Божий план. РАЗНЫЕ условия - РАЗНЫЕ пути.

[Anton_R]

Ikar, здравствуйте! [QUOTE=Ikar

Не понял?? Вы чего??? На меня хотите повесить арианство?????? "Товарищ Чонкин, вы меня в это дело не впутывайте!!!!!!" (с)

Ikar, ну я же не об этом говорил. Речь шла только об Иисусе как человеке. А не как о Боге-Сыне.

А то, что Бог навсегда стал человеком (и обратного процесса уже никогда не будет) .... да разве я когда-нибудь с этим спорил?

С уважением

[Anton_R]

iosif@, здравствуй!

Антон ты полюбому не прав. Там где говорится "душа согрешающая,та умрет" написанно не о нашей душе, а о жизни в целом. Иезек18;4

Хорошо, пусть я не прав. Но получается тогда, что и Библия не права - ведь именно из нее я взял все эти стихи, где черным по белому написано на иврите "душа", а не "жизнь", как утверждаешь ты. Значит, Библию - в печь?

Жизнь каждого человека находится в Его власти. Но физическую жизнь у нас могут отбрать, тогда как над душой имеет власть только Господь, и то написанно что душа будет вверженна в озеро огненное,

То, что я выделил красным - нет такого в Библии.

но что она умрет не написанно.

Я привел шестьдесят текстов, где об этом написано прямо.

Хороший совет: возьми симфонию и посмотри слова:ад, преисподняя и т.д

Просматривал. На основании просмотренного и сделал следующий вывод: душа - не бессмертна, а вечногорящий буквальный ад - выдумки.

Если бы душа умирала, то получается в Библии сплошной обман.

Почему обман? Ты на что надеешься - на воскресение мертвых при Втором Пришествии Христа, или на послесмертное существование?

[Ikar]

Здравствуйте Антон.



А то, что Бог навсегда стал человеком (и обратного процесса уже никогда не будет) .... да разве я когда-нибудь с этим спорил?





От Матфея 10

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне.

[iosif@]

Еще раз.. По поводу того что ты выделил уже написал Ikar, но я повторю Матф 10;28 ("Библию в печь")Не нужно прикрываться Библией, мы все ее читаем думаю уже не по одному году. В Библии также написанно что душа это кровь,Лев 17;14 Втор 12;23 Нравится тебе или нет, но в Писании очень часто одно слово может иметь несколько значений , возьми хотябы "мир" в разных местах,совершенно противоположный смысл. Насчет симфонии я думаю ты не смотрел, потому что согласно Библии в аду:могут разговаривать,радоваться, исповедуют,преклоняют колена,мучаются,также там содержаться падшие ангелы, и наконец Сам Господь после смерти сошел и проповедал духам находящимся в преисподней. Не говоря уже о Лук 16. А насчет того, на что я надеюсь - это не значит что если мы ждем воскресения , то нужно противоречить Писанию.

[Кадош]

Жизнь каждого человека находится в Его власти. Но физическую жизнь у нас могут отбрать, тогда как над душой имеет власть только Господь, и то написанно что душа будет вверженна в озеро огненное,
То, что я выделил красным - нет такого в Библии.
Цитата:
но что она умрет не написанно.

Я привел шестьдесят текстов, где об этом написано прямо.



Марка 9:44 где червь их не умирает и огонь не угасает.

Ещё раз в связи с выше сказанным перечитайте все эти шестьдесят мест и порассуждайте...

[vlek]

Sobaka500
Цитата:
Елка правильно заметила - человек-то не помнит об этом. Не помнит о своих прежних жизнях, поступках - подвигах и ошибках. Именно поэтому резонно говорить о "нуле".

Почему же, детство хранит память о прошлом.
Инфо, в возрасте 6-8 месяцев дети объединяют причинно-следственными связями все без исключения явления окружающего мира, охваченные одним временем существования. Если предположить, что начинаем жить с нуля, то с какой стати в детстве оцениваем наш мир таким странным образом? Чтобы потерять , а затем восстанавливать? С нуля "устойчивого заблуждения" не может быть.
Следует учесть и традицию, в Индии, где реинкарнация культивируется, случаи, когда дети до 5-6 лет помнят прошлые жизни не так уж редки.
-----
Это в этой жизни мы можем оглянуться на вчерашние ошибки, чтобы завтра их исправить. Но мы не можем оглянуться на прошлые жизни.

