Зло создано Богом?

[Enemy]

Нацизм и протестантизм

Представители евангелической (лютеранской) церкви, расколотой на 28 церквей отдельных земель, хотя и отвергали новоязыческие взгляды людей вроде Розенберга, в то же время более или менее открыто сочувствовали националистическим, антисоциалистическим, антикапиталистическим, а также антисемитским целям национал-социализма. На церковных выборах, организованных 23 июля и поддержанных всем аппаратом пропаганды НСДАП, основанное в 1932 году национал-социалистическое движение «Немецких христиан» получило значительно больше 60 % поданных голосов. «Немецкие христиане» (которые часто сами себя называли «штурмовиками Иисуса Христа») имело теперь большинство голосов в церковном руководстве почти всех немецких общин.

[Побеждающая]

Зло убивает людей, добро дает им долгую жизнь, не так ли? Эта самая ожидаемая продолжительность жизни зависит не от религии и не от отсутствия религии, а от общего благополучия жизни в стране. Причем общее благополучие - не то же самое, что богатство.

Если вы хотите сказать, что злой человек живет мало, а добрый долго, то я такой статистики не заметила. Условия жизни да, влияют. И в вашей статистике продолжительности жизни я думаю не включены люди, убитые во время абортов. Статистика бы резко изменилась.
Или вы убийство невинного и беззащитного (нерожденный ребенок самый беззащитный, он даже убежать попытаться не может), считаете нормой? Вы переживаете за маленьких детей, страдающих от болезни и насилия. Но с какого периода человеческая жизнь для вас приобретает ценность и вы начинаете переживать за нее? (я вполне серьезно спрашиваю, мне очень интересна ваша позиция в этом вопросе)

[orlenko]

Если вы хотите сказать, что злой человек живет мало, а добрый долго, то я такой статистики не заметила.

Извините, я нечетко выразился. Я имел в виду, что долгая жизнь - благо, а ранняя смерть - зло.

Условия жизни да, влияют. И в вашей статистике продолжительности жизни я думаю не включены люди, убитые во время абортов. Статистика бы резко изменилась.
Или вы убийство невинного и беззащитного (нерожденный ребенок самый беззащитный, он даже убежать попытаться не может), считаете нормой? Вы переживаете за маленьких детей, страдающих от болезни и насилия. Но с какого периода человеческая жизнь для вас приобретает ценность и вы начинаете переживать за нее? (я вполне серьезно спрашиваю, мне очень интересна ваша позиция в этом вопросе)

Раз вы перешли на аборты, значит, мы с вами согласны в том, что не вера в Бога определяет количество зла на свете, а общественный уклад, социальные программы, общий уровень благосостояния и тому подобные марксистские факторы. Какой ужас

Я считаю аборт, как и любую другую хирургическую процедуру, неестественным делом. Таком же неестественным, как удаление некоторых внутренних органов или их частей. Без крайней необходимости этого делать не надо. Но обязать жертву изнасилования вынашивать плод насильника и рожать его, кажется мне несправедливым. Все, что находится в пределах тела женщины, является ее телом, и она сама может распоряжаться им, как считает нужным. О случаях, когда беременность угрожает жизни матери, я вообще не говорю.

Я понимаю, что у вас - духовный взгляд на это, вы верите, что Бог вкладывает душу в две клетки в момент зачатия, и с этого момента это уже не просто 2 клетки, а человек. Такой взгляд, конечно, заставляет вас нетерпимее относиться к абортам, и я не расстроюсь, если вы со мной не согласитесь. Более того, мне тоже нравится, что количество абортов в развитых странах уменьшается - из-за сексуального образования, доступности контрацептивов и т.д. В Канаде, например, с 2000 года количество абортов уменьшилось более чем на треть - со 100 тысяч до 64 тысяч в год. Образование и благополучие общества играют свою благую роль.

[anatolyM]

...В общем, вопрос в заголовке, помогите разобраться!

Зло это утверждение собственного "Я" за счет других. От этого нужно исходить в оценке зла.
И потом, если есть чье-либо всемогущество, о свободе воли говорить нельзя. Это важно для понимания вопроса.

[Лука]

Enemy

Представители евангелической (лютеранской) церкви, расколотой на 28 церквей отдельных земель, хотя и отвергали новоязыческие взгляды людей вроде Розенберга, в то же время более или менее открыто сочувствовали националистическим, антисоциалистическим, антикапиталистическим, а также антисемитским целям национал-социализма.

