А что если ад действительно существует?

[Дар]

А-аа, понял! Рай - это стиральная машинка. Только надо не забыть добавить "калгон"...
А... а може это и не рай? Да-а точно, это то, что называют в некоторых деноминациях, чистилищем. Прачечная, одним словом.

Вы опять рассуждаете,как буд-то уже там.Мы ведь ещё на пути,потому о пути (скорее об аде) говорю,а там уже всё беленькое и светленькое,вообщем без пятна.:-)

[Alex-Rost]

Здравствуйте, Атеист!
Вот, наконец-то (уж лучше позже, чем никогда, правда?) "дошла очередь" и до Вас.
Да-а, прошу меня извинить я не очень дисциплинированный корреспондент.
Впрочем, я и учился так же - сессии за шоколадки сдавал

К стати, я не гуманитарий. Я физик, а не лирик. И даже более того, я экспериментатор.

А Санчез,мой (надеюсь, что и Ваш) друг -- теоретик. И вместе вы составите прекрасный тандем. Как же мне с вами справится?...

То, что в данном случае была аллегория -- и ребенку понятно. Я ж не об этом... а вы не поняли

Жаль, что разочаровал Вас.
И, я каюсь, действительно невнимательно прочел предыдущие посты и, видимо, не уловил интонации.
И, в любом случае, ведь все что мы делаем - мы делаем "на показуху" - с тем что бы другие увидели. А уж тут, не то что оппонента по форуму, тут и собственного отца ради красного словца не пожалеешь (ну или деда, во всяком случае)

Отца родного не жалея,
Когда дошло до словопрения,
В любом вопросе два еврея
Имеют три несхожих мнения (это Губерман)

Может понял, а может и нет, но в любом случае "выступил" красиво, Вы не находите?

Если в качестве образа для аллегории взят явно неправильный пример -- то аллегория лишается своей силы. Причем, полностью.
То, что Иисус говорил о дереве, не приносящем плода, -- было понятно его соплеменникам, евреям. Скажи он в России о том, что те деревья, которые не приносят плодов, следует вырубать, -- его бы подняли на смех. Очевидно, если бы Иисус проповедовал на севере, он использовал бы иные образы, подбирая их адекватно мировосприятию слушающих.

Но это уже означает, что большая часть Библейских притч и аллегорий -- имеют локальный характер, и должны восприниматься исключительно в соответствующем историческом и культурном контексте.
Поэтому подобные аллегории не могут быть глобальными, и поэтому лишаются своей убедительности в качестве абсолютной истины. А ведь именно в этом и предполагалась сила примера, который затем переносился на людей.

Вы правы! ...и не правы одновременно.

Во-первых, Слово имеет своих проповедников, которые "адаптируют" его к реалиям данных широт.
А во-вторых, (а, скорее, все же, во-первых) учится надо!
Чтоб христианином быть надо много учится. Христиане и не назывались-то долго таковыми, но учениками.

"Человек должен учится всю жизнь, до последнего дыхания. Тот кто перестает учится - тот зверь" Не помните кто сказал? По-моему Шопенгауэр.

И снова по себе судите, да? И в

Каюсь! Каюсь в прахе и пепле...
Грешен, сужу. Всегда сужу. Но ведь человек так устроен - он всегда судит по себе. Или, чтоб быть более точным, "через себя", а вернее "из себя". Экстраполяция, знаете ли... Просто очень понравилось слово

Зачем вы лжете, обобщая?

Зачем вы меня оскорбляете?! Говорить человеку, что он лжет это ведь оскорбление?

Вот видите, как легко ошибиться? Я понял Ваш порыв правильно. Но ведь мог и не понять, а обидеться и пойти себе, упасть на кровать и рыдать в подушку из-за того, что меня несправедливо обвинили во лжи

Я не лгу, обобщая. Обобщая вообще невозможно лгать. Обобщая можно сделать неправильные выводы. Но ведь ко лжи это не имеет отношения. В худшем случае это будет обман, а то и вовсе недоразумение.
Впрочем, я, как и всегда, погорячился. Можно лгать, обобщая. Все зависит от личности обобщающего. И если чел лжец или подлец, то он может использовать статистику превратно. Меня подводит мое отношение к людям. Хочется, знаете ли, верить в лучшее в людях.

Но если Вы во мне увидели подлеца, то я в праве обидеться. И мы пойдем по кругу:

Зачем вы меня оскорбляете?! Говорить человеку, что он лжет это ведь оскорбление?

