Зло создано Богом?

[U2.]

Приветствую Вас, Лука.

"Откр.4:11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено."

А зло в это "все" не входит? Следует читать: "ибо Ты сотворил все (кроме зла), и [все (кроме зла)] по Твоей воле существует и сотворено"?

Но сотворить возможность появление зла не означает сотворить зло.

В данном случае как раз и означает. Это, правда, не означает, что всякое зло соделано самим Богом, но зло как возможность, как явление, уже должно существовать для того, чтобы имеющие свободу воли могли осуществить свой выбор. имхо.

[Лука]

U2

Приветствую Вас, Лука.

Здравствуйте.

А зло в это "все" не входит?

Во-первых, зло объективно не существует т.к. является духовной или моральной категорией. Поэтому ответ на Ваш вопрос требует определения, что именно Вы понимаете под словом "зло".
Во-вторых, поедание львом косули для косули зло. А для льва?
В-третьих, приведите хотя бы одну цитату, в которой прямо сказано, что Бог творил зло и у нас появятся основания для выяснения причин. А пока их нет.

зло как возможность, как явление, уже должно существовать для того, чтобы имеющие свободу воли могли осуществить свой выбор. имхо

Вы очень близко подошли к ответу. Вам не кажется, что зло - это определенный выбор противоположный добру?

[U2.]

Во-первых, зло объективно не существует т.к. является духовной или моральной категорией. Поэтому ответ на Ваш вопрос требует определения, что именно Вы понимаете под словом "зло"

Так уж исторически сложилось в этой теме, что мы обсуждаем без определения

Во-вторых, поедание львом косули для косули зло. А для льва?

Вы сейчас говорите об относительности зла, а я о нем как о явлении. Если оно существует для косули, значит оно существует.

В-третьих, приведите хотя бы одну цитату, в которой прямо сказано, что Бог творил зло и у нас появятся основания для выяснения причин. А пока их нет.

Ну цитату так цитату: Иис.Нав.24:20.
Собственно, этот момент меня сейчас не очень интересует; мне кажется, у нас Вами немного рассинхронизировались определения. Я различаю "сотворить зло" как создать некоторое явление, и "соделать зло" как некоторый поступок.

Вы очень близко подошли к ответу. Вам не кажется, что зло - это определенный выбор противоположный добру?

В ряде случаев - так оно и есть.
Но я не об этом - выбирать можно из наличных вариантов, т.е. все альтернативы для выбирающего уже должны существовать, - и тут мы возвращаемся к сотворению зла как возможности. Чьих рук это дело?

Смотрите:
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;"

Очевидно, что Богу было известно зло (как явление) задолго до того, как с ним ознакомился человек; так что человек ни коим образом автором этого явления быть не может. Тогда кто же автор, и откуда у Бога знания о зле?

[gudkovslk]

... Зло существует по Божьему попущению, но не по Его воле.

1. Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен
(Книга Бытие 17:1)

2. Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе
(Св. Евангелие от Луки 11:2)

Значит не СУЩИЙ и не ВСЕМОГУЩИЙ, и есть что-то, что происходит помимо Его воли???

Однако опять лукавите, уважаемый!!!

[Лука]

U2

Так уж исторически сложилось в этой теме, что мы обсуждаем без определения

Потому результат - ноль

Вы сейчас говорите об относительности зла, а я о нем как о явлении. Если оно существует для косули, значит оно существует.

Есть ли человек, который станет отрицать реальность зла? Но всякий понимает его субъективно.

Ну цитату так цитату: Иис.Нав.24:20.

Навести зло и сотворить зло - совсем не одно и то же. Итак, жду цитату.

мне кажется, у нас Вами немного рассинхронизировались определения.

Вы уверены, что они были?

Я различаю "сотворить зло" как создать некоторое явление, и "соделать зло" как некоторый поступок.

А создание по-Вашему не поступок?

и тут мы возвращаемся к сотворению зла как возможности. Чьих рук это дело?

Естественно Бога. Но возможность творения зла и творение зла - не одно и то же.

человек ни коим образом автором этого явления быть не может. Тогда кто же автор

Автор сатана.

- - - Добавлено - - -

gudkovslk

Значит не СУЩИЙ и не ВСЕМОГУЩИЙ

Значит и СУЩИЙ, и ВСЕМОГУЩИЙ

"Промысел Божий отличается от Воли Божией тем, что воля Его не хочет никакого зла, а Промысел, не соглашаясь на зло, учитывает, однако, наличие зла как факта и борется с ним Своей жертвенной любовью. Высшая форма Промысла Крест, являющийся одновременно величайшим злом, какое когда-либо было в мире, и величайшим добром, ибо Животворящий Крест Христов спасает, воскрешает и восстанавливает падший мир."

Теория распада Вселенной и вера отцов
Епископ Василий (Родзянко)

[gudkovslk]

"Промысел Божий отличается от Воли Божией тем, что воля Его не хочет никакого зла, а Промысел, не соглашаясь на зло, учитывает, однако, наличие зла как факта и борется с ним Своей жертвенной любовью.

17. И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
(Книга Бытие 6:6-17)

Поясните уважаемый, по-вашему это воля или это промысел Божий, в виде жертвенной любви? И почему вы промысел отделяете от воли? Разве промысел не есть прямое исполнение воли (ее производная)???
И потом, почему воля и промысел с большой буквы? Не слишком ли вы зауверовались?

[Лука]

почему вы промысел отделяете от воли? Разве промысел не есть прямое исполнение воли (ее производная)???

Воля Бога реализует Его желания, промысел Божий допускает противодействие Его воле. Потоп - исправление творения.

[voyageur]

А Сатана специально был создан Богом или его появление случайно?