А вот этого скорее всего и не надо, и есть на то причины.
--
Блажен тот, кто был до того, как возник. (Фома).

[Anton_R]

Ikar, здравствуйте!

А то, что Бог навсегда стал человеком (и обратного процесса уже никогда не будет) .... да разве я когда-нибудь с этим спорил?


От Матфея 10

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне.

Не понял
Как соотносятся эти две фразы?

[Anton_R]

Еще раз.. По поводу того что ты выделил уже написал Ikar,

Что?

но я повторю Матф 10;28

Ну и? Там черным по белому написано, что душу можно погубить. Т.е. если верить Стронгу (в Вейсмана и в Альфу лень лезть) - a'pollumi губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять.

("Библию в печь")Не нужно прикрываться Библией, мы все ее читаем думаю уже не по одному году.

Это хорошо.
Но читать мало. Надо понимать. Т.е. включить мозги. Вместе с симфонией и параллельными местами. А еще лучше - с подлинником.

В Библии также написанно что душа это кровь,Лев 17;14 Втор 12;23

Не спорю. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу - бессмертна душа или смертна?

Нравится тебе или нет, но в Писании очень часто одно слово может иметь несколько значений , возьми хотябы "мир" в разных местах,совершенно противоположный смысл.

Гм... видишь ли, частенько этот противоположный смысл дают переводчики и толкователи. А не Писание. В Писании все четко - параллельно и перпендикулярно (в хорошем смысле).

Насчет симфонии я думаю ты не смотрел потому что согласно Библии в аду:могут разговаривать,радоваться, исповедуют,преклоняют колена,мучаются,также там содержаться падшие ангелы, и наконец Сам Господь после смерти сошел и проповедал духам находящимся в преисподней.

Цитаты, пожалуйста.

Не говоря уже о Лук 16.

Угу. А разобраться в этой притче не хочешь? Понять ее настоящий смысл?

А насчет того, на что я надеюсь - это не значит что если мы ждем воскресения , то нужно противоречить Писанию.

Ну и не противоречь.

[Anton_R]

Кадош, здравствуйте!
А я думал, Вы поняли, что я даю Вам свободный коридор. Что ж... ошибся я. С кем не бывает.

Марка 9:44 где червь их не умирает и огонь не угасает.

Ещё раз в связи с выше сказанным перечитайте все эти шестьдесят мест и порассуждайте...

Вопрос первый - а "червь" это что?
Вопрос второй - зачем Вы меня обманули, сказав, что прочитали все шестьдесят мест?

Ну и третье. Получите и распишитесь.

>Речь-то шла о том, что Он - умер. Т.е. прекратил свое существование.

Никогда не прекращал... А то, что умер, для вас означает прекращение существования, я знал и ранее. Только вопрос весь в том, что вы это ещё должны доказать.

Я-то докажу, можете не сумлеваться. А вот Вы мне пока даже и не начинали что-то доказывать. Ну, да ладно. Чувствую, что Вы и сами не рады от этого спора. (прошу прощения, это было написано до Вашего последнего поста. Тогда решил не отправлять. А теперь выяснилось, что все же рады).

Я вам сказал, что умер и прекратил существование - согласно Библии - две разные вещи.

Мало ли, что Вы сказали? "Сказать, что хошь можно... А ты докажь!!!" (с)

Я вам показывал места, где говорится про деятельность душ после смерти их носителей-людей. Вы говорите этого нет - ваши проблемы.

Правильно говорю, т.к. ничего Вы еще не показывали.

Вы показали то, что Илия с Моисеем живы.
Вы показали то, что Иисус Своим Духом Святым проповедовал во дни Ноя (т.е. перед потопом) духовным слепцам того времени, дух которых находился во тьме.