Отвечаю на Вашем языке с использованием Ваших истосников:"На первых порах, национал-социалисты терпимо относились к росту католических обществ в 1933 и 1934 годах и даже содействовали возрастанию числа верующих и открытию католических церковных школ. Но с 1935 года НСДАП все более активно стремилась ограничить влияние католических юношеских обществ, а затем стала распускать их и включать в состав «гитлерюгенда». В ходе принятого ими курса на ослабление религиозных убеждений, национал-социалисты усиливали свою кампанию против религиозных школ и против католической печати, до тех пор, пока в 1941 году не перестали выходить ещё остававшиеся епископальные бюллетени. Сверх того, была развёрнута пропагандистская кампания против членов католических орденов, которым ставились в вину нравственные пороки и нарушения валютного законодательства. В меморандуме Бормана, направленном в декабре 1941 года всем гаулейтерам и разосланном СС, резюмируется сущность отношения нацистов к христианству:Национал-социалистские и христианские идеи несовместимы... Если, поэтому, в будущем наша молодежь ничего не будет знать о христианстве, чьи доктрины во многом уступают нашим, христианство исчезнет само собой. Все влияния, которые могут ослабить или нанести ущерб народному руководству, которое осуществляется фюрером при помощи НСДАП, должны быть устранены: народ должен быть все более и более отделен от церкви и ее рупора -пасторов^[3]."

Вы упомянули имя, Николаc Гудрик-Кларк (англ. Nicholas Goodrick-Clarke, 19532012) британский религиовед, директор Центра изучения западной эзотерики (EXESESO) при Школе гуманитарных и социальных исследований Эксетерского университета. Судя по википедии, он развенчивает практически все мифы о заметной связи национал-социализма с окультизмом.

Только полный невежда мог бы написать такую чушь. Николаc Гудрик-Кларк подробно исследовал и опубликовал несколько фундаментальных работ по тематике оккультных основ III Рейха. Но т.к. Вы знакомитесь с мировой историей по "свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый", такие авторы, как Н.Гудрик-Кларк пока не Вашего уровня мышления и образованности. Не знать упомянутых личностей и их труды - не преступление. Но пока Вы их не знаете, хотя бы не публикуйте всякую невежественную чушь о Христианстве и фашизме.

Мне интересно, в чём ваша позиция

Хотите знать мою позицию - прочитайте мои сообщения в этой теме. Что касается взаимоотношений Христианства и фашизма, то они глубоко враждебны и именно Христианская цивилизация уничтожила и фашизм, и советский коммунизм принесшие столько зла множеству народов и, прежде всего, Христианам.

[inorodez]

И потом, если есть чье-либо всемогущество, о свободе воли говорить нельзя.

Есть всемогущество Любви, Которая исключительно в силу своей природы не допускает несвободу воли.

[Лука]

Есть всемогущество Любви, Которая исключительно в силу своей природы не допускает несвободу воли.

Есть всемогущество Любви, Которая исключительно в силу своей природы не допускает свободу воли.

[U2.]

Я привела Россию в примерах погибших людей по одной простой причине - это единственная страна, отказавшаяся от Бога, полностью атеистическая страна во время коммунизма. Где Бог ничего не значил, люди отказались от Него. В остальных странах религия имеет влияние на людей, и атеизм имеет влияние.

Так Вы ошиблись. Не был СССР полностью атеистической страной, поскольку верующие там тоже были - моя бабушка, например.
Я даже более Вам скажу - еще менее атеистической была Германия конца 30-х - статистически 95% немцев считали себя христианами. И это не остановило Германию от начала Второй мировой...

Вы можете принять, что Иисус учил любить человека и прощать?

Могу. А Вы можете принять, что Отец Иисуса приказывал "не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца"?

[U2.]

Если руководствоваться Вашей логикой, Вас нужно гнать с форума т.к. Ваши сообщения дают возможность участникам нарушить более половины его Правил

Возможность нарушать правила форума существовала задолго до моего появления на форуме, так что руководствуясь моей логикой приписать мне авторство сей возможности невозможно. Соблазном к нарушению правил могу считаться, нарушителем тоже; автором нарушения правил - нет. Полагаю, что с сатаной аналогичная ситуация.

Какой смыл говорить о том, что не было заявлено в нашем диалоге?

Термины "добро" и "зло" вводятся на первых же страницах Библии без развертывания. Сим предполагается, что читающий имеет представление о значении этих терминов. Аналогичным представлением руководствовался и я.

Логика не описывает, а объясняет и обосновывает.

Благодарю за уточнение.

Бог объяснил людям последствия совершения зла и потому их зло было осознанным

Поступок был осознанным. Осознание зла пришло позже, когда они стали прятаться - следовательно, на момент совершения поступка зло было неосознанным.

