Доказательства истинности Библии

[мизюн]

Где же райские кущи?

- - - Добавлено - - -

Каким образом мумификация доказывает существование бога?

Интересно, а "нетленные" мощи мамомтов о чем говорят верующим?
Мне кажется что им то же следует поклоняться, или даже оргонизовать какую ни будь церковь "атвентистов мамонтистов".

[U2.]

Библия считается истинной только потому что она внушена Богом Творцом вселенной, Который не может лгать и ошибаться и, как всякий творец, обладает полнотой истины о Своем творении

Откуда убежденность что из всех священных текстов именно Библия внушена Творцом? Ведь детальное познание об этом Творце Вы берете именно из самой Библии?

Глупости. Христиане не веруют в истинность книги . Мы веруем в Бога-Вдохновителя.
Вера в книгу у христиан называется суеверием.

Не спешите называть глупостями то, что Вы просто не смогли понять. Я не говорил о вере в книгу (зачем в нее верить, если она есть?), я говорил о вере в истинность написанного в этой книге. Разницу видите?

Так вот, чтобы поверить в истинность описанного в Библии Творца нужна вера в истинность написанного.

Вы нахватались глупостей Вера не противоречит доказательствам.

Я говорил о том, что вера не нуждается в доказательствах. Чем Вы читаете, мистер?

У нас такой ошибки нет. Бытие Бога было предварительно доказано и без Библии.
Существует беспричинный безначальный личностный Бог Творец

А наличие у предварительно доказанного Бога триединой природы тоже было предварительно доказано? Вы, верующие в истинность написанного в Библии, принимаете массу догматов относительно этого безначального Бога Творца. На каком основании? С чего Вы взяли что описанный в Библии Бог и есть этот самый предварительно доказанный?

[alexoise]

Откуда убежденность что из всех священных текстов именно Библия внушена Творцом? Ведь детальное познание об этом Творце Вы берете именно из самой Библии?

В этом и заключается вся прелесть Библии,что она и только она внушена Творцом и именно о Нем она повествует.

[Apollos.1978]

Откуда убежденность что из всех священных текстов именно Библия внушена Творцом?

Это не убежденность и не вера, а логически выводное знание. См. доказательства в теме http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html

Ведь детальное познание об этом Творце Вы берете именно из самой Библии?

Нет. Существование Творца всем явлено и очевидно из творения. Для этого Библия не требуется.

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы (Рим.1:20)

Подлинно суетны по природе все люди... которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника (Прем.Сол.13:1)

Уже познав Творца из творения, мы на основании доказательств убеждаемся , что Библия внушена Им.

Не спешите называть глупостями то, что Вы просто не смогли понять. Я не говорил о вере в книгу (зачем в нее верить, если она есть?), я говорил о вере в истинность написанного в этой книге. Разницу видите?

Вы говорили "о вере в истинность Библии"

Во-первых, доказать истинность Библии невозможно вообще никому, в это можно только верить (ибо собственно уже в это верующему доказывать нет никакого смысла).

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)

Верить в истинность Библии технически невозможно, т.к. Библия вполне видима. Мы верим в Бога. Об этом я и хотел Вам сказать (уж если чего-то не понял, прошу прощения)

Я говорил о том, что вера не нуждается в доказательствах. Чем Вы читаете, мистер?

Вы написали -

Во-первых, доказать истинность Библии невозможно вообще никому, в это можно только верить (ибо собственно уже в это верующему доказывать нет никакого смысла).

Из подчеркнутой фразы я понял, что для Вас вера - это то, что принимается без доказательств. Это определение придумали деятели т.н. "эпохи Просвещения". Оно не соответствует действительности. Исторически христиане никогда не знали противопоставления веры и док-ва. Для христиан вера - это высшая форма знания, и, как и всякое знание, нуждается в доказательствах.

Специфика док-в в том, что поскольку вера - это уверенность в невидимом и невоспроизводимом, док-вом считаются свидетельские показания очевидцев. И Библия тут первична, потому что Бог, в отличие от людей, лжесвидетельствовать не может.

А наличие у предварительно доказанного Бога триединой природы тоже было предварительно доказано?