А вот про души и их жизнедеятельность после смерти Вы пока еще ничего не показывали.

Нет, если есть такое в Библии - буду рад увидеть.
Заранее предупреждаю - цитат из талмуда (и прочих старцев) не надо.

Я уже писал про то, что спорить глупо.

Не будем забывать, что первым об этом писал все же Слоненок

Я в этом ещё раз убедился.

Не только Вы.

Вы не хотите принимать, что умер и прекратил существование - вещи несколько разные - ваше право.

Спасибо. Но я действительно не принимаю заявлений, не основанных на Библии.

Полагаете, что я сдался - опять-же ваше право.

Я Вам давал возможность уйти без сдачи. Вы ею пренебрегли.

Смею вас уверить я могу и дальше вести спор, причем достаточно аргументировано.

Повторюсь: тигр не проповедует свой тигритюд. Тигр прыгает.

Прыгайте!

Но вот вопрос - ЗАЧЕМ?
Зачем говорить что-то тому, кто не хочет слышать?

А это Вы зря. За время бесед с Вами мой слух обострился до предела в ожидании хоть одного контраргумента от Вас.

Зачем отвечать на вопрос, который не задан?

Правильно. Не стоит отвечать на не заданные - Вы на заданные ответьте. С указочкой в руках. У доски.
А мы послушаем.

Или Вам проще не отвечать на заданные вопросы/уходить от ответа?

С уважением

[iosif@]

Для ленивых, которые все знают,но не хотят сами искать: 1 Петр.3;18,19 Иез. 32;21 31;16 Откр. 6;9,10 20;4 Филип. 2;10,11 Пс. 114;3 Втор. 32;22 Пс. 48;15,16 2 Петр. 2;4 2 Коринф. 5;8....

[Кадош]

=Anton_R]

>Кадош, здравствуйте!

Можно и без расшаркиваний...

>А я думал, Вы поняли, что я даю Вам свободный коридор.

"Спасител" вы наш....

>Вопрос первый - а "червь" это что?

Ну ваще-то душа покинутая Богом. А что?

>Вопрос второй - зачем Вы меня обманули, сказав, что прочитали все шестьдесят мест?

Я никого не обманываю. И если сказал, что читал эти места, значит читал.

>Ну и третье. Получите и распишитесь.

В чём?

>Я-то докажу, можете не сумлеваться.

Себе? Может и докажете...

>Мало ли, что Вы сказали? "Сказать, что хошь можно... А ты докажь!!!" (с)

Дык уже! "Ад преисподний пришел в движение ради тебя..." Этого мало? Одно это перечеркивает все ваши домыслы.


>Правильно говорю, т.к. ничего Вы еще не показывали.

Слепой чишо?

>Вы показали то, что Илия с Моисеем живы.

Телефончики плиз.

>Вы показали то, что Иисус Своим Духом Святым проповедовал во дни Ноя (т.е. перед потопом) духовным слепцам того времени, дух которых находился во тьме.

Где об этом в Танахе?

>А вот про души и их жизнедеятельность после смерти Вы пока еще ничего не показывали.

Ну например вышеприведеное про великого тирана, или Авраам, Лазарь и богач... Ещё?

>Спасибо. Но я действительно не принимаю заявлений, не основанных на Библии.

Тогда почему это не принимаете?

>Я Вам давал возможность уйти без сдачи. Вы ею пренебрегли.

Ваши уморительные заявления оставьте при себе, хорошо?

>Повторюсь: тигр не проповедует свой тигритюд. Тигр прыгает. Прыгайте!

Желаете продолжения "банкета"?


>А это Вы зря. За время бесед с Вами мой слух обострился до предела в ожидании хоть одного контраргумента от Вас.

Глухой к тому-жа...

>Правильно. Не стоит отвечать на не заданные - Вы на заданные ответьте. С указочкой в руках. У доски.
А мы послушаем.

Слушайте. И не говорите, что не слышали...

>Или Вам проще не отвечать на заданные вопросы/уходить от ответа?

