БОГ СОЗДАЛ ЗЛО!

[Сергей Е.]

"Бог совершенно здоров" - прошел диспансеризацию?

В каком то смысле.
А про непознаваемость Бога - мне также очень импонирует восточный апофатический подход е познанию Бога. И раз Вы в курсе оного - то должны также и знать, что непознаваем Бог лишь в Своей сущности, то есть "что Он есть" . А вот в Своих действиях - "какой Он есть" - Он вполне познаваем. И ответил я не о том, кто Он, а именно - какой Он - "совершенно здоров головой".
С Уважением, Сергей.

[r1221]

богатые познания о непознаваемом?

"Бог совершенно здоров" - прошел диспансеризацию?

В дурдоме нет недовольных больных, а есть только буйные...

[aka Zhandos]

А может, субъекту просто захотелось попробовать то, что он раньше не пробовал?Ему и в голову не успело придти, что он что-то там выбирает. Так захотелось, что прямо невтерпёж.

Может. Только в чем его вина тогда?

Зачем знать при принятии решения, что "такое хорошо и что такое плохо"?

Я даже не знаю, что ответить. Неужели вина человека, который знает, что делает зло, равна вине человека, который делает зло по незнанию своему? Я уже говорил - даже земной суд учитывает МОТИВЫ поступков.
Да и вообще, свободным может быть только полностью осознанный выбор. Адам был лишен такого осознания - как же он мог выбирать?

Бог не говорил ему: "Рассуждай при принятии решения, хорошо это или плохо. Смотри, не ошибись, так что рассуждай основательно!"

А, т.е. Бога интересовала исключительно механика, да? А еще говорят, что Богу не нужны роботы Если мы все представляем в схеме "я приказал, ты слушайся", то моральная сторона нашей истории начинает сильно хромать на обе ноги. Мы осудим любого человека, который так поступит с другим человеком, но вот Бога - нет, не можем, ведь Он Бог Большая такая священная бабайка.

Человек был создан, чтобы жить в общении с Богом, в зависимости от Него, если хочешь.

Ну да, крутое общение: " Ты это, с дерева не ешь... козленочком станешь".. Ни тебе здравствуй (с) М. Тролль, ни объяснить, ни рассказать - сказано-сделано, принеси, подай, пошел вон. Абчаимся...

Ну нету в самом человеке источников, из которых он мог бы почерпнуть ответы!

Допустим, нету. Но в чем же вина Адама тогда, если он НЕ ЗНАЛ, что он на САМОМ ДЕЛЕ делает?
Эстер, честно ответь, ты бы смогла ТАК наказать за ТАКОЙ проступок своего ребенка? Варианты ответа: да, нет, не знаю. С нетерпением жду.

А Бог его и не винил. Он его наказал.

Гы.. наказал без вины? Эстер, ну не серьезно это, елы... Не винил, но наказал. Вот винил и не наказал - это возможно. Но никак не наоборот. Так что винил. За что?

Человек сам отделил себя от Бога - как же им было жить в прежнем общении?

Сколько раз мне прощать брата своего?

И кому-то из них двоих надо было меняться, чтобы восстановить утерянную близость (Бог не человек, чтобы изменяться, так что остаётся только человек, если, конечно, такое желание у него возникнет).

Ага, до сих пор меняемся уже как минимум шесть тысяч лет Разъехались

За неверие. Выгнали его из Эдема не за то, что он плохое выбрал, а за то, что он просто не послушался.

Мой ребенок не слушается меня каждый день. Мне и в голову не приходит хотя бы на 1% поступить с ним так, как поступил Бог со своим ребенком.
А просто не послушался - выше про механику я уже говорил. Мы имеем механического бессердечного Бога?

Был дан один-единственный запрет с пояснением последствий его нарушения. В конце концов, почему бы было не подождать с дегустацией?Можно ж было дождаться Бога и спросить, подлинно ли дело так, как змей говорит.

А он просто не мог понять, что нарушить запрет - это плохо, что не подождать Бога - это плохо! Ну не мог человек решить эту задачку, не мог, потому что он не знал ни добра, ни зла.

Да почему же он не понимал, субъект этот, что он делает? Он понимал. Ему же было сказано, что если он съест плод с этого дерева, то смертью умрёт. А остановить его могло знание характера Бога, ведь он с Ним общался...

Вопрос на засыпку - какими категориями мыслил Адам, что и с чем он сравнивал? Как он мыслил, каков был механизм принятия решений?

Если бы он, конечно, сел бы да подумал немного, может быть, сообразил, что Бог просто не мог Его обмануть...

А зачем ему это надо было делать? Какая мысль могла подвигнуть его на этот поступок?

Впрочем, всё это - не более, чем спекуляции...

Что спекуляции?

Я отдаю себе отчёт, что не могу ответить на твои вопросы так, чтобы ты согласился с моими доводами. Логика моих рассуждения не убедительна для тебя...