Видите, как легко ошибиться. Я понял Ваш порыв правильно. Но ведь мог ...... Шутка.

Хотя какая там шутка? Вы что в своих экспериментах никогда не ходили по кругу?
Кстати, а над физикой какого явления Вы работаете? Если это не секрет, конечно.

Неужели только атеисты пьют горькую, а верующие - нет? И непьющих атеистов не бывает?

Нет не только. И это не зависит от вероисповедания, но от "смыслонаполнения" своей жизни тем, кто пьет.

У меня огромное кол-во друзей-атеистов, которые не пьют. И, значит, бывают.

Слушайте, Вы "бьете" меня по всем фронтам. Пора переходить в контрнаступление!
Сейчас я отступлю, сгруппируюсь, вернее, перегруппируюсь и подготовлюсь к атаке. Ура!

Я, например, до уровня опьянения вашего праведника Ноя пил всего два-три раза в жизни, в студенчестве. Уже скоро тридцать лет как с последнего раза. Но вино в небольших количествах потребляю достаточно регулярно.

Ага! вот и "попались"!!!
А "наш" праведник Ной, тот и вовсе только один раз напился, и то, уже в достаточно зрелом возрасте. И было это, вполне возможно, просто недоразумением. Хотя, как знать, как знать...

И все поголовно -- убежденные атеисты? Именно поэтому и пьют и колются, да?
А вот мне очень сильно кажется, что эти люди практически поголовно вообще никак не задумывались о Боге.
Поэтому их нельзя отнести ни к атеистам, ни к верующим. Ни даже к агностикам.
Таких, кстати, большинство.

Вы правы. Грустно...

По разному бывает.
Многие задумываются, но далеко в этом процессе не идут. Иные, так и вовсе, Его во всех своих бедах обвиняют (а кого еще?). Другие только в кабаке с Ним и встречаются... По-разному бывает. Но Вы правы.

Да, особенно те, кто верил в то, что цель его жизни состоит в служении Богу, но потом понял, что Бог -- это выдумка. Тогда от смысла жизни остается пустота, если ее нечем заполнить больше, -- если нет того, что привязывает к жизни: любимых родных и близких друзей, интересной и всепоглощающей работы, других интересов...

Чаше бывает наоборот. Когда иллюзорный или выдуманный (надуманный) смысл жизни теряется, в силу тех или иных причин, человек находит истинный -- приходит к Богу.
Но мы с Вами видим по-разному, пока. Желаю Вам прийти к познанию истины не через экстремальные обстоятельства жизненные. Искренне желаю!!!

Для слабых -- да, им нужно утешение. В этом важная социальная функция религии. Как опиум -- тоже нужен, например, безнадежным раковым больным, чтобы дать им возможность прожить остаток жизни не столь мучительно.
Сильным людям иллюзий не требуется.

Ода силе! В чем сила?
Сила уметь (иметь смелость) сказать себе правду! О себе самом, в первую очередь!

Но во имя Вашего Бога убивали, и до сих пор кое-где продолжают убивать.

Во имя науки так же! Так что мы квиты?

Или, все же, будем отвечать каждый за себя?

Вы ведь ведь не отделяете Иисуса от его Отца, не так ли? А в Ветхом Завете можно найти много чего очень некрасивого, в том числе и открытые призывы к убийству не верящих в "правильного" Бога.

А сказать про оппонентов "порождения ехиднины" или обозвать безумцем -- это уже можно... ведь так?

Вы пытаетесь рассуждать и делать выводы там, где Вы не компетентны. Отсюда и кажущееся противоречие.
(Вы ведь понимаете, что в некомпетентности нет ничего зазорного и не обижаетесь на меня, я верю?)

Ну, значит, Вы Ветхий Завет вообще не открываете. Игнорируете, короче говоря...
И, знаете, я этому очень рад.
Вот только на каком основании Вы игнорируете существенную часть Священного Писания?
Вот что мне очень интересно.

Аватарку мою видели?

Спасибо. И Вам желаю всего хорошего.
Я понимаю, что, говоря от Него, Вы, на самом деле, говорите от себя самого.
Это для меня куда более ценно. Человек должен говорить сам за себя, и отвечать сам за себя.

Спасибо и Вам.
С Вами оч. приятно вести диалог. И хотя вас, как, впрочем, и всех нас, иногда заносит и Вы балансируете на оч. тонкой грани между вежливостью, приличием и неприятием (назовем это так), но все же Вам хватает благоразумия и интеллигентности не скатываться до банального хамства.
С Вами приятно общаться.