Давайте так. То, что вы считаете вопросом вы будете выделять красным цветом, и оформлять по правилам русского языка(т.е. с вопросительным знаком в конце предложения). Хорошо?

[Anton_R]

Кадош, здравствуйте!

Можно и без расшаркиваний...

А я не расшаркиваюсь.

>А я думал, Вы поняли, что я даю Вам свободный коридор.

"Спасител" вы наш....

Вы решили оборонять Будайскую крепость до последнего?
Зря.

>Вопрос первый - а "червь" это что?

Ну ваще-то душа покинутая Богом. А что?

Цитату из Библии приведете? Ваше мнение в данном вопросе меня не интересует. Уж не обижайтесь.

>Вопрос второй - зачем Вы меня обманули, сказав, что прочитали все шестьдесят мест?

Я никого не обманываю.

И если сказал, что читал эти места, значит читал.

Не читали. Иначе бы не преминули ткнуть меня носом в пару моих ошибок, допущенных там. Я случайно допустил их, а оказалось - они сыграли роль теста (на вшивость).

>Ну и третье. Получите и распишитесь.

В чём?

В Вашей бессовестности.

>Я-то докажу, можете не сумлеваться.

Себе? Может и докажете...

Все равно мне газ чинить не будете? (с) примерно так, кажется, у Зощенко

>Мало ли, что Вы сказали? "Сказать, что хошь можно... А ты докажь!!!" (с)

Дык уже! "Ад преисподний пришел в движение ради тебя..."

Еще раз повторяю: это видение. А в видении все символическое.

О чем и свидетельствуют слова перед этим стихом: "и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, говоря: `с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас" (Ис.14:8)

Вы слышали, как разговаривают кипарисы? Кедры ливанские?

>Правильно говорю, т.к. ничего Вы еще не показывали.

Слепой чишо?

Конечно. Ведь вплоть до этой самой темы я считал Вас честным человеком.
Зрячий бы Вас моментально раскусил.

>Вы показали то, что Илия с Моисеем живы.

Телефончики плиз.

Вместе с телефоном Иисуса?

>Вы показали то, что Иисус Своим Духом Святым проповедовал во дни Ноя (т.е. перед потопом) духовным слепцам того времени, дух которых находился во тьме.

Где об этом в Танахе?

А где в Танахе про Иисуса?

>А вот про души и их жизнедеятельность после смерти Вы пока еще ничего не показывали.

Ну например вышеприведеное про великого тирана,

Уже ответил.

или Авраам, Лазарь и богач...

Это притча. Так что не катит.

Ещё?

Давайте.

>Спасибо. Но я действительно не принимаю заявлений, не основанных на Библии.

Тогда почему это не принимаете?

Я уже объяснил.

>Я Вам давал возможность уйти без сдачи. Вы ею пренебрегли.

Ваши уморительные заявления оставьте при себе, хорошо?

Я еще пока никого не морил. Даже не начинал.

>Повторюсь: тигр не проповедует свой тигритюд. Тигр прыгает. Прыгайте!

Желаете продолжения "банкета"?

А Вы?

>А это Вы зря. За время бесед с Вами мой слух обострился до предела в ожидании хоть одного контраргумента от Вас.

Глухой к тому-жа...

Это верно. Ведь меня предупреждали относительно Вашей манеры вести беседу. А я не слушал. Теперь раскаиваюсь.

>Правильно. Не стоит отвечать на не заданные - Вы на заданные ответьте. С указочкой в руках. У доски.
А мы послушаем.

Слушайте. И не говорите, что не слышали...

Я весь внимание.

>Или Вам проще не отвечать на заданные вопросы/уходить от ответа?

Давайте так. То, что вы считаете вопросом вы будете выделять красным цветом, и оформлять по правилам русского языка(т.е. с вопросительным знаком в конце предложения). Хорошо?

