Доказательства истинности Библии

[U2.]

Я уже ответил: ТОЛЬКО невидимостью предмета веры

И что же в этом тонком отличии такого особенно ценного, что делает веру спасительной? Я к тому, что Бог, при своих возможностях, мог бы сделать себя явным, однозначным, "видимым" если хотите, объектом знания. Но нет, он делает себя объектом веры - и именно веру (отличающуюся от знания лишь невидимостью) возводит в ценность?

"Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"

Нет смысла отвечать, поскольку Вы продолжаете пользоваться неким своим, отличным от христианского определением веры.

А Вы не спешите монополизировать христианское понимание веры.

Поэтому ваше утверждение, что вера - это в том числе и инструмент удостоверения истинно, однако я Вам говорю именно о вере как вероучении, а вере как догмате.

Понятно. Я вернусь к этой мысли в конце поста.

Вера в невидимое - высшая форма.

В данном случае, надо понимать, "высшая" форма знания не включает в себя "низшие", раз Библия не может быть предметом веры? Видимо, "высшесть" Вы рассматриваете не в смысле методологического превосходства, а в возможности получить as granted большего объема "удостоверенных данных"?

Общеизвестно выражение Евагрия, ставшее поговоркой: «Богослов тот, кто имеет чистую молитву; имеет же чистую молитву тот, кто богослов».

Рекурсивная тавтология, простите.

Но даже не важно, что говорят Мень и Лосский, потому что у христиан есть определения из официальных учительных документов.

1. Св. Писание: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. (Евр.11:1-4)

Обратите внимание ВЕРОЮ ПОЗНАЕМ.

Я не только обратил на это внимание, но я из этого исходил. Ибо здесь однозначно видно, что вера есть инструмент познания, средство обретения знания, - но не само знание. В противном случае, используя Вашу формулировку, получаем дивную нелепицу типа "знанием познаем". Странно, что Вы до сих пор не видите этого.

Т.е. здесь вера употребляется в том смысле, в котором употребил его я.

То есть Моисей видел как веки были устроены словом Божиим и нас засвидетельствовал (удостоверил).

А он действительно видел? Откуда у Вас такая уверенность? В самих библейских текстах нет на сие прямого указания.

Поверив ему мы можем познать то, что никогда не сможем просто знать - как был сотворен наш мир. Поэтому познанное верой - это высшая форма знания. Верой в невидимое можно познать то, что никогда не может быть познано исследованием видимого мира.

В этом также один из главнейших недостатков веры как таковой: ибо если предмет веры является ложным, нет практически никакой возможности это осознать - вера будет демпфировать любые попытки опровержения.

Различие между знанием и верой заключается в том, что знание имеет предметом ощутимое и познаваемое, а вера - невидимое и даже непостижимое. Знание основывается на опыте и исследовании предмета, а вера - на доверии к свидетельству истины. Знание принадлежит уму, хотя может действовать и на сердце; вера принадлежит преимущественно сердцу, хотя начинается в мыслях.

Вот тоже самое в официальном документе, что и я пытаюсь Вам объяснить своими словами.

Простите, но в этом "официальном документе" гораздо больше отличий веры от знания, чем в Ваших словах! Сравните эту цитату с Вашим собственным ответом в самом верху этого поста - и обратите внимание на Вами же выделенное слово ТОЛЬКО. Как Вы умудряетесь в одном посте опровергнуть собственное утверждение?

А выделенный фрагмент практически прямым текстом указывает на бездоказательное принятие информации.
Впрочем, если Вы говорите о вере как о вероучении и догмате, то, полагаю, мы друг друга поняли.

[Apollos.1978]

И что же в этом тонком отличии такого особенно ценного, что делает веру спасительной?

Действие.

Бог подарки раздает бесплатно, всем кто захочет принять.
Поверил, пришел и получил даром от Бога спасение и жизнь вечную.
Не поверил (не важно по каким причинам - слишком умный был или просто дурак), не пришел, не получил даром спасение и умер навечно. The end.