Для кого она убедительна? Могут ли быть вообще ответы на этот вопрос убедительными?

Но, может, даст тебе хоть какой-то повод к размышлениям в непривычном для тебя ключе?

Да не, привычные ключи...

[aka Zhandos]

Адам и Ева прекрасно знали О зле ещё до выбора.

Не факт, хотя оч. интересная фраза есть про землю : "охраняй ее"

Они не знали ЗЛА. В последствии это же слово "познать" употребляется в описании сексуальных отношении мужчины и женщины.

Неправда Ваша. В ВЗ это слово используется 90 раз, и ни разу оно не употребляется в описании сексуальных отношений. всегда и везде его употребление так или иначе связанно с интеллектом.

Познать - в смысле соединиться

Неа, познать в смысле : (по)знание, ведение, умение, разумение.

Отношения ближе, чем просто некое интеллектуальное знание. Так и со злом. Бог (для Адама и Евы - высший на тот момент авторитет) - заповедовал - слушаться, от дерева такого-то - не есть. Съедите - умрёте. Таким образом людям было дано понимание и о зле, и о последствии зла - смерти.

Сергей, не пишите больше в форум евангелие ру, иначе с Вами случиться фаыпфуп. Вам все понятно?

Как людям изначально - совершенном - Адаму и Еве была дана любовь к добру, желание слушаться.

Да ну как Вы не поймете, что белое мы можем познать только черным, что добро познаваемо только на фоне зла, что понимание послушания возможно только при наличии его альтернативы? Пища бывает несоленой только для того, кто хотя бы раз попробовал соленую, разве это не очевидно? А Вы говорите - стремление к добру, к послушанию. Да если оно и было заложено, то они этого не могли осознать.

Испытание было НЕОБХОДИМО.

Кто мне скажет - ЗАЧЕМ???

А первое, что сделали Адам и Ева - это не бунт против Бога, это бунт против себя. Восстание против СВОИХ чувств, СВОЕГО понимания добра, и СВОЕГО ума.

А откуда взялость то, что восстало - ведь откуда то взялись в них другие чувства, другие мысли, другое понимание? откуда все это, ведь вложено то в них было только стремление к добру и послушанию?

Доказательством того, что произошедшее - не было произволом можно усмотреть и в том, что Адам и Ева в дальнейшей своей жизни описаны как люди ВЕРУЮЩИЕ, и на Бога - не озлобленные.

Автор, который смог написать первые три главы Бития, после этого может писать что угодно - уже ничего не испортишь

Не преувеличивайте. Образ эмоционально-сильный, но не вполне точный. Что ещё нужно было сделать? Чтоб дерево познания Добра и Зла током билось? При желании можно и это преодолеть.

Образ весьма точный. Итак, если мы признаем, что Бог хотел научить людей плавать, то нужно признать, что пустил Он это дело на самотек. Ради желания научить плавать позволить ребенку утонуть - это круто, Вы не находите?

Рассудить они вполне могли. Опять же - не надо из наших предков делать умственно отсталых, и слепых жертв. Нарушая запрет - Адам и Ева ВПОЛНЕ знали, на что шли. И хоть зло - ещё не вошло в природу человека - О ЗЛЕ - было известно.

Уже писал Выше, несостоятелен Ваш довод о ПОЗНАНИИ как о СОИТИИ.

Изгнание из Эдема -это не наказание

Поощрение, наверное. Чтоб лучше учились плавать...

Адам и Ева - утратили совершенство.

Странно, почему он не плывет, а барахтается? Я же все ему объяснил, это вот брасс, это баттерфляй, а он что то булькает, тонет что то... Несовершенный какой то у меня пловец. Ну и пусть себе плывет, моя песня про мороз.

И оставаться жить вечно - но несовершенным - это уже не рай, это ад.

Скажу Вам по секрету - если Вы признаете необходимость ИСПЫТАНИЯ для человека, следовательно, Вы признаете, что этого испытания ему не доставало, следовательно, о каком совершенстве может идти речь?

Поэтому Бог запер вечную жизнь для Адама и Евы которая РАНЬШЕ - была Раем.

Выгнал с тренировки на мороз. Метода такая, растим чемпионов.

[Malakay]

"Кто мне скажет - ЗАЧЕМ???" - а сценарий?? надо было же наказать. и сделать всех виноватыми
про простить у всеблагой любви не могло быть и речи. доктор сказал - в морг

"Ради желания научить плавать позволить ребенку утонуть - это круто, Вы не находите?" - ибо так возлюбил он его, что не может отнять свободу утонуть
с последующим наказанием, разумеется

[Эстер-Эстония]

Неужели вина человека, который знает, что делает зло, равна вине человека, который делает зло по незнанию своему? Я уже говорил - даже земной суд учитывает МОТИВЫ поступков.