Почему Вы решили, что Бог хотел истребить народ, а не испытать любовь к нему Моисея?

Потому что отсутствие у Ноя любви к человечеству не окончилось простой проверкой, а окончилось Потопом. И потому что только за период скитаний по пустыне Бог более десятка раз брался за истребление своего народа, пусть и частичное.
А почему Вы решили обратное? Собственно, мое решение для Моисея это не играло роли - он услышал желание Бога истребить народ, и этому желанию воспротивился; было ли сие противление грехом или нет?

Пребывающий вне мира диавол искусил человека грехом и через человека грех вошел в мир.

А само искушение человека диаволом не было грехом? Не было проникновением греха в мир? Принято считать, что это сатана говорил устами змея - Вы придерживаетесь этой точки зрения? Если да, то поставить сатану вне мира вряд ли получится.

[Побеждающая]

Так Вы ошиблись. Не был СССР полностью атеистической страной, поскольку верующие там тоже были - моя бабушка, например.

Да, верующие там были, но они были не у власти, и чаще всего открыто не говорили, что они верующие. У меня тоже бабушка была верующей, она рассказывала о Боге, знала молитву "Отче наш", но в жизни никогда в руках не держала Библию (в то время библию невозможно было свободно взять где-либо). Единственное воспоминание, которое у меня о ней осталось - она была очень доброй, гораздо добрее остальных родственников и проявляла заботу о тех, кого в семье не любили.

Я когда покаялась у меня не было всей Библии, у меня был только Новый завет, который я читала, перечитывала, проверяла насколько принципы, данные Иисусом работают в жизни. Они действительно работают. Когда я читала первый раз Ветхий завет, то была поражена силой и жескостью наказания за грех к людям... Если бы я не встретила любовь Иисуса раньше... Но в то время я уже поверила в Иисуса, и это навсегда изменило мою жизнь. И я вижу Божью любовь и заботу в своей жизни и стараюсь эту любовь нести дальше, в другие жизни, которые окружают меня. Единственное, что привело меня к Богу - это Его любовь, а не страх перед наказанием.

[Enemy]

Хотите знать мою позицию - прочитайте мои сообщения в этой теме. Что касается взаимоотношений Христианства и фашизма, то они глубоко враждебны и именно Христианская цивилизация уничтожила и фашизм, и советский коммунизм принесшие столько зла множеству народов и, прежде всего, Христианам.

Так говорит человек не способный мыслить самостоятельно. Попробуйте быть смелее и всё таки высказать точно свою позицию. Что касается ваших сообщений, то из них можно понять лишь то, что вы не согласны с моей и только.


Далее, Борман конечно важный нацист, но вот слова Гитлера:
«Правительство Рейха расценивает Христианство как непоколебимый фундамент нравственности и морального кодекса Нации, прилагает самую большую ценность к дружественным отношениям с Папским престолом и пытается развить их».
Адольф Гитлер, в его речи к Рейхстагу 23 марта 1933

«Национал-Социалистическое государство выражает свою преданность Идентичному Христианству»
Адольф Гитлер, 26 июня 1934
Изначально в программе партии было заявлено о приверженности к идентичному христианству:
Партия как таковая стоит на почве положительного (идентичного) христианства, не связывая себя с тем или иным определенным вероисповеданием (Программа NSDAP24).
«Национальное Социалистическое Движение вызвало это чудо. Если Всемогущий Бог предоставил успех этой работе, то Партия была Его инструментом».
Адольф Гитлер, в его провозглашении немецким Людям 1 января 1939

«Если Идентичное Христианство означает любовь к ближнему, то есть ухаживание за больным, дать одежду для бедных, дать пищу голодному, дать воды тому, кто хочет пить, то мы - идентичные христиане. Поскольку в этих сферах братство Национал-Социалистов Германии выполнила потрясающую работу.
Адольф Гитлер, в его речи к "Old Guard" в Мюнхене 24 февраля 1939
Уточню свою позицию.
Подавляющее число немцов, в том числе нацистов, убивающих во время 2 мировой войны были приверженцами христианства, католицизма, протестантизма, просто христианства, и были воспитаны в религиозном, христианском духу, в том числе благодаря стараниям нацисткой партии Гитлера.
Гитлер стремился унифицировать христианство, объединить церкви и использовать их для решения собственных задач, но при этом эта унификация сохраняла само христианство. Хотя, были и гонения на христиан и их лидеров, несогласных с подобной унификацией или идеологией нацистов.
Что касается оккультизма, антихристианских настроений, то они были очень невелики и не влияли на массовое религиозное образование и сознание немцев.