Поэтому и сказано:

праведный своею верою жив будет (Авв.2:4)

Я к тому, что Бог, при своих возможностях, мог бы сделать себя явным, однозначным, "видимым" если хотите, объектом знания.

Бог никогда не смог бы сделать Себя видимым. Ибо Бог вездесущ. Нельзя увидеть то, что вездесуще. Увидеть можно только то, что имеет форму, что ограничено. Бог неизменен и вездесущ и не может ограничиться.

А в Своих энергиях (действиях) Бог и так вполне познаваем. Как я отчасти познаю Вас в ваших действиях (слова на мониторе), точно так же и Бог познаваем в видимом творении.

А Вы не спешите монополизировать христианское понимание веры.

В данном случае, могу констатировать, что римо-католики и протестанты большинства толков придерживаются аналогичного взгляда на веру. Определения "вера - то, что принимается без доказательств" из всех конфессий придерживаются только атеисты.

В данном случае, надо понимать, "высшая" форма знания не включает в себя "низшие", раз Библия не может быть предметом веры? Видимо, "высшесть" Вы рассматриваете не в смысле методологического превосходства, а в возможности получить as granted большего объема "удостоверенных данных"?

Нет, именно в смысле методологического превосходства. Верою можно познать то, чего невозможно познать исследованием видимого мира.

Я не только обратил на это внимание, но я из этого исходил. Ибо здесь однозначно видно, что вера есть инструмент познания, средство обретения знания, - но не само знание. В противном случае, используя Вашу формулировку, получаем дивную нелепицу типа "знанием познаем". Странно, что Вы до сих пор не видите этого.

Я Вам уже пояснил, что вера двояка.

1) вера есть сердечное влечение человека к Богу.

имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. (Мар.11:23)

2). Вера есть вероучение или знание о Боге.

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа... Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня... Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их (Иоан.17:3-6, 20)

В первом значении вера действительно инструмент познания. Помните "вера от слышания, а слышание от слова Божия"? Вот слово Божие - это и есть вероучение. Вера в смысле вероучения, вера-догмат, или как еще ее называют христиане слово Бога Отца -

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедщего с Небес, и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтие Пилате, и страдавша и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием
6. И восшедшего на Небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
9. Во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых
12. и жизни будущаго века. Аминь.

Как мы видим это слово - чистейший гнозис, высшая форма знания, ибо позволяет знать то, что было [онтологически] ДО бытия вселенной, о том, как и зачем она была сотворена, о том как она закончиться и о том, каким образом ее пережить и наследовать жизнь вечную.

И этот гнозис разумеется достаточно обоснован. Нелепо думать, что Вседержитель столь немощен, чтобы, хватая за руки атеистов, умолять их: "миленькие, пожалуйста, поверьте просто так, на слово, без всяких аргументов".

Например, вот как Вседержитель обосновывает через пророка Моисей:

28 И сказал Моисей: из сего узнаете, что Господь послал меня делать все дела сии, а не по своему произволу [я делаю сие]:
29 если они умрут, как умирают все люди, и постигнет их такое наказание, какое [постигает] всех людей, то не Господь послал меня;
30 а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа.
31 Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними;
32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;
33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества. (Чис.16:27-34)

Вполне нормальное такое обоснование. Достаточное обоснование. Места для двусмысленности и сомнений не оставляет.

А он действительно видел? Откуда у Вас такая уверенность? В самих библейских текстах нет на сие прямого указания.

Все библейские тексты представляют собой запись пророческих видений. Бог начертывает на чистый ум пророка ясное изображение реальных вещей и событий. Пророки видят и слышат, но не глазами и ушами, а умом, подобно тому, как мы видим сновидения.

И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним (Чис.12:6)

В этом также один из главнейших недостатков веры как таковой: ибо если предмет веры является ложным, нет практически никакой возможности это осознать - вера будет демпфировать любые попытки опровержения.

Не совсем правильно. Опровергнуть многие утверждения дейсвительно невозможно. Никто не видел творение мира, чтобы споритьс Моисеем.

Но вера вполне фальцифицируема.