То, что безначальный Творец - это именно триединый Бог, доказывается на основании Его собственного Откровения (записанной частью которого является Библия).

[OlegAlekseev]

Нет. Существование Творца всем явлено и очевидно из творения. Для этого Библия не требуется.



Уже познав Творца из творения, мы на основании доказательств убеждаемся , что Библия внушена Им.












То, что безначальный Творец - это именно триединый Бог, доказывается на основании Его собственного Откровения (записанной частью которого является Библия).

Бог-творец и Бог-источник информации, Бог-суггестор, принципиально разные Боги. Бог-творец мог творить и вслепую. Поголовное вымирание динозавров это как бы подтверждает.

[Sadness]

Специфика док-в в том, что поскольку вера - это уверенность в невидимом и невоспроизводимом, док-вом считаются свидетельские показания очевидцев.

Очевидцы невидимого чудесно не правда ли?

[U2.]

Нет. Существование Творца всем явлено и очевидно из творения. Для этого Библия не требуется

Не нужно за всех. Моветон.

Уже познав Творца из творения, мы на основании доказательств убеждаемся , что Библия внушена Им.

Даже предположив необходимость существования Творца, до признания его авторства Библии - великая пропасть, покрываемая только верой.
Ибо творец может полностью утратить интерес к своему творению сразу после окончания работы, и не вступать ни в какой интерактив.

Из подчеркнутой фразы я понял, что для Вас вера - это то, что принимается без доказательств.

Из подчеркнутой фразы должно было быть понятно, что если человек уже верит (т.е. уверен в невидимом, как Вы цитируете), доказывать ему предмет его уверенности нет никакого смысла. Разве что если он не очень-то и уверен...

Для христиан вера - это высшая форма знания, и, как и всякое знание, нуждается в доказательствах.

Разве вера это знание, а не инструмент его "удостоверения"? Ведь если сказано, что веры от слышанья, а слышанье от слова, то это слово и есть знание, а вера - способ его восприятия истинным.

Специфика док-в в том, что поскольку вера - это уверенность в невидимом и невоспроизводимом, док-вом считаются свидетельские показания очевидцев.

Очевидцев чего? Голосов в своей голове? Бога-то "не видел никто никогда".

То, что безначальный Творец - это именно триединый Бог, доказывается на основании Его собственного Откровения (записанной частью которого является Библия).

Не доказывается, а выводится из библейских текстов, достоверность которых предварительно принята верой.
Однако вопрос не раскрыт - на каком основании считается, что описанный в Библии Яхве и есть "логически выводимый безначальный Бог"?
Чем обосновывается невозможность существования Творца самого Яхве?

[Lokky]

Чем обосновывается невозможность существования Творца самого Яхве?

Например, принципом, открытым одним францисканским монахом из Оккама )

[Apollos.1978]

Очевидцы невидимого чудесно не правда ли?

Нет. Очевидцы видели, а мы не видим, но верим их свидетельству.

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам (1Иоан.1:1,2)

[Apollos.1978]

Из подчеркнутой фразы должно было быть понятно, что если человек уже верит (т.е. уверен в невидимом, как Вы цитируете), доказывать ему предмет его уверенности нет никакого смысла. Разве что если он не очень-то и уверен...

1) человек поверил не без доказательств, а после предъявленных ему доказательств, в качестве которых выступает свидетельство Апостолов и пророков, а также окружающее нас творение.
2). я разместил свою тему http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html в разделе "Религии мира" и предупредил о том, что в теме уместно участие людей, верующих в Бога Творца. Если человек верит в Творца, но не признает богодухновенность Библии, доказывать ему есть смысл.

Разве вера это знание, а не инструмент его "удостоверения"? Ведь если сказано, что веры от слышанья, а слышанье от слова, то это слово и есть знание, а вера - способ его восприятия истинным.

В таком случае и лекция по физике в университете - это инструмент удостоверения веры. Профессор рассказывает, студенты слушают и верят. Его слова - это знание, а их восприятие - это вера.

Очевидцев чего?