А почему ты считаешь, что ты знаешь, каков был мотив Евы и Адама? Может, штука-то в том, что ты этот мотив не знаешь, а потому и не понимаешь, почему же Бог их так наказал?
И прежде, чем писать что-то ещё, я тебя спрошу кое о чём. Какая реакция Бога тебе бы понравилась? А если бы Он именно так и поступил, то ты бы Ему поклонился?

[Сергей Е.]

Неправда Ваша. В ВЗ это слово используется 90 раз, и ни разу оно не употребляется в описании сексуальных отношений. всегда и везде его употребление так или иначе связанно с интеллектом.

Уважаемый aka Zhandos. Я неудачно выразился, видимо. Не конкретно в сексуальном плане, а "познание" - в смысле овладения. Адам познал жену, в смысле она стала его женой в "полной мере". Я просто сейчас на работе - и у меня нет возможности кидаться фразами из словарей, но под "познанием" - и это основной момент, понимается именно НЕ интеллектуальное приобретение информации О предмете, а "приобщение к себе", познание глубокое, опытное, личное. Секс - лишь один из возможных вариантов иллюстрации, как общение - максимально близкое. Так что здесь - я безусловно проверю свой источник информации, но проверьте и Вы. Вопрос - интересный, и принципиальный.

Неа, познать в смысле : (по)знание, ведение, умение, разумение.

Согласен отчасти со словом - умение. В остальном - см. выше. Умение же - это неплохой вариант отобразить разницу. Я могу ТЕОРЕТИЧЕСКИ волить машину, а могу быть водителем. И то, и другое - знать как вести машину. Но ведь разница - очевидна.

Сергей, не пишите больше в форум евангелие ру, иначе с Вами случиться фаыпфуп. Вам все понятно?

Да, мне понятно. И если теперь Ваш авторитет в моих глазах возрастёт до авторитета Бога в глазах Адама - я перестану писать на евангелие.ру.
Суть послушания в том, что имея доступ к информации О зле, Адам лишь должен был к нему (злу) не приобщаться. Приобщившись - он стал смертен.

Да ну как Вы не поймете, что белое мы можем познать только черным, что добро познаваемо только на фоне зла, что понимание послушания возможно только при наличии его альтернативы? Пища бывает несоленой только для того, кто хотя бы раз попробовал соленую, разве это не очевидно?

Вы ошибаетесь.К примеру я не употребляю наркотики не потому, что я их употреблял. Я из не употребляю, так как ДОВЕРЯЮ той ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ (не моей личной) информации, до чего они доводят.
Я делаю свой выбор не употребив наркотики, а ДО их употребления. Адаму и Еве было известно О зле ДО выбора. Зло выбирать было возможно, но не обязательно.

А Вы говорите - стремление к добру, к послушанию. Да если оно и было заложено, то они этого не могли осознать.

Могли, вполне могли. ))). Христос - родившись здесь на земле - приобщился всего, что бывает в жизни человека. Кроме греха. Или Вы полагаете что и Христос, раз САМ ЛИЧНО в грехе не поучаствовал - тоже О ГРЕХЕ ничего не знал? Знание о предмете, и "владение" предметом - подразумевают разные "степени близости". Одна - вполне безвинна, и поучительна, вторая - смертельна.

Кто мне скажет - ЗАЧЕМ??? А откуда взялость то, что восстало - ведь откуда то взялись в них другие чувства, другие мысли, другое понимание? откуда все это, ведь вложено то в них было только стремление к добру и послушанию?

Это бунт, aka Zhandos. Восстание против себя и Бога. Оно было возможным, но вовсе не обязательным.

Автор, который смог написать первые три главы Бития, после этого может писать что угодно - уже ничего не испортишь

Возможно

Образ весьма точный. Итак, если мы признаем, что Бог хотел научить людей плавать, то нужно признать, что пустил Он это дело на самотек. Ради желания научить плавать позволить ребенку утонуть - это круто, Вы не находите?

Не точная аналогия. Если бы Бог учил Адама и Еву чему-то, что подобно плаванию - вещь вовсе в жизни не необходимая - тогда да. Реально же - человек и Бог - должны были добровольно сосуществовать. И Адам должен был выбрать своё положение относительно Бога - послушание, или отпадение. Выбор - необходим, поэтому и так опасен.

Уже писал Выше, несостоятелен Ваш довод о ПОЗНАНИИ как о СОИТИИ.

Не как о соитии, а как о овладении.

Поощрение, наверное. Чтоб лучше учились плавать... Странно, почему он не плывет, а барахтается? Я же все ему объяснил, это вот брасс, это баттерфляй, а он что то булькает, тонет что то... Несовершенный какой то у меня пловец. Ну и пусть себе плывет, моя песня про мороз. Выгнал с тренировки на мороз. Метода такая, растим чемпионов

Почему Бог выгнал Адама и Еву из Эдема - я написал. Остальное - негатив, эмоции. Вам так хочется видеть Его виновным перед Вами?