Хорошо. Итак.
6) Здесь без знака вопроса, но очень прошу ответить. Евр.9:26 - иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Здесь явное противопоставление: "многократно - однажды")
Откомментируйте, пожалуйста, этот стих. Напоминаю - жирным выделено слово "хапакс", которое, по Вашим утверждениям, переводится как "некогда".
7) Где я говорил, что душа и тело - это одно и то же? Цитатку, пожалуйста.
8) Вы утверждали, что воскрес только Христос. А Лазарь - ожил или воскрес? А дочь Иаира - ожила или воскресла?
9) И напоследок. Вопросы относительно Втор.5:4,5.

Итак, теория реинкарнации предполагает, что:
1. Душа может переселиться в другое тело.
2. Это переселение может произойти только лишь после смерти тела, в котором обитает душа.

А теперь - внимание, вопрос:
Каким образом души родителей (стоявших при Хориве) могли переселиться в души их детей, если родители еще живы? Путем раздвоения личности? Путем вытеснения (после смерти родителей) душ детей из их тел? А души детей куда делись?

Думаю, пока достаточно.
Жду ответа.

С уважением

[Anton_R]

Для ленивых, которые все знают,

Не ругайся, а то обижусь....
Шучу. Я действительно ленивый.
Но я не знаю все. Если бы знал - давно бы уже все на небесах были. И ты, и я, и Кадош, и Ира, и Ikar, и многие и многие другие.

но не хотят сами искать:

Я искал. Я просто хотел, чтобы ты сам поискал. Самостоятельно. А не слушал мнение дядей пасторов и богословов.

Теперь что касается приведенных тобою мест

1 Петр.3;18,19 Иез. 32;21 31;16 Откр. 6;9,10 20;4 Филип. 2;10,11 Пс. 114;3 Втор. 32;22 Пс. 48;15,16 2 Петр. 2;4 2 Коринф. 5;8....

Жаль, что ты не привел их полностью, а только номера стихов. Возможно, вчитавшись в них внимательнее (а заодно, глянув на контекст), ты бы уже не стал их приводить.

Ну, да ладно. Разбираем.
Итак.

1Пет.3:18-19 - потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Гм.... ну, а где здесь написано, что душа бессмертна?
Во-первых, здесь речь идет не о душе (псюхэ), а о духе (пнеума), как видишь. Уже по одному этому признаку данный стих не подходит для обоснования бессмертия души.

А во-вторых, это место Писания говорит вот о чем: Христос был умертвлен по плоти (т.е. буквально, а не только духовно, как учили некоторые уже в первом веке) и ожил Духом Святым - тем самым Духом Святым, которым Он когда-то, во дни Ноя (см. следующий стих - 1Пет.3:20), уже сходил на землю, стараясь целых 120 лет достучаться до затемненного духа (см.Зах.12:1) каждого допотопного человека.

Вот о чем здесь идет речь. А не о том, что Христос якобы еще жил после своей смерти.



Иез.32:21 - Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом.

Итак, "будут говорить ему главные герои из внутренности шеола с союзниками его сошли легли необрезанные пронзенные мечом".

На первый взгляд, это место будто бы свидетельствует о том, что в шеоле говорят. Однако если присмотреться повнимательнее к контексту главы (напр. ст.18, где Иезекиилю повелено низвести в преисподнюю весь Египет), станет ясно, что здесь использован символизм - наподобии выражения "говорят погибшие герои Великой Отечественной". Именно так и говорят "главные герои из внутренности шеола".



Иез.31:16 - Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду

Здесь тоже явный символизм. "Шумом падения его", "низвел его" - кого "его"? Правильно - кедра на Ливане (Иез.31:3).
Кстати, ты слышал, как радуются дерева? Что они говорят? И я не слышал.



Откр.6:9-10 - И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Ну, здесь очень просто. Параллельное место - Быт.4:10. "И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли". Кровь может вопиять? Если может, то и души могут.



20:4 - И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет

Здесь еще проще. Черным по белому написано, что "души.... ожили".
Так что этот стих тоже не в пользу "веры в бессмертную душу".

И еще один момент. Не забывай, пожалуйста, что книга Откровение - символическая книга. Поэтому оба эти места следует рассматривать именно в этом ключе. А не буквально, как делаешь ты.