Вот список вещей невидимых, вера в которые отличает всякого христианина от нехристианина -

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедщего с Небес, и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтие Пилате, и страдавша и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием
6. И восшедшего на Небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
9. Во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых
12. и жизни будущаго века. Аминь.

Заметьте, о Библии нет ни слова. Потому что Библия видима и технически не может быть предметом веры. А богодухновенность и истинность Библии есть логически-выводное знание, а не вера.

Не доказывается, а выводится из библейских текстов, достоверность которых предварительно принята верой.

Принята верой - т.е. принята высшей формой знания, с удостоверением и достаточным обоснованием. А не "слепо" и бездоказательно, как Вам по прежнему кажется.

До XVIII века вообще не существовало такого сумасбродного определения: вера - это то, что принимается без доказательств. Для христиан вера нуждается в удостоверении и доказательствах и отличается от знания только невидимостью предмета.

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)

блаженны невидевшие и уверовавшие (Иоан.20:29)

Если Вы имеете желание дисскутировать со христианами, то должны иметь ввиду этот казус с определением веры. И употреблять "вера" в одинаковом с ними значении. Закон тождества, знаете ли, повелевает. Иначе всякий диалог теряет смысл. Вы будете про Фому, а Вам про Ерему.

Однако вопрос не раскрыт - на каком основании считается, что описанный в Библии Яхве и есть "логически выводимый безначальный Бог"?

В теме все подробно раскрыто http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html

[U2.]

человек поверил не без доказательств, а после предъявленных ему доказательств

Известно, что вера в христианстве является не просто инструментом восприятия информации, но и представляет собой самостоятельную ценность - ею (прежде всего) христианин и оправдывается, и спасается. Если же предмет веры просто доказывается и логически однозначно и явно выводится, то какой в этом смысл и ценность? Чем "вера" в Вашем понимании отличается от "гнозиса"?

В таком случае и лекция по физике в университете - это инструмент удостоверения веры.

Увы Вам. Во-первых, "удостоверение веры" - это чистой воды тавтология. Во-вторых, лекция это не "инструмент удостоверения", а формат передачи знаний, изложение материала. И в-третьих, лекция подразумевает последовательный вывод положений, т.е. демонстрирует явную и воспроизводимую связь, не требующую привлечения веры.

В удостоверении нуждается не вера, а утверждения и суждения (поскольку истина и есть характеристика суждений).

Вот список вещей невидимых, вера в которые отличает всякого христианина от нехристианина -
...
Заметьте, о Библии нет ни слова.

Вы шутите??? Да в этом списке со второго пункта по последний - сплошное изложение библейских доктрин! Может, сама Библия в списке и не упомянута, но контент именно из нее - просто в сжатом виде. Собственно, все богословие христианства основано на библейских текстах, а не на философских или логических выкладках.

Потому что Библия видима и технически не может быть предметом веры.

Вы прекрасно доказали то, что никто и не собирался оспаривать. Впрочем, тут есть занятный казус - Библия (ввиду своей "видимости") может быть предметом знания, но почему-то не может быть предметом "высшей формы знания" (как Вы элегантно называете веру). С чего бы это вдруг?

А богодухновенность и истинность Библии есть логически-выводное знание, а не вера.

Богодухновенными писания называют себя сами; собственно, это даже термин из них и взятый, так что это скорее тезис, а не вывод.
Тем более что однозначной связи между "логически выводимым Творцом" и описанным в Библии Яхве так и не было представлено.

Принята верой - т.е. принята высшей формой знания, с удостоверением и достаточным обоснованием.

Если Вы имеете желание дисскутировать со христианами, то должны иметь ввиду этот казус с определением веры. И употреблять "вера" в одинаковом с ними значении. Закон тождества, знаете ли, повелевает. Иначе всякий диалог теряет смысл. Вы будете про Фому, а Вам про Ерему.

Я и сам сторонник сверки дефиниций, но Ваше определение веры как "высшей формы знания" звучит слегка маргинально, особенно в попытке навязать его всем христианам.