Скажу Вам по секрету - если Вы признаете необходимость ИСПЫТАНИЯ для человека, следовательно, Вы признаете, что этого испытания ему не доставало, следовательно, о каком совершенстве может идти речь?

Адам и Ева были совершенны, в том смысле, что СПОСОБНЫ к вечной жизни. Испытание было необходимо, для вступления в эту самую жизнь.
С Уважением, Сергей.

[r1221]

Хорошая история. Вот только кто создал ОТСУТСТВИЕ БОГА???

Человек, послушавшийся Сатану...

[aka Zhandos]

Я неудачно выразился, видимо. Не конкретно в сексуальном плане, а "познание" - в смысле овладения. Адам познал жену, в смысле она стала его женой в "полной мере". Я просто сейчас на работе - и у меня нет возможности кидаться фразами из словарей, но под "познанием" - и это основной момент, понимается именно НЕ интеллектуальное приобретение информации

Возможно, так, возможно, не так. Это просто наша попытка сгладить углы, разве нет, ОПРАВДАТЬ БОГА ( да здравствует ТЕОДИЦЕЯ!! ), разве нет? Да попытайтесь понять еще раз - автор книги ВООБЩЕ не грузился этими вопросами, он вообще не знал, что такое теодицея и с чем ее едят, для него было достаточно знания о том, что Бог - это Бог, о том, что познание - это познание. Ну думал ли он, что его слова через тысячелетия вызовут такой резонанс? Да ни в жисть. Ну нет там такой безмерной философской глубины, которую мы пытаемся там найти. ЭТО МИФ, просто МИФ.

Вопрос - интересный, и принципиальный.

Я проверил еще раз. Там разные слова. Кстати, Адамово "познал" так же лижено сакрального налета, и во многих местах обозначает простое узнавание. Без той самой пресловутой глубины: " О, познал, соприкоснулся, стал единым". Нифига... просто - познал, узнал.

Согласен отчасти со словом - умение. В остальном - см. выше. Умение же - это неплохой вариант отобразить разницу. Я могу ТЕОРЕТИЧЕСКИ волить машину, а могу быть водителем. И то, и другое - знать как вести машину. Но ведь разница - очевидна.

Но тут тоже не сходиться, ведь дерево есть и дерево познания ДОБРА! Следуя Вашей логике, добра тоже Адам не знал, не умел. гы.

Да, мне понятно. И если теперь Ваш авторитет в моих глазах возрастёт до авторитета Бога в глазах Адама - я перестану писать на евангелие.ру.

А что такое "фаыпфуп"?

Суть послушания в том, что имея доступ к информации О зле, Адам лишь должен был к нему (злу) не приобщаться. Приобщившись - он стал смертен.

Уже говорил об этом - познание и добра ТОЖЕ!!! Тут есть другая теория, более стройная, которая гласит, что собственно познание добра и зла грехом не является, такое познание - замечательно, оно приближает человека к Божеству ( чтобы не стал, как один из Нас ), но собственно грех в незаконном вкушении. Эта теория предполагает, что рано или поздно Бог позволил бы вкусить человеку с этогог дерева, и после этого человек сделался бы способным осудить сатану. Но абсолютно все теории разбиваются о постулат о всеведении Бога. Бог знал, на что шел - это очевидно. Бог знал, что результат Его замысла - миллионы погибщих в ВОВ, это Беслан и 9\11, это индонезийское цунами и тд и тп, до бесконечности. Он знал это - но все равно это сделал. Такой Бог аморален, однозначно. У него натолько иная мораль, что для нас ее просто нет.

Вы ошибаетесь.К примеру я не употребляю наркотики не потому, что я их употреблял. Я из не употребляю, так как ДОВЕРЯЮ той ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ (не моей личной) информации, до чего они доводят.

Вы это видели, у Вас есть, с чем СРАВНИТЬ!!! И Вы можете выбирать. С чем сравнивать было Адаму?
Я делаю свой выбор не употребив наркотики, а ДО их употребления. Адаму и Еве было известно О зле ДО выбора. Зло выбирать было возможно, но не обязательно.
Скажите, сделали бы они это, если бы обладали более полной информацией, если бы перед их глазами был чей то или хотя бы их ПРИМЕР?

Могли, вполне могли. ))). Христос - родившись здесь на земле - приобщился всего, что бывает в жизни человека. Кроме греха. Или Вы полагаете что и Христос, раз САМ ЛИЧНО в грехе не поучаствовал - тоже О ГРЕХЕ ничего не знал?

Он видел Его результат. Это я говорю, допуская Божественность Иисуса и его безгрешность. Хотя сам в это не верю. Но даже если верить - Ему было, с чем сравнивать. Так что - не могли.

Это бунт, aka Zhandos. Восстание против себя и Бога. Оно было возможным, но вовсе не обязательным.

Т.е. Вы считаете, что они сознательно восстали против Бога? так они и подумали в тот момент: "намылим шею Старику, а?" - и сделали это! Так?