Фил.2:10-11 - дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца

"Преисподних" - тут стоит слово "катахтонион", т.е. подземных. Просто подземных. А подземных тварей - куча. Те же бактерии или черви.

Но, в любом случае, "хадесом", т.е. адом здесь и не пахнет. Ибо в нем, как написано, нет никакого поклонения (Пс.6:6).




Пс.114:3 - Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь

Здесь псалмопевец пишет, что его постигли "муки адские". Пишет, кстати, живой человек. Не умиравший. И это следует учитывать.

Что же это за "муки (мн.ч. от евр. слова "мецар" - теснота, сужение) адские"? Объяснение в этом же стихе - "болезни смертные" (т.е. какая-то смертельная болезнь), а также в конце псалма: "Ты избавил душу мою от смерти, очи мои от слез и ноги мои от преткновения. Буду ходить пред лицем Господним на земле живых" (Пс.114:8).




Вт.32:22 - ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор

Гм... ну и что? Ну, жжет (причем, не ад, а огонь, возгоревшийся во гневе. И этот огонь жжет даже ад).
Но где здесь про "бессмертие души"?
Или я чего-то не понял?




Пс.48:15-16 - Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила - жилище их.
16 Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня

Здесь тоже, честно говоря, не понял - что в этих стихах говорится про бессмертную душу?




2Пет.2:4 - Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания

Более точный перевод - "Если ведь Бог ангелов согрешивших не пощадил но (в) веревках мрака бросивший в тартар передал для суда сохраняемых".

Как видим, здесь речь идет о "тартаре" - синониме "тьмы внешней", в которую еще при жизни (а не после смерти) впадают те, кто отвергают истину и выбирают ложь (и Ангелы здесь не исключение).

Т.е. о бессмертии души опять ничего не сказано.




2Кор.5:8 - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа

Гм... признаюсь, что этот стих для меня лично пока непонятен. Как и другой - уже из 1 послания Коринфянам: "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" (1Кор.15:29).

Но не могу я согласится с тем, что здесь идет речь о бессмертии души, если, к примеру, у того же Павла есть и такое - "единственный, имеющий бессмертие" (это он так о Боге). Ну, и другие места, говорящие о смертности души, о смерти, как о сне, а не как о существовании и т.д. Скорее соглашусь, что здесь речь идет о "водворении у Господа" после Воскресения (ведь с момента смерти человека и до Воскресения хоть тысяча лет пройдет, а для умершего это будет как мгновение - ведь он ничего не чувствует и не видит - см.Еккл.9:5,6,10, Пс.145:3-4, Ин.11:11-14).

А вообще, у меня создалось впечатление, что 1 и 2 послания Коринфянам - самые сложные для понимания, что мы еще, как бы это выразить... не доросли, что ли... до того уровня, на котором были Коринфяне. Павел пишет им порой такие вещи, которые нам сегодня непонятны. Однако все это было понятно им. О чем тут речь?

Если хочешь, давай разбираться.

[Кадош]

=Anton_R]

>Кадош, здравствуйте!А я не расшаркиваюсь.

Значит всё-таки издеваетесь, ну ладно...

>Вы решили оборонять Будайскую крепость до последнего?
Зря.

Зря - это ваша позиция...

>Цитату из Библии приведете? Ваше мнение в данном вопросе меня не интересует. Уж не обижайтесь.

Где червь их(т.е. непокорных) не умирает.
А вы полагаете, под этим что-то иное?

>Не читали. Иначе бы не преминули ткнуть меня носом в пару моих ошибок, допущенных там. Я случайно допустил их, а оказалось - они сыграли роль теста (на вшивость).

Не читал я вашу писанину в полном объеме. А вот Библию читал. Вы спрашивали за шестьдесят мест из Библии, так я ответил - их я читал.
А то, что ваши опусы я до конца там не читал это отдельная песня. Кстати, я тогда-же и сообщил об этом. Что всю ту тягомотину писанную вами не собирался читать...
Ещё вопросы?