От себя самого желаю Вам Божьего Мира!


p.s.
Уж и не помню кто сказал, кто то из великих:
"Две вещи убеждают меня в существовании Творца - звездное небо над моей головой и нравственный закон внутри меня"

Вас,как я понимаю (как и Санчеза), звездное небо не убеждает, скорее наоборот.
Как же с нравственным законом?


И еще, коль скоро у вас возможен такой замечательный тандем, скажите мне что (а вернее КТО) заставляет наш мир находится там и быть таким, как мы его наблюдаем?
И когда не было человека, был ли мир, во всяком случае, в том виде, как мы его "видим"?

Не спешите отмахиваться от вопроса и отписываться банальностями. Помните, что если бы я не пошел учится на предпринимателя , то я стал бы Вашим коллегой!

[pranaa]

p.s.
Уж и не помню кто сказал, кто то из великих:
"Две вещи убеждают меня в существовании Творца - звездное небо над моей головой и нравственный закон внутри меня"

Вас,как я понимаю (как и Санчеза), звездное небо не убеждает, скорее наоборот.
Как же с нравственным законом?

Звёздное небо,убедительное доказательство для Эммануила Канта...
по причине НАЛИЧИЯ нравственного ЗАКОНАвнутри метафизика.

[Alex-Rost]

Звёздное небо,убедительное доказательство для Эммануила Канта...
по причине НАЛИЧИЯ нравственного ЗАКОНАвнутри метафизика.

Ок!

Сенк ю, Вы меня выручили.
Кант опасный союзник, не находите? По причине его весьма своеобразного отношения к Творцу.

Мир Вам.

[U2.]

Можно пару словечек?

В любой момэнт!

Так я к чему все это, нигде в Писании нету, Церковь Христа, по отдельности люди, будет испытывать блаженство от мучений неверовавших... Блаженство от соединения со своим Создателем... А это, правда, глупость какая-то..

"Глупость" - это чрезвычайно мягко сказано. Но когда подобные "глупости" входят в догмат, дело принимает довольно серьезный оборот.

[Двора]

Вас,как я понимаю (как и Санчеза), звездное небо не убеждает, скорее наоборот.

Давно, еще пребывая в атеизме, хотя и уверенная на опыте полученном с длетства, это факт, что есть всевышняя справедливость, меня наказывали или обижали несправедливо, видела справедливое возмездие обидчиков,
и если я обижала несправедливо, то я получала возмездие).
потому в этом я была утверждена, за все надо платить,
оставшись вдовой с четырмя детками, младшим два и четыре года и это в наступающей перестройке.....,
я не упрекала судьбу.
знала, за все надо платить.
Так к чему это я, да к тому, что уже тогда говорила, если бы люди чаще смотрели на небо,
то не меньше бы жаловались бы на судьбу.
Вид небес, помогает понимать себя малым и мало могущим существом.
Смотрите чаще на небеса, господа, смотрите чаще, неверующие Создателю господа.
Все мы прах, но есть в нас дух жизни, мы не имеем власти над днем смерти,
все умрем,
но память праведника пребывает вовек.
Неужели это не заманчиво,
если так,
то я не буду о вас сожелаеть, пребывая в жизни вечной и радуясь великой милости Божией.
Вы ею пренебрегли,
чтож вас жалеть то, если вы не не пожалели мучившего Спасителя,
невиновного ни в чем, разве только что даровал вам жизнь ради получения вечной жизни, а вы отвернулись от Него, предпочитая смерть, так и получайте то что полюбили.
Беда ваша в том, что никого не сможите обвинить в этом, только себя, а эти мучения ни с чем несравнимые,
кто это знает, подтвердит это.

[Alex-Rost]

Вы опять рассуждаете,как буд-то уже там.Мы ведь ещё на пути,потому о пути (скорее об аде) говорю,а там уже всё беленькое и светленькое,вообщем без пятна.:-)

Я шучу, не предавайте меня за то анафеме, ладно?

[pranaa]

Ок!

Сенк ю, Вы меня выручили.
Кант опасный союзник, не находите? По причине его весьма своеобразного отношения к Творцу.

Он Гностик ,но не Атеист.
Антихрист ,правда тоже не атеист,как и Сатана.
Общение Исуса с Сатаной не повредило ему , но напротив укрепило.
Что нас не убивает, то делает нас сильнее.