Не точная аналогия. Если бы Бог учил Адама и Еву чему-то, что подобно плаванию - вещь вовсе в жизни не необходимая - тогда да. Реально же - человек и Бог - должны были добровольно сосуществовать. И Адам должен был выбрать своё положение относительно Бога - послушание, или отпадение. Выбор - необходим, поэтому и так опасен.

Что Вы так зацепились за плавание? Неужели не понятно, что это только пример? Есть два варианта - Бог не особо любил человека и пустил все на самотек - ну, захочет он быть со мной - пусть будет, не захочет - флаг в руки, другого сотворим! ( и даже это условности, Он ВСЕ ЗНАЛ НАПЕРЕД!!! ), или же Бог любил человека и хотел провести его через это испытание с определенной целью. Иными словами - либо Бог решал, как же они будут жит вместе, о чем говорите Вы (человек и Бог - должны были добровольно сосуществовать) - тут я, если честно, не понимаю, что это за сверхзадача такая - во что бы то ни стало поставить все на свои места, провести границы, не понимаю; либо же Всевышний поступает так во благо человеку, что больше похоже на правду, или, вернее, более гуманистично, но все равно, благо то получилось своеобразное, елы

Не как о соитии, а как о овладении.

Не велика разница.. все равно разные слова.

Почему Бог выгнал Адама и Еву из Эдема - я написал. Остальное - негатив, эмоции. Вам так хочется видеть Его виновным перед Вами?

Да бростье Вы.. Неужели Вы думаете, что я поставил себе цель бороться с Богом? Просто тот, о котором я говорю - не бог вовсе, а лишь персонаж мифа. А "борюсь", если можно это так назвать, я с мировоззрением, в котром этот бог занимает центральное место.

Адам и Ева были совершенны, в том смысле, что СПОСОБНЫ к вечной жизни. Испытание было необходимо, для вступления в эту самую жизнь.

А это уже условности - для жизни, не для жизни. Не были они совершенными, не были, все.

[Сергей Е.]

Возможно, так, возможно, не так. Это просто наша попытка сгладить углы, разве нет, ОПРАВДАТЬ БОГА ( да здравствует ТЕОДИЦЕЯ!! ), разве нет? Да попытайтесь понять еще раз - автор книги ВООБЩЕ не грузился этими вопросами, он вообще не знал, что такое теодицея и с чем ее едят, для него было достаточно знания о том, что Бог - это Бог, о том, что познание - это познание. Ну думал ли он, что его слова через тысячелетия вызовут такой резонанс? Да ни в жисть. Ну нет там такой безмерной философской глубины, которую мы пытаемся там найти. ЭТО МИФ, просто МИФ. .

Ну, как скажете. Если уж идти до конца - то автор книги выступал явно ли, не явно - но однозначно на стороне Бога, и это очевидно - Моисея связывали с Богом весьма и весьма близкие отношения.
Я по прежнему считаю, что под познанием всё же имеется ввиду не чисто интеллектуальный процесс, а нечто большее - но в данный момент чисто технически (тут уж мои заморочки) доказать Вам этого не смогу. Поэтому - просто признаю что ошибся. Пусть будет даже и чисто интеллектуальное познание - это мало что меняет, но будет хоть какая-то отправная точка, которую не надо доказывать.

Я проверил еще раз. Там разные слова. Кстати, Адамово "познал" так же лижено сакрального налета, и во многих местах обозначает простое узнавание. Без той самой пресловутой глубины: " О, познал, соприкоснулся, стал единым". Нифига... просто - познал, узнал.

Хм.))). Дело не в сакральном налёте слова познал или овладел - а в глубине, "в степени" познания. В познании ЛИЧНОМ. Касаемо секса мне казалось это не надо доказывать.))) Ну да ладно - отнесём (раз уж я на чём то остановился) и Адамовое "познал" жену также к чисто интеллектуальному процессу. Но вообще конечно интересно - Вы что, действительно ТАК понимаете фразу "Адам познал Еву"? В смысле познакомился? Я не спорю - просто интересно.

Но тут тоже не сходиться, ведь дерево есть и дерево познания ДОБРА! Следуя Вашей логике, добра тоже Адам не знал, не умел. гы.