>В Вашей бессовестности.

И в чём она проявляется? Не в том-ли что отвечая на ваши вопросы я невольно "наступаю вам на пятки".
Уж извините. Но если вы взяли оружие в руки не возмущайтесь что вас бьют...

>Все равно мне газ чинить не будете? (с) примерно так, кажется, у Зощенко

Какое отношение это имеет к нашему разговору? Там домоуправа на носилках выносили. А я пока и в далеке не замечаю что вы хоть в чём-то правы.(за исключением разве - "хис - еис")...

>Еще раз повторяю: это видение. А в видении все символическое.

А я ещё раз вам повторяю, что если вы события духовного мира почитаете символическими, то вы символический верующий.
Сколько раз вам говорить, что есть мир материальный, а есть мир духовный. Есть тела материальные, а есть духовные. Вы-ж собирались словам Павла верить. Что-ж здесь отступаетесь? Ведь за разные тела он тоже говорил. А за то, что мир существует минимум на двух уровнях(хотя вообще- их четыре, но щас не об этом), начинает говорить писание ещё с первой главы Бытия. Где о творении Мира написано Берешит Бара Элохим ЭтХашамаим, ВээтХаарец.
Или не читали? Не удивлюсь, если это так...
Кстати само слово Шамаим имеет несколько прочтений, и соответственно пониматься может по разному. Но об одном смысле даже вы не сможете спорить. Для вас это будет равносильно подписаться под тем, что вы Саддукей сегодняшний. А именно в том, что есть мир в котором живут материальные тела, а есть мир в котором живут духовные тела(ангелы, дух человеческий, и так-же демоны, бесы и пр...).

>Вы слышали, как разговаривают кипарисы? Кедры ливанские?

Нет! А вы слышали, как разговаривают муравьи? Тоже нет? Ну надо-же. А по-вашему значит они информацией не обмениваются? Я вас правильно понял?

>Конечно. Ведь вплоть до этой самой темы я считал Вас честным человеком.
Зрячий бы Вас моментально раскусил.

Раскусил в чем? Что я бесчестный? Где? В чем моя бесчестность заключается?

>Вместе с телефоном Иисуса?

Ай-ай-ай! В очередной раз пытаетесь Бога свести до уровня человеков. Ну сколько раз вам говорить не равняйте человеков с Богом...

>А где в Танахе про Иисуса?

Этот вопрос надо-было задавать тогда когда вы только становились верующим. Вам-бы тогда объяснили, что в Танахе содержиться более трехсот пророчеств о Иисусе Христе. Когда где и что с Ним будет происходить при Его воплощениях! А теперь этот ваш вопрос выдает в вас человека который не знает писаний. Чего-ж вы спорите? Моя подпись и вас касается... Не знаете писаний...
Хотите конкретно? Хорошо - вот Христос заявляет, что всё писанное о Машияхе в Танахе говорит о Нём самом: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)"
Вот Он ученикам своим проповедует о Себе из Танаха:"И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании. (Лук.24:27)"
А вот Ирод признает в Иисусе Машияха: "Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. (Матф.2:16)"
А вот и само имя Машияха промелькнуло в Танахе: "
3кн.Ездры 7
28 Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним, и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет.
29 А после этих лет умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание."

Ещё места. Или хватит пока???
Так что это про вас Христос говорил в Иоан.5:39. А вы ведь собирались Иоанна слушать. Что-то не заметно...

>Уже ответил. Это притча. Так что не катит. Давайте.

Видите-ли в чем дело, дорогой товарысч Антон. Можно конечно списать всё на притчу, как на некую аллегорию. Однако в этом случае это не работает. Знаете почему? Потому, что за Авраама сказано, что он живой, причем сказано сие было Христом при Его земной жизни, до Его воскресения. А это значит, что Авраам к тому времени еще не воскрес, т.е. не вошел ещё(тогда) в царство Мессии. Бо первым, кто туда вошел был Иисус. Это уже после в это Царство вошли остальные, а до того времени, их души всё ещё находились в шеоле. Есть там специальное место для праведников, называемое ЛОНО Авраамово. И есть место, в котором предусмотрены муки для исправления нечествивцев(об этом месте свидетельствует притча о царе и заимодавце - "отдайте его истязателям пока не отдаст всего долга(грехов, в смысле)").