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Матф.5:8)

Очисти сердце согласно предложенной технологии (признание догматов, покаяние в грехах, крещение и др.таинства, пост, молитва и доброделание). Если Бога не узрел, то христианство опровергнуто (лично я, будучи атеистом, счел вопрос о Боге и бессмертии достойным исследования и не постеснялся заставить себя провести подобные опыты. И в итоге узрел Бога сердцем).

Простите, но в этом "официальном документе" гораздо больше отличий веры от знания, чем в Ваших словах! Сравните эту цитату с Вашим собственным ответом в самом верху этого поста - и обратите внимание на Вами же выделенное слово ТОЛЬКО. Как Вы умудряетесь в одном посте опровергнуть собственное утверждение?

Сравним:

7. В ЧЕМ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ВЕРОЙ И ЗНАНИЕМ?

Apollos.1978: Я уже ответил: ТОЛЬКО невидимостью предмета веры.

Различие между знанием и верой заключается в том, что знание имеет предметом ощутимое и познаваемое, а вера - невидимое и даже непостижимое. Знание основывается на опыте и исследовании предмета, а вера - на доверии к свидетельству истины. Знание принадлежит уму, хотя может действовать и на сердце; вера принадлежит преимущественно сердцу, хотя начинается в мыслях.

Вторая часть цитаты, как Вы уже догадались, относиться к вере как средечному доверию Богу, к вере как инструменту.

[Sadness]

Нет, именно в смысле методологического превосходства. Верою можно познать то, чего невозможно познать исследованием видимого мира.

а можно ли верой познать то, что возможно познать исследованием мира?

[orlenko]

а можно ли верой познать то, что возможно познать исследованием мира?

...и сравнить результаты познания? Замечательная идея.

[U2.]

Бог подарки раздает бесплатно, всем кто захочет принять.
Поверил, пришел и получил даром от Бога спасение и жизнь вечную.
Не поверил (не важно по каким причинам - слишком умный был или просто дурак), не пришел, не получил даром спасение и умер навечно. The end

Вы лишь детализировали проблему. Получается, что Бог, якобы возлюбивший мир, больше ценит способность за ограниченное время при ограниченном количестве исходных данных удостовериться в некоторых концепциях, чем вечную душу человека. Ведь не всякому Фоме оказывают милость в виде осязаемых доказательств, и своим "блаженны уверовавшие не видя" Иисус явно недогововаривает - не блаженны, а спасены. Ибо остальным - the end. Так почему Фому можно было удостоверить в размере его потребности, а остальных - нет?

Бог никогда не смог бы сделать Себя видимым. Ибо Бог вездесущ. Нельзя увидеть то, что вездесуще. Увидеть можно только то, что имеет форму, что ограничено. Бог неизменен и вездесущ и не может ограничиться.

Ну, знаете ли, это уже кощунством попахивает - утверждать, что всемогущий чего-то там не может. Тем более что вездесущность не только не мешает поставленной задаче, а напротив, способствует. Вот конкретный пример, проверенный временем - как в Эдемском саду, Бог мог бы быть доступным для разговора с любым желающим. Пусть не по малейшей прихоти человека (не станем Его так унижать), но регулярно - и тогда не нужна была бы вера. А то сейчас смотрите какая громоздкая конструкция - Бог якобы слушает человека через его молитвы, и якобы отвечает через священные тексты и события. Ну к чему такая неуклюжая громоздкость?

В данном случае, могу констатировать, что римо-католики и протестанты большинства толков придерживаются аналогичного взгляда на веру. Определения "вера - то, что принимается без доказательств" из всех конфессий придерживаются только атеисты.

Все от того, что Вы мертвой хваткой вцепились в свое понимание "доказательства" - относя к ним свидетельства на голубом глазу. Представьте, что Перельману предложили бы премию не за предоставленное доказательство теоремы Пуанкаре, а за свидетельство соседа, который клятвенно заявил бы, что оное у Перельмана видел - и Вы поймете разницу.

Нет, именно в смысле методологического превосходства. Верою можно познать то, чего невозможно познать исследованием видимого мира.