Вера есть глубокое убеждение в реальности того, что не дано во внешней очевидности или в исчерпывающем доказательстве.
А.Мень

Как видите, понимание веры сим уважаемым мужем весьма разнится с Вашим, в котором Вы попросту уравниваете веру со знанием, вводя в веру достаточность обоснования. Для А.Меня вера подразумевает определенную недостаточность доказательства, - которая, собственно, верой и покрывается без требования недостающих доказательств.

В теме все подробно раскрыто http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html

С Вашей стороны довольно нечестно вместо ответа на вопрос отфутболивать к отдельной теме. Особенно к той, круг участников которой недвусмысленно ограничен "признающими бытие Бога Творца вселенной", т.е. моего участия не предусматривает.

[Sadness]

Нет. Очевидцы видели, а мы не видим, но верим их свидетельству.

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам (1Иоан.1:1,2)

А очевидцы то каким образом невидимое узрели? да ещё и руками потрогали?

[Apollos.1978]

А очевидцы то каким образом невидимое узрели? да ещё и руками потрогали?

Для них Боговоплощение зримое и ощутимое. Это для нас, верующих, незримое.

[Apollos.1978]

Известно, что вера в христианстве является не просто инструментом восприятия информации, но и представляет собой самостоятельную ценность - ею (прежде всего) христианин и оправдывается, и спасается. Если же предмет веры просто доказывается и логически однозначно и явно выводится, то какой в этом смысл и ценность? Чем "вера" в Вашем понимании отличается от "гнозиса"?

Я уже ответил: ТОЛЬКО невидимостью предмета веры. Невидимость может происходить от непостижимости природы (например, вездесущий Бог), непостижимости действия (благодать Таинств) или из-за временных преград (в прошлом - творение, потоп, исход, Боговоплощение, Крестная Жертва, Воскресение Христа и др.; в будущем - всеобщее телесное воскресение, блаженство вечной жизни для праведников и поругание вечной смерти для неискупленных грешников)

Увы Вам. Во-первых, "удостоверение веры" - это чистой воды тавтология.

Во-вторых, лекция это не "инструмент удостоверения", а формат передачи знаний, изложение материала. И в-третьих, лекция подразумевает последовательный вывод положений, т.е. демонстрирует явную и воспроизводимую связь, не требующую привлечения веры.

В удостоверении нуждается не вера, а утверждения и суждения (поскольку истина и есть характеристика суждений).

Нет смысла отвечать, поскольку Вы продолжаете пользоваться неким своим, отличным от христианского определением веры.

Кстати, в Библии вера употребляется в двух значениях - 1) человеческое действие, сердечное принятие богооткровенных истин и 2) содержание богооткровенных истин, вероучение, догматы, иначе говоря то, что я называю "высшая форма знания". Поэтому ваше утверждение, что вера - это в том числе и инструмент удостоверения истинно, однако я Вам говорю именно о вере как вероучении, а вере как догмате.

Вы шутите??? Да в этом списке со второго пункта по последний - сплошное изложение библейских доктрин! Может, сама Библия в списке и не упомянута, но контент именно из нее - просто в сжатом виде. Собственно, все богословие христианства основано на библейских текстах, а не на философских или логических выкладках.

Тем не менее веры в истинность Библии в Символе нет.

От Вас же не требуется "подвиг веры", чтобы признать то, что письмо вашей жены написала именно ваша жена? На авторство жены указывают некоторые очевидные видимые признаки. Так и Церковь не просит верить, она просто показывает неверующим признаки того, что Библия внушена Богом.

57. Когда Церковь предлагает учение Откровения Божия и Священного Писания людям, не знающим его, то она показывает им следующие признаки того, что это истинное слово Божие. 1. Высоту этого учения, свидетельствующую о том, что оно не могло быть изобретено разумом человеческим. 2. Чистоту этого учения, показывающую, что оно произошло от чистейшего ума Божия. 3. Пророчества. 4. Чудеса. 5. Могущественное воздействие этого учения на сердца человеческие, свойственное только Божией силе. - e - ()

Впрочем, тут есть занятный казус - Библия (ввиду своей "видимости") может быть предметом знания, но почему-то не может быть предметом "высшей формы знания" (как Вы элегантно называете веру). С чего бы это вдруг?