[U2.]

Может и не меняются небеса, но меняется смотрящий, и коли небес много (или пусть даже оно - одно), то смотрящий, меняясь сам, видит перед собой одно и тоже небо всё время по-новому.

А как Вы понимаете выражение "по-новому"? Это каждый раз нечто принципиально новое и непохожее на предыдущее, или же каждый раз нечто "уточняющее новое", т.е. с каждым разом все ближе и ближе к объективной истине?

Если последнее, то, может быть, вхождение на небеса открывает полную картину, во всех деталях, без возможности дальнейших уточнений?

"Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1Кор.13:12)

ИМХО, если небеса неизменны, то неизменны и все их части, - в т.ч. и представления душ, эти небеса населяющие.

[Санчез]

Здравствуйте, Санчез.
Рад Вам.

Здравствуйте, Ростислав.
Я вам обязательно (не сомневайтесь!) отвечу чуть позже.

[U2.]

А в том, что Бог, скорее всего, будет принудительно ограничивать свободу воли, что-бы иметь некую страховку

Здесь в теме уже всплывала пару раз идея о необходимости чистки воспоминаний попавшим на небеса. Что еще при этом будут подчищать и укорачивать, остается только догадываться, - может, и свободу воли в том числе...

[Alex-Rost]

Он Гностик ,но не Атеист.

Да какой же он гностик? Самый, что ни наесть атеист -- пытался избавится от Бога. "Использовал" Творца только для того что бы "запустить" Вселенную, а после попытался избавится от Него за ненадобностью.

Антихрист ,правда тоже не атеист,как и Сатана.
Общение Исуса с Сатаной не повредило ему , но напротив укрепило.
Что нас не убивает, то делает нас сильнее.

Не совсем уловил Вами сказанное.




И, друзья, каюсь. Безбожно переврал цитатку-то:
"Две веши наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, это звездное небо надо мной и моральный закон во мне".

Но вопроса своего не снимаю.
Друзья как вы объясните наличие нравственного императива в нас людях. Естесственным образом, как я понимаю, он возникнуть не мог. Я, например, из-за этого вопроса всерьез философией и психологией стал интересоваться...

[U2.]

Не, не розовые -- зеленые, как в "Волшебнике страны Оз"
Был ли город действительно изумрудным? Я Вас правильно понял, скептик Вы этакий?

Правильнее не бывает

Никакой "беды".
Я полагаю, что стоит вспомнить состояние умиротворенности, как тут же захочется чтобы это состояние не прекращалось никогда. Вот так и будет (вернее есть) на Небе.

Не факт. Док. фильм как-то смотрел на эту тему. Человека помещали в максимально комфортное и "умиротворенное" состояние - полная шумоизоляция, полная темнота, на большой водяной матрас, в идеальный микроклимат. Короче, чтобы минимизировать воздействия на все известные органы чувств. Так вот первые несколько часов человек испытывал полный кайф от релакса. Потом начинал скучать. Потом - нервничать. Больше двух-трех дней не выдерживал никто. Потому как мозг не может крутиться вхолостую, ему нужна информация для обработки.

Поэтому "вечное умиротворение" может оказаться сомнительным удовольствием. Вот Виктор, например, что-то познает, ищет, исследует - а если лишить его такой возможности, то не окажутся ли для него небеса той самой тюрьмой, о которой уже говорили?

[Санчез]

Здесь в теме уже всплывала пару раз идея о необходимости чистки воспоминаний попавшим на небеса. Что еще при этом будут подчищать и укорачивать, остается только догадываться, - может, и свободу воли в том числе...

Таки да - когда я писал свой пост - у меня проскальзывали мысли, что Бог будет как-то "подчищать" память тех, кто в раю. Просто, по версии верующих, в рай попадаешь тем же человеком, но без физического тела (конечно, и здесь море вопросов - но вопрос не в этом)

[pranaa]

Да какой же он гностик? Самый, что ни наесть атеист -- пытался избавится от Бога.

Его метафизика умозрительна...автоматизм наблюдаемый в природе,отнюдь не отрицание творца.
Что касается нравстенности и морали

то её постулаты закладываются родителями в отрочестве.

В кошелек к отцу легко ночью лезет кроха
Не поймают - хорошо, а поймают - плохо!!!


Крохе хочется служить, спрашивает кроха
Папка, кем быть хорошо, ну а кем быть плохо?