Можно потратить годы на получение образования и профессиональный рост, а можно из засады расстрелять инкассаторский грузовичок - какой из этих способов получения денег более "методологически совершенен"?

Я Вам уже пояснил, что вера двояка.

Я Вас понял, полагаю, данную часть вопроса можно считать закрытой.

Нелепо думать, что Вседержитель столь немощен, чтобы, хватая за руки атеистов, умолять их: "миленькие, пожалуйста, поверьте просто так, на слово, без всяких аргументов".

А насколько он мощен по отношению к атеистам (т.е. тем, кто считает указанные аргументы недостаточными)? Способностью хватать за руки, и, выворачивая их, ввергать во тьму внешнюю?

Все библейские тексты представляют собой запись пророческих видений. Бог начертывает на чистый ум пророка ясное изображение реальных вещей и событий. Пророки видят и слышат, но не глазами и ушами, а умом, подобно тому, как мы видим сновидения.

Простите, но пророческое видение едва ли может считаться тем видимым, которое мы привыкли полагать объективным опытом. В данном случае нет формально достоверных критериев отличать оное от простого сна (я говорю о происхождении мира). По сути мы имеем, следующее - одному что-то приснилось, он записал это в книгу, и теперь это считается доказательством. Занятно.

Но вера вполне фальцифицируема.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Матф.5:8)

А Вы начинаете мне нравиться, Аполлос!
Полагаю, что трудно было бы придумать более неудачный пример фальсифицируемости веры, ибо

Бога никто никогда не видел (1Иоан.4:12)

т.е. сие "Бога узрят" суть фигура речи, требующая трактовки (и допускающая более одного варианта трактовки). Так что доказать отсутствие того, что не наделено конкретными формальными признаками, возможным не представляется.

П.С. Впрочем, весьма Вам признателен за спокойный и обстоятельный формат разговора. Ныне и тут это редкость.

[Владимир П.]

а можно ли верой познать то, что возможно познать исследованием мира?

Балбес ,пора понимать, что вера как правило презумпция.

- - - Добавлено - - -

...и сравнить результаты познания? Замечательная идея.

Еще один ...ну назвать балбесом язык не поворачивается...хотя объективно так и есть...

[Sadness]

Снова сочиняете, товарищ колхозник.

[Владимир П.]

Снова сочиняете, товарищ .

Балбес не может осилить презумпцию?Ну так сиди под лавкой и не пыхти вхолостую...

[Sadness]

Ваши сочинения, товарищ колхозник, никого кроме вас не интересуют. Утешайтесь молча если конечно сможете.

[мизюн]

Ваши сочинения, товарищ колхозник, никого кроме вас не интересуют. Утешайтесь молча если конечно сможете.

Товарищ от сохи, по этому ни одной собственной мысли не в состоянии высказать, либо цитата, либо ругань.
А вот же он:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=dLXIvz80E_U

[Apollos.1978]

а можно ли верой познать то, что возможно познать исследованием мира?

Теоретически можно. Если сравнивать Откровение со объективным миром, возможность рнаблюдения которого расширяет развитие техники.

Достаточным обоснованием (доказательством) для веры как высшей формы знания считается слово Бога Творца.

Итак вера... от слова Божия (Рим.10:17)

Например, Авраам, прежде исследования телескопом, верою познал, что звезд во вселенной - неисчисломое кол-во. В Быт.22:17 сказано о неисчислимом количестве звезд.

Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря (Быт.22:17)

И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков (Быт.15:5)

Напомню, что с одной точки земного шара в самую темную ночь видно не более 2,5 тыс звезд. 2,5 тыс звезд вполне реально сосчитать. Но Господь Бог говорит о неисчислимом кол-ве звезд во вселенной. Когда изобрели телескопы, постмотрели на небо и исследованием установили, что звезд во вселенной ок. 300 сикстилионов.

Это в качестве примера. Но дело в том, что Бог не говорит лишнего - только то, что необходимо для спасения - и не удовлетворяет праздное любопытсво о устройстве вселенной. Поэтому получить сейчас от Него откровение о устройстве каких-нибудь квазаров - не думаю, что это реально. Все самое важное уже открыто. Если желаете - проверяйте исследованием там где это возможно.