[U2.]

Да, верующие там были, но они были не у власти, и чаще всего открыто не говорили, что они верующие.

Вы снова ошибаетесь. В мемуарах шишки люфтваффе Адольфа Галланда был упомянут некто (простите, читал давно имени не запомнил) из ставки фюрера, открыто и прямо проведывающий католицизм и одергивающий своих коллег в непристойных разговорах на эту тему. Собственно, Вы довольно ловко попытались подменить предмет разговора, перескочив с атеизма страны на обязательность присутствия верующих именно у власти, но сей кульбит не остался незамеченным

Когда я читала первый раз Ветхий завет, то была поражена силой и жескостью наказания за грех к людям... Если бы я не встретила любовь Иисуса раньше...

Так это самое интересное! И как же Вы теперь вмещаете в себе любовь Иисуса и жестокость Отца? Просто стараясь не думать о плохом прошлом, словно его и не было? Или находя оправдания божественной жестокости в тех обстоятельствах? Бог-то ведь тот же самый, он даже никогда каялся в приказе истребить амаликитян столь жестоким образом; как у Вас получается искренне любить и славословить сего Бога за любовь и милосердие? Сие для меня велика загадка...

[Побеждающая]

Вы снова ошибаетесь. В мемуарах шишки люфтваффе Адольфа Галланда

Я писала не про Германию, а про Россию. Это моя родина В России у власти были атеисты, если я имею неполную информацию насчет коммунизма, и коммунизм уважал христиан и допускал их к власти, то можете дополнить мои пробелы в информации. А кто у власти, тот действительно задает ход истории....Но если ваша бабушка жила в Германии, то, действительно мы могли все перепутать. В Германии церкви не запрещали, даже есть фото где, Гитлер выходит из церкви.

Так это самое интересное! И как же Вы теперь вмещаете в себе любовь Иисуса и жестокость Отца? Сие для меня велика загадка...

Я поделилась, не чтобы вы торжествовали. Бог ненавидит грех и наказывает (я и себя бы отнесла к числу этих амаликитян), но это не значит, что Он хочет смерти грешника, но что человек изменил свою жизнь Иез.18:21 "И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет".
Иисус Христос - проявление любви Бога-Отца к людям. И не только к евреям, но ко всем людям. Бог послал Своего Сына, чтобы у человека была возможность избежать Божьего наказания за зло, которое он сделал. У человека появилась возможность примириться с Богом через веру в Иисуса. Для меня сейчас время Нового завета и я верю в Иисуса. Для меня Бог, не просто информация, записанная в Библии, живая личность, которая существует.

P.S. Вы все время говорите, что я ошибаюсь , интересно, у меня право на ошибку есть?
А если взять вопрос существования Бога. То я в любом случае в выигрыше. Вера в Бога изменила мою жизнь, я научилась любить, прощать и доверять, помогать ближнему, если у меня есть такая возможность. И это приносит мне радость.

[inorodez]

Есть всемогущество Любви, Которая исключительно в силу своей природы не допускает свободу воли.

Да, Вы правы,когда сталкиваешься с Любовью -выбор может быть только один.Но ведь Адам с Евой сделали другой выбор.В этом и есть свобода.В праве выбора .

[Enemy]

Enemy

ХРИСТИАНСКИЕ ЦЕРКВИ В ГЕРМАНИИ
И НАЦИСТСКОЕ ГОСУДАРСТВО
(19331945 гг.)
Специальность 07.00.03. всеобщая история

(новейшая история)
Автореферат


в настоящее время преобладает критический, дифференцированный подход53. Так, в изданном в последнее время К. Й. Хум*мелем и Киссенером сборнике по проблемам Католической церкви представлены разные точки зрения54. Общее мнение сводится к тому, что необходимо ставить перед собой новые, более сложные задачи. В частности, нужно исследовать противоречивые процессы, происходившие внутри Католической церкви в период нацистской диктатуры, разногласия по различным проблемам. Историки подчеркивают практически полное отсутствие реакции со стороны руководства обеих христианских церквей на государственный антисемитизм. В сборнике отмечается усиление антибольшевизма церквей, их «радостную» реакцию на войну с Советским Союзом. Ф. В. Граф считает, что до сих пор мало уделяется внимания социальному учению церкви, социальным проблемам, остро стоявшим и в гитлеровский период55. Историк указывает на отсутствие исследований различных теологических концепций и их истоков. Все эти проблемы впервые подняты в предложенной диссертации.

--------------
рекомендую почитать весь автореферат.