Уважаемый aka Zhandos - тут Вы немного ошибаетесь. Строго говоря - фразу "дерево познания добра и зла" правильнее было бы перевести "дерево познания всего на свете". Заметьте - когда Адам и Ева ослушались Бога и съели плодов - они ведь так ничего НОВОГО и не узнали. Бог не запрещал познания, как такового (фактически - наоборот - заповедь "возделывать землю" - означала очевидно и заповедь познавать жизнь, и вообще - вселенную) - опасно не познание как таковое, а познание ВНЕ Бога. Ведь ослушавшись Бога - Адам и Ева совсем не узнали некое абсолютное зло и пробщились к нему. Они лишь увидели то, что и ДО этого дерева было очевидно - они голые. А вот отталкивание заповеди Бога - это то как раз и оказалось злом, причём злом, совершённым лично. Посмотрите ещё раз - Адам и Ева были созданы для вечной жизни, не знающие зла. О ЗЛЕ - они возможно знали - падение части ангелов уже было. Но допустим - не знали. Бог даёт несколько заповедей - и одна из них - просьба - предупреждение - не надо совершать всего без разбора, не надо "есть плоды дерева познания всего и вся" - это опасно. Можно перефразировать - "ты не знаешь почему это так, ты не знаешь, что такое смерть, но поверь Мне - это дерево опасно". Я вставлю небольшой кусочек из "Введение в ВЗ"
"Наличие подобного дерева в раю прежде всего связано с проблемой свободной воли. Свободная воля отличает человека от всех остальных тварей и, собственно, делает его человеком, а не камнем, не животным и не машиной. "Бог почтил человека, даруя ему свободу, - говорит свт. Григорий Богослов, - чтобы добро принадлежало лично тому, кто его выбирает, не меньше, чем тому, который положил начало добра в природе". Этот богоподобный дар в то же время опасен для человека и таит возможность не только величия, но и падения. В связи с этим добро и зло Библия понимает не как условно-социальные и, с другой стороны, не как абсолютные категории, а как действия человека относительно аксиоматически благой воли Творца: добро есть движение человеческой воли по направлению к Богу, зло есть противопоставление воли человеческой воле Бога, что тоже возможно! Т. о. Всесильный Бог ограничивает сферу приложения собственной воли, чтобы дать возможность действовать Своему возлюбленному творению. Православное богословие подчеркивает, что вселенная строится правильно только при согласии воли человеческой с волей Божией /"синергия" - по св. Иоанну Кассиану/. Человек не был "запрограммирован" на злое, но Бог, безусловно, предвидел возможность того, что человек выберет путь зла и погибели. Бог не относится к нам, как подопытным существам, ведь Он в итоге Себя отдал за наше спасение! Но принципа свободной воли Он не отменяет, ибо человек призван выбирать Божие не по приказу и не из-за животного страха, а в доверии ума и сердца. И потому наличие древа запрещенного познания есть прежде всего напоминание об этой свободе и о необходимости совершать правильный выбор... " (Шихляров, конспект лекций)
Собственно вот. Я тут наворотил одновременно два взгляда - просьба попытаться понять. А то я ещё раз напишу.

А что такое "фаыпфуп"?

Я точно не в курсе, но если Вам верить - оно должно появиться, если я не уйду с евангелие.ру. Появиться - проверим. Всё таки - я потомок Адама - увы не свят)).

Уже говорил об этом - познание и добра ТОЖЕ!!! Тут есть другая теория, более стройная, которая гласит, что собственно познание добра и зла грехом не является, такое познание - замечательно, оно приближает человека к Божеству ( чтобы не стал, как один из Нас ), но собственно грех в незаконном вкушении. Эта теория предполагает, что рано или поздно Бог позволил бы вкусить человеку с этогог дерева, и после этого человек сделался бы способным осудить сатану. Но абсолютно все теории разбиваются о постулат о всеведении Бога. Бог знал, на что шел - это очевидно. Бог знал, что результат Его замысла - миллионы погибщих в ВОВ, это Беслан и 9\11, это индонезийское цунами и тд и тп, до бесконечности. Он знал это - но все равно это сделал. Такой Бог аморален, однозначно. У него натолько иная мораль, что для нас ее просто нет.

Я в полной мере про такую теорию не слышал. Может быть.
Всё же мне кажется, что Вы Бога просто не понимаете. Мораль у Него есть, и она - "наша", обычная, человеческая.

Вы это видели, у Вас есть, с чем СРАВНИТЬ!!! И Вы можете выбирать. С чем сравнивать было Адаму?

Я видел и ДОВЕРИЛСЯ (так как сам не пробовал) тому, что это не очень хорошо. Адаму же следовало довериться Богу, так как поводов недоверять - не было.

Я делаю свой выбор не употребив наркотики, а ДО их употребления. Адаму и Еве было известно О зле ДО выбора. Зло выбирать было возможно, но не обязательно. Скажите, сделали бы они это, если бы обладали более полной информацией, если бы перед их глазами был чей то или хотя бы их ПРИМЕР?

Что вы называете "более полной информацией"? Убить раз несколько, чтоб показать что смерть - это плохо? Собственно суть свободоволия - разумное, добровольное (не из страха смерти или по принуждению) - послушание.

Т.е. Вы считаете, что они сознательно восстали против Бога? так они и подумали в тот момент: "намылим шею Старику, а?" - и сделали это! Так?

Ну в общем нет, не так.