[orlenko]

вера как правило презумпция

Ну правильно, вера - это набор предположений. Изначальных, из которых мы исходим во всем остальном. Так что это не конкурент рациональному исследованию, а набор начальных предпосылок для него.

Но это как раз и означает, что религиозную веру нужно перепроверять, точно так же как и любые другие предположения. И те положения веры, которые не выдерживают проверки, отбрасывать без сожаления. Вот с этой последней части у людей бывает затык, потому что религиозный опыт - это еще и эмоциональное переживание, от которого отказаться труднее, чем от героина.

[Apollos.1978]

Ну правильно, вера - это набор предположений. Изначальных, из которых мы исходим во всем остальном. Так что это не конкурент рациональному исследованию, а набор начальных предпосылок для него.

Но это как раз и означает, что религиозную веру нужно перепроверять, точно так же как и любые другие предположения. И те положения веры, которые не выдерживают проверки, отбрасывать без сожаления.

В этом нет ничего плохого - проверять веру. Да вот только практиречески почти не осуществимо. Например, как Вы проповерите веру во всеобщее телесное воскресение? Думаю, что никак. И с остальными догмами тоже никак. Рациональному исследованию остаются жалкие крохи с пиршества веры. Вроде зайца из Левит 11:6.

Поэтому, Вы очень правы. Рациональное исследование совсем не конкурент вере.

Вот с этой последней части у людей бывает затык, потому что религиозный опыт - это еще и эмоциональное переживание, от которого отказаться труднее, чем от героина.

Это известный атеистический предрассудок. Религиозный опыт - это не эмоции. Эмоциям верить запрещено.

Если Вы уверуете и креститесь, то первым делом Вас попросят востановить правильную антропологическую иерерахию. Без нее спасение невозможно.

Чувства (эмоции) должны быть всецело подчинены вашей воле.
Воля всецело подчинена вашему разуму (или духу).
Разум (дух) должен быть всецело подчинен Богу (Духу Божию)

Как видите, эмоции у христиани занимают самое последнее подчиненное место.

Напротив, у людей из мира потребления, чувства, эмоции играют руководящую и управляют всем: и волей и разумом и всем человеком, который бегает всю жизнь, гонимый своими чувствами, ища что есть, что пить, во что одеться и с кем спать. Бедняга.

[orlenko]

Да вот только практиречески почти не осуществимо. Например, как Вы проповерите веру во всеобщее телесное воскресение? Думаю, что никак. И с остальными догмами тоже никак. Рациональному исследованию остаются жалкие крохи с пиршества веры. Вроде зайца из Левит 11:6.

Это было бы так, если бы христианство было чисто умозрительной, медитативной такой философией для тихого размышления о недоступных эмпирике гранях бытия.

Однако же, христианское учение делает утверждения о космологии, об общественном устройстве, о семье и о воспитании детей, о политике, о медицине, биологии и истории. Все это - вполне материальные области, в которых у нас есть хорошие, отточенные методы для проверки предпосылок. И как раз во многих из этих областей христианские предпосылки не выдерживают проверки.

Если бы ваши догматы оставались чисто теоретическими утверждениями, вроде веры в воскресение, никакого конфликта между христианской идеологией и реальностью не было бы. Но христианское откровение претендует еще и на знание реального мира - и отсюда заслуженные насмешки над дремучими представлениями многих христиан (библейскими и очень традиционными) о Вселенной и жизни.

[Apollos.1978]

Однако же, христианское учение делает утверждения о космологии, об общественном устройстве, о семье и о воспитании детей, о политике, о медицине, биологии и истории. Все это - вполне материальные области, в которых у нас есть хорошие, отточенные методы для проверки предпосылок.

Почти все утверждения в этих областях логично выводятся из предпосылки, что будет всеобщее телесное воскресение, т.е. насильственный привод всех людей на Страшный Суд.

Покажите как работают ваши "отточенные" методы" на примере этой предпосылки.