно, если у нас разные вкусы. Значит, если я залезу в ваш кошелек. когда вы уснете (тем более кое-кто меня убедил, что мне ничего за это не будет, а наоборот я смогу быть подобной вам в трате денег), то я не виновата, виноваты вы, что не отдали мне всего, а что-то себе оставили!
Я правильно вас поняла? Если нет, то подкорректируйте.

[Побеждающая]

Немного дополню сию блестющую аналогию: тот же суд осуждает (по той же статье и с той же формой наказания) не только Вас, но еще и Ваших детей и внуков и всех последующих потомков. Вы были бы в восторге от такого суда если бы он был земным?

Конечно я не в восторге. Но по земным меркам тоже бывает, что дети страдают из-за родителей. Например, раньше были дети врагов народа. Евреев многие ненавидят часто из-за их национальности, а не из-за поступков. Да и сможете ли вы устроиться работать в полицию или на гос.службу, если кто-то из ваших близких родственников опасный преступник?

Наказание Адама и Евы состояло в том, что они потеряли доступ к дереву жизни и не могли уже жить вечно (стали стариться и в итоге умерли), и были высланы из присутствия Божьего, не могли уже так свободно общаться с Богом, как раньше. А раз они узнали, что такое добро и зло, то начали сами устанавливать границы добра и зла, так как они считали правильным. Я уже приводила пример Каина и Авеля, когда Каин посчитал, что у него есть право убить брата (хотя Бог предупреждал его, что это зло). Дети учились у родителей, а не у Бога, и зло распостранялось дальше и дальше. А зло Бог наказывает, если не здесь, то в вечности. И до сих пор люди устанавливают границы добра и зла, и то что мы видим сегодня - это последствия поступков человека.
Но в отличие от сатаны, у которого не шанса получить Божье прощение, потомкам Адама Бог дал такую возможность, через Своего Сына Иисуса Христа, возможность примириться с Богом и получить прощение, избежав наказания.

[METRO]

Побеждающая

METRO, мне кажется мы говорим об одном и том же но с разных позиций.

Конечно. Вы защищаете решение Бога об изгнании из Рая и смертном приговоре, а я-жертв обмана-Адама и Еву.

Если что-то принадлежит мне, то я имею право давать это другим или нет. Это моя собственность. Если вы считаете, что это несправедливо, это ваше право.

Это справедливо. Но мы забываем о третьей стороне-обманщике змее, который самым хитрым и коварным образом представил ситуацию с запретом как несправедливую.
Иными словами в вашем примере должна быть третья сторона, которая убедит меня в том, что ваша вещь на самом деле не ваша, а моя или допустим общего пользования.

но строго запретили залазить в ваш кошелек . Если идти по вашей логике, то вы утаиваете от меня свои деньги, утаиваете в ущерб мне (я не могу себе позволить покупать что хочу, а вынуждена кушать, что вы купите), и в выгоду себе, особенно, если у нас разные вкусы.

В вашем примере снова отсутствует зачинщик. Давайте его снова введем в игру. Пусть это будет симпатизирующий вам мой знакомый. И вот он самым убедительным образом говорит, что часть денег на самом деле ваша, что доброжелатель пустивший вас в квартиру спустя некоторое время узнал что вы являетесь богатой наследницей умершего где-то в Америке состоятельного дядюшки и подделав документы и найдия сообщницу скоро вообще от вас избавится и так далее. Или допустим вы сирота, значит поклеп будет в том, что вам по закону систематически должны перечислятся деньги. Вам это неизвестно, а доброжелателю наоборот, чем он и воспользовался и живет теперь таким образом и на ваши денюжки. В общем здесь может быть любая история. Главное-наличие третьей стороны. В конфликте Адам и Евы с Богом она была главным источником этого конфликта.

Значит, если я залезу в ваш кошелек. когда вы уснете (тем более кое-кто меня убедил, что мне ничего за это не будет, а наоборот я смогу быть подобной вам в трате денег), то я не виновата, виноваты вы, что не отдали мне всего, а что-то себе оставили!

Если мы не забудем в каких страшных красках до этого меня разрисовал перед вами мой знакомый, конечно же вы будете иметь полное право думать о моей вины. С вашей новой точки зрения, с вашей (с легкой руки зачинщика) реальности, я буду безусловно не таким каким представился ранее.

Я правильно вас поняла? Если нет, то подкорректируйте.

Коррекция единственная-нужно ввести и учесть в конфликтной ситуации как обязательный компонент третью сторону.

[inorodez]

Мне нравится Ваш подход. Но! В случае с Адамом и Евой Любви не было. И потому выбор был реализован в худшем из вариантов.

разве не было Бога ,у которого другое имя -Любовь,которого не послушали?а вариант не самый худший.Вспомните притчу о блудном сыне ,-именно он получил и перстень(символизирующий власть) отца и откормленного теленка,а не воспользовавшийся "лучшим" вариантом старший сын.