Вы просили, чтобы вам отвечали без цитат, но это будет вряд ли убедительно для многих. Творец сотворил всё сущее во Вселенной, ничто не может появится без Его воли, как и ничто не может творить что либо по своей воле (Дан.4:32)

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе.

В книге Иова мы видим, что сатана вообще не может делать пакости, если не спросит соизволения на то Всевышнего. Вот и рассуждайте, может ли зло (понятие людей) происходить без воли Творца.

Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?

- - - Добавлено - - -

И будет в то время: Я со светильником осмотрю Иерусалим и накажу тех, которые сидят на дрожжах своих и говорят в сердце своем: "не делает Господь ни добра, ни зла ". (Соф.1:12)

Как понимать эти слова?

[gudkovslk]

Воля Бога реализует Его желания, промысел Божий допускает противодействие Его воле. Потоп - исправление творения.

Воля Бога реализует Его желания
И в чем, по-вашему, принципиальное различие воли Бога и его желания?

промысел Божий допускает противодействие Его воле.
Это как???

Потоп - исправление творения.
Вы хотите сказать, что до потопа Господь допустил "брак", а после его исправил?

[Армагедонтыч]

Зло создано Богом?

Вопрос не логичный. Если Бог единолично создал этот мир, а зло является неотъемлемой частью этого мира, то из этого следует, что он и является создателем зла. В противном случае придётся признать, что у Бога есть независимый не сотворённый им соавтор, который создал всё то, чего Бог не создавал.

[люминал]

Ну в КБ сказано же, что Бог раскаялся, что создал человека. Значит, возможно, что Бог может просчтаться в чем-то или нет?

Не совсем так. Бог был очень доволен всем, что создал.
А в следующей главе появился Господь Бог, который и был недоволен созданным.

- - - Добавлено - - -

7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
бедствия 07451

e'r
1 . плохой, негодный,
неугодный, злополучный,
пагубный;
2 . злой, развращённый,
неправедный;
сущ. зло, злодеяние, беда,
бедствие.

Не надо забывать, что Адам вкусив запретный плод познал Добро, а не только зло, и Добро упомянуто в первую очередь.

- - - Добавлено - - -

реставратор



В 12 главе Откровения:



Никак не похоже на плодотворное сотрудничество или тандем.
Это все равно что Путин посадил бы Медведева со всей командой пожизненно.

Если в Библии заменить слово "Господь Бог" на "Сатана" станет все логично и понятно и сразу прекратятся все споры.

[Candle]

Вопрос не логичный. Если Бог единолично создал этот мир, а зло является неотъемлемой частью этого мира, то из этого следует, что он и является создателем зла. В противном случае придётся признать, что у Бога есть независимый не сотворённый им соавтор, который создал всё то, чего Бог не создавал.

Не соавтор, а "ломатель". Есть же разница... И да, после того, как Адам согрешил, проклята была земля... Увы А изначально не было так.

[orlenko]

Вечная тема, вечно интересная

Из дискуссии пока вырисовываются, на мой взгляд, такие варианты:

1) Традиционно-христианский взгляд: Бог добр, в Нем нет зла. Он создал мир со свободными существами, потенциально способными споткнуться и испортиться, ради выращивания Своих детей, богоподобных в благости. Была ненулевая вероятность, что это развитие обойдется без зла, но мы пошли другим путем, что, впрочем, тоже вписывается в Божий замысел. Бог терпит временное зло ради вечного добра. В конце концов злые люди будут вечно мучиться, вместе со злыми ангелами, а добрые - вечно радоваться. Этот вариант не отвечает на вопросы о том, как же можно радоваться тем, у кого родные и близкие окажутся в озере огненном.

2) Августин+Кальвин: Бог жестко управляет добром и злом, свобода существует только в смысле "свободы от вечной смерти", и эту свободу Бог раздает ограниченному количеству избранных. При этом Бог по определению добр, и задавать вопросы о логических противоречиях запрещено. Этот вариант подчеркнуто нелогичен, и этим привлекает многих - "верую, ибо абсурдно".

3) "Все спасутся", вариант Певчего и некоторых православных святых. Бог добр, Он всех спасет, но Его замысел по взращиванию Своих детей включает в себя период болезни и страдания. И нам не должно быть обидно, потому что Бог тоже пострадал на этом пути вместе с нами. Этот вариант не вызывает такого морального протеста, как первые два, но все равно чудовищное страдание на свете приводит к чудовищному недоумению: если добрый всемогущий Бог существует, неужели Он не мог придумать менее мучительный путь для человечества? Любовь к боли вызывает отвращение у большинства людей.

4) Новый вариант, промелькнувший в этой теме, Вечное Зло и Новый Добрый Бог, который борется с этим злом. "Вначале земля была безвидна и пуста", и тут приходит Творец, который начинает строить Царство Божие среди хаоса. Он не Вседержитель, не всемогущий, но добрый, и вместе с нами Он борется за добро.

Еще есть варианты?

[gudkovslk]

Еще есть варианты?

Думаю, что их еще может быть достаточно много, но все они будут спорными. На сегодня достаточно точно можно утверждать лишь то, что существует реальный огромный мир вокруг и внутри нас, во всем своем многообразии, существуем мы (люди) со своими представлениями, иллюзиями и фантазиями, существует великое множество непонятного в окружающем нас мире и конечно же существует стремление нас (людей) дать какие-либо объяснения происходящему вокруг.

Примерно так.

[реставратор]

Нет. Бог создал ангела, который по собственной воле стал сатаной.

Но само его появление (уже в статусе сатаны) было запланировано, если Бог ПРЕДВИДЕЛ его отпадение?

Вы просили, чтобы вам отвечали без цитат, но это будет вряд ли убедительно для многих.

Просил, чтобы отвечали не только цитатой, что в этой теме довольно бессмысленно...