Что Вы так зацепились за плавание? Неужели не понятно, что это только пример? Есть два варианта - Бог не особо любил человека и пустил все на самотек - ну, захочет он быть со мной - пусть будет, не захочет - флаг в руки, другого сотворим! ( и даже это условности, Он ВСЕ ЗНАЛ НАПЕРЕД!!! ), или же Бог любил человека и хотел провести его через это испытание с определенной целью. Иными словами - либо Бог решал, как же они будут жит вместе, о чем говорите Вы (человек и Бог - должны были добровольно сосуществовать) - тут я, если честно, не понимаю, что это за сверхзадача такая - во что бы то ни стало поставить все на свои места, провести границы, не понимаю; либо же Всевышний поступает так во благо человеку, что больше похоже на правду, или, вернее, более гуманистично, но все равно, благо то получилось своеобразное, елы. Не велика разница.. все равно разные слова. Да бростье Вы.. Неужели Вы думаете, что я поставил себе цель бороться с Богом? Просто тот, о котором я говорю - не бог вовсе, а лишь персонаж мифа. А "борюсь", если можно это так назвать, я с мировоззрением, в котром этот бог занимает центральное место.А это уже условности - для жизни, не для жизни. Не были они совершенными, не были, все.

Всё таки у Вас какая-то личная обида. Отомстить Богу не получится, так хоть лишить Его своей компании.)). Тоже выход, в принципе. Адам и Ева - были совершенными - способность пасть - это просто обратная сторона того, что "Бог почтил человека свободой", в отличие от всего остального во вселенной. Это не несовершенство, а как раз - совершенство.
С Уважением, Сергей.

[aka Zhandos]

Ну, как скажете. Если уж идти до конца - то автор книги выступал явно ли, не явно - но однозначно на стороне Бога, и это очевидно - Моисея связывали с Богом весьма и весьма близкие отношения.



Не спорю Я не буду про авторство Моисея, ладно Только, как известно, «наши боги на нас же похожи»(с)не помню кто. У Моисея Был весьма своеобразный Бог. «Кто Господен, ко мне» - и пало в тот день израильтян сколько то там человек. «Утомил меня этот народ, уйди от него, Я его уничтожу, а с тобой мы будем жить душа в душу, Моше» Вы что, думаете, израильтяне были исчадиями ада? Знаете, как называется уничтожение народа? Геноцид. И так бы мы назвали уничтожение любого народа ЛЮБЫМ человеком. Но Бог не человек, Он на геноцид имеет право. Сергей, как Вы думаете, у Бога и у человека разная мораль?


Я по прежнему считаю, что под познанием всё же имеется ввиду не чисто интеллектуальный процесс, а нечто большее - но в данный момент чисто технически (тут уж мои заморочки) доказать Вам этого не смогу.



Да не, я лишь о том, что лингвистический анализ нам ничего не даст в данном случае. В случае с Адамом и Евой слово «познал» приобретает такое специфическое значение не само по себе, а из за описания супружеских отношений. Само же по себе оно просто «познал», никакой «магии слова». Равно как и в случае с Деревом познания никакой магии слова.



Пусть будет даже и чисто интеллектуальное познание - это мало что меняет, но будет хоть какая-то отправная точка, которую не надо доказывать.



Не, а вот это уже много что меняет как может человек рассуждать о вреде или пользе чего то, не будучи способным сравнивать плохое и доброе?



Но вообще конечно интересно - Вы что, действительно ТАК понимаете фразу "Адам познал Еву"? В смысле познакомился? Я не спорю - просто интересно.



Повторюсь, в случае с Адамом и Евой слово «познал» приобретает такое специфическое значение не само по себе, а из за описания супружеских отношений.



Уважаемый aka Zhandos - тут Вы немного ошибаетесь. Строго говоря - фразу "дерево познания добра и зла" правильнее было бы перевести "дерево познания всего на свете".



Я думаю, Вы не имели ввиду «перевести», да? А если имели то давайте за словари



Заметьте - когда Адам и Ева ослушались Бога и съели плодов - они ведь так ничего НОВОГО и не узнали.



По памяти «и открылись глаза их, и увидели они, что они наги», и еще: «Они СТАЛИ как один из Нас». По прежнему считаете, что не познали ничего нового?



Бог не запрещал познания, как такового (фактически - наоборот - заповедь "возделывать землю" - означала очевидно и заповедь познавать жизнь, и вообще - вселенную) - опасно не познание как таковое, а познание ВНЕ Бога.



Именно, речь то все же идет о познании добра и зла, а не о познании всего на свете. Все на свете иди, познавай. А добро и зло - фиг вам.



Можно перефразировать - "ты не знаешь почему это так, ты не знаешь, что такое смерть, но поверь Мне - это дерево опасно".



Давайте скажем точнее: «Я не даю тебе знать, почему это так». У нас из схемы все время выпадает одна из аксиом то «Бог Всевышний», то «Бог Любовь». Поставь так одно не вписывается ( ах, какие слова: «Поверь мне, это опасно» - ага, а то Он не знаешь, что будет, поставим так это не становиться ( Знал и все сотворил таким образом по Своим соображениям как гуманно, ага).