Потому что Библия видима, ее можно потрогать, пощупать, исследовать и увидеть признаки ее Божественного авторства.

Фома... сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю... Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие (Иоан.20:24-29)

Вера в невидимое - высшая форма.

Я и сам сторонник сверки дефиниций, но Ваше определение веры как "высшей формы знания" звучит слегка маргинально, особенно в попытке навязать его всем христианам.

Вера есть глубокое убеждение в реальности того, что не дано во внешней очевидности или в исчерпывающем доказательстве.
А.Мень

Как видите, понимание веры сим уважаемым мужем весьма разнится с Вашим, в котором Вы попросту уравниваете веру со знанием, вводя в веру достаточность обоснования. Для А.Меня вера подразумевает определенную недостаточность доказательства, - которая, собственно, верой и покрывается без требования недостающих доказательств.

Мы все уважаем о. Алекспндра как проповедника Евангелия. Но в области богословия о.Александр не является авторитетом, хотя бы потому что не имел систематического богословского образования (выпускник лесостроительного техникума).

Вот мнение более авторитетного для современной РПЦ ученого-богослова:

Лосский В.Н.

Подлинное ведение (гносис) неотделимо от харизмы, от просвещения благодатью, которая изменяет наш разум. А поскольку предмет созерцания есть личное бытие, личное присутствие, истинное знание, то он предполагает встречу, взаимность, веру как приятие личного присутствия Бога, который открывается человеку. У христианских подвижников Востока ведение в строгом смысле слова есть вершина молитвенной жизни, вершина, где знание дается Богом человеку, «сознающему себя погрешимым», говорит Евагрий, и превращает его убожество в открытость вере. Общеизвестно выражение Евагрия, ставшее поговоркой: «Богослов тот, кто имеет чистую молитву; имеет же чистую молитву тот, кто богослов». Вера и богословие.

Как Вы видите, Лосский не отличает веру (т.е. вероучение) от знания (ведения, гнозиса)

Но даже не важно, что говорят Мень и Лосский, потому что у христиан есть определения из официальных учительных документов.

1. Св. Писание: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. (Евр.11:1-4)

Обратите внимание ВЕРОЮ ПОЗНАЕМ. То есть Моисей видел как веки были устроены словом Божиим и нас засвидетельствовал (удостоверил). Поверив ему мы можем познать то, что никогда не сможем просто знать - как был сотворен наш мир. Поэтому познанное верой - это высшая форма знания. Верой в невидимое можно познать то, что никогда не может быть познано исследованием видимого мира.

2. Простаранный Катехизис: 6. ЧТО МЫ НАЗЫВАЕМ ВЕРОЙ?

По объяснению апостола Павла: вера есть... осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11:1). То есть: уверенность в невидимом, как бы в видимом, и уверенность в желаемом и ожидаемом, как в настоящем.

7. В ЧЕМ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ВЕРОЙ И ЗНАНИЕМ?

Различие между знанием и верой заключается в том, что знание имеет предметом ощутимое и познаваемое, а вера - невидимое и даже непостижимое. Знание основывается на опыте и исследовании предмета, а вера - на доверии к свидетельству истины. Знание принадлежит уму, хотя может действовать и на сердце; вера принадлежит преимущественно сердцу, хотя начинается в мыслях.

Вот тоже самое в официальном документе, что и я пытаюсь Вам объяснить своими словами.

С Вашей стороны довольно нечестно вместо ответа на вопрос отфутболивать к отдельной теме. Особенно к той, круг участников которой недвусмысленно ограничен "признающими бытие Бога Творца вселенной", т.е. моего участия не предусматривает.

Правильно, не предусматривает. Но ознакомиться Вы можете и там. Неужели мне необходимо было копипастить все здесь?

[мизюн]

Для них Боговоплощение зримое и ощутимое. Это для нас, верующих, незримое.

Не поверите, но для нас неверующих, то же.

- - - Добавлено - - -

А очевидцы то каким образом невидимое узрели? да ещё и руками потрогали?

Чудо, это вовсе не нарушение каких то физических законов, как думают атеисты.
Чудо, это процессы в мозгу человека, приводящие к вере в него!