Я вставлю небольшой кусочек из "Введение в ВЗ"
Собственно вот. Я тут наворотил одновременно два взгляда - просьба попытаться понять. А то я ещё раз напишу .



Я понял. В принципе, имхо, самое большое, что можно тут «родить» в апологетических потугах, эта мысль о том, что Бог сотворил «Второго Себя», и решившись на это, Он не мог не ограничить Себя, именно здесь начало ограничения и начало антагонизма между любовью и истиной. Я сам к этой мысли пришел когда то ( я не имею ввиду, что я ее первооткрыватель). Но тут снова несросталово свободен то он полностью, но если он станет слишком свободен есть вариант икс, дубинка за спиной. Эксперимент не должен выйти из под контроля «как бы он не вкусил от древа жизни и не стал, как один из нас».

Сергей, вопрос на засыпку: если способность выбирать так важна для обожествления, если она является Божественным свойством, и без нее человек не человек, а Бог не Бог, то из чего тогда выбирает Бог?



Я точно не в курсе, но если Вам верить - оно должно появиться, если я не уйду с евангелие.ру. Появиться - проверим. Всё таки - я потомок Адама - увы не свят)).



Именно, в серьез Вы меня не принимаете. Ладно, несовершенный пример, проехали.


Всё же мне кажется, что Вы Бога просто не понимаете.



И этого не скрываю



Мораль у Него есть, и она - "наша", обычная, человеческая.



Это так по человечески решать проблемы, убивая людей



Я видел и ДОВЕРИЛСЯ (так как сам не пробовал) тому, что это не очень хорошо. Адаму же следовало довериться Богу, так как поводов недоверять - не было.



Он не видел. Объясню Вы смотрите на нарка и видите, что ему плохо, что ему примерно так же плохо, как и Вам когда Вы болели какой нить болезнью. Или ваши близкие. Вы сравниваете, все наше познание основано на сравнении себя с миром, бытие без опыта равно небытию. Если у Адама и была какая то возможность познавать, то она весьма отличалась от нашей. На эту роль подходит совершенная интуиция, но это тоже порождает известные проблемы.



Что вы называете "более полной информацией"? Убить раз несколько, чтоб показать что смерть - это плохо?



Увидеть смерть.



Собственно суть свободоволия - разумное, добровольное (не из страха смерти или по принуждению) - послушание.



И снова разумное существует только на фоне неразумного, добровольное только на фоне недобровольного, послушание только на фоне непослушания.



Ну в общем нет, не так.



А как?



Всё таки у Вас какая-то личная обида.



Хороший ответ. Не подкопаешься



Адам и Ева - были совершенными - способность пасть - это просто обратная сторона того, что "Бог почтил человека свободой", в отличие от всего остального во вселенной.



Именно, снова дуализм. Кто автор дуализма?

[aka Zhandos]

[QUOTE=Эстер-Эстония]

А почему ты считаешь, что ты знаешь, каков был мотив Евы и Адама? Может, штука-то в том, что ты этот мотив не знаешь, а потому и не понимаешь, почему же Бог их так наказал?

А кто знает?

И прежде, чем писать что-то ещё, я тебя спрошу кое о чём. Какая реакция Бога тебе бы понравилась? А если бы Он именно так и поступил, то ты бы Ему поклонился?

Да не нужен мне никакой поступок. Вся история - нелепость какая то. Не думай, что я борюсь с Богом. Мне не по душе миф, который рвется объяснить нашу жизнь.

[Metaxas]

[/font][/i]Мне не по душе миф, который рвется объяснить нашу жизнь.

Мертвый за живого хватает? Чем Вам миф не угодил? Может дело не в мифе, а в интерпретации? Меня, на пример, эта история вполне устраивает. Очень глубокая и правдивая история. Только нужно разобраться, что есть Древо Жизни и что - Древо Познания. А главное, что есть Змей! Если Вы эту задачку правильно решите, то наивная сказочка вдруг обретет для Вас смысл величайшего Откровения. И когда все встанет на свои места, то и выяснится, что миф не зря "рвался" объяснить нашу жизнь. Мифы, они могущественны и мудры и ничего просто так не делают. Обладая самостоятельным бытием, они властвуют над нами, творя нашу историю, с ее прошедшим, настоящим и будущим, сами оставаясь вне времени.

[Mish]

Очень глубокая и правдивая история. Только нужно разобраться, что есть Древо Жизни и что - Древо Познания. А главное, что есть Змей! Если Вы эту задачку правильно решите, то наивная сказочка вдруг обретет для Вас смысл величайшего Откровения.

Да, а что есть Змей? Интересно было бы узнать ваше мнение.

[Malakay]

"Это так по человечески решать проблемы, убивая людей" - дык. нет человека - нет проблемы. "мадам, легче нового мальчика сделать, чем вашего лечить"

"Да, а что есть Змей?" - подстава?