>Я уже объяснил.

Ничего вы не объяснили. Место из писания. а вы его игнорируете. На каком основании?

>Я еще пока никого не морил. Даже не начинал.

Вот и не надо... А то смешно со стороны выглядите...

>А Вы?

Вааще. Согласно слов Павла: "Еретика, после второго и третьего вразумления отвращайся", а так-же на основании предложенного вами места из Втор 27:18. Я уже давно должен бросить эту беседу.
Однако, ваш язык, будучи воспаляем от гиены, постоянно теребит мое самолюбие. Я понимаю, что я в этот момент грешу, отзываясь на ваши провокации. И это моя проблема. Огромная проблема. Но я очень надеюсь, что Оправдывающий всех, оправдает и меня.

>Это верно. Ведь меня предупреждали относительно Вашей манеры вести беседу. А я не слушал. Теперь раскаиваюсь.

И кто это вас предупреждал? Уж не те-ли, кто Христа здесь поносит. По имени Крыз?

>Я весь внимание.

Хорошо. ТОгда я со своей стороны, обещаю не ставить преграды на пути слепого.

>Евр.9:26 - иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Здесь явное противопоставление: "многократно - однажды")

На самом деле здесь два вопроса.
Первый: Почему здесь употреблено слово Хапакс, а не Ефапакс, как в 10:10. Отвечаю - потому, что пострадал Он всего один раз, а прийти должен два раза(надеюсь о втором пришествии читали). А вот в 10:10 говориться за Его страдания, и там конкретно - Единократно. Да и Аминь!
Второй: Что означает слово хапакс в 27-ом стихе? Отвечаю - некогда. Т.е. умер человек(в смысле душа расталась с телесной оболочкой) и приходит на суд(если не оправдается Христом).

>7) Где я говорил, что душа и тело - это одно и то же? Цитатку, пожалуйста.

Вы говорили Душа и Человек, именно это имелось мной в виду...
Если требуете цитат, то это надо лазить. Но если настаиваете то поищу...

>8) Вы утверждали, что воскрес только Христос.

Не ТОЛЬКО. А ПЕРВЫМ. После Него воскресли и остальные, кто имеет участие в этом первом воскресении...

>А Лазарь - ожил или воскрес? А дочь Иаира - ожила или воскресла?

Тогда ожили... Потом не знаю. Если поверили и приняли Его жертву - значит и воскресли...

>Итак, теория реинкарнации предполагает, что:
1. Душа может переселиться в другое тело.

Нет! Что Главным для чего существует еще этот мир - является путь исправления души. Куда она будет вселяться -вопрос третий...

>2. Это переселение может произойти только лишь после смерти тела, в котором обитает душа.

Это ваше понимание кругооборота душ...

>А теперь - внимание, вопрос:
Каким образом души родителей (стоявших при Хориве) могли переселиться в души их детей, если родители еще живы?

Ещё раз повторюсь - вопрос не корректен(мягко выразился).

[iosif@]

Во первых, каждое приведенное мною место говорит о существовании ада(или преисподней) , причем как места где души продолжают свое существование, а следовательно говорят об их бессмертии. Разбираем....

1 Петр 3;20 . Согласен что здесь говорится о духе, а не о душе, это место я привел,так как оно указывает на действие со стороны Иисуса после Его смерти. Твоя версия вообще не клеится. Потому что Он сошел к духам которые находятся в темнице, и Он им проповедал...

Иезекиль..по поводу символизма , это бы догадался 3х летний ребенок. Только проблема в том, что символы откуда то берутся. Можешь мне не рассказывать о том что мудрый Бог воспользовался вымыслом и традицией человека, которые изначально являются ложью, что бы что то показать своему народу. Если ты считаешь что Господь во всей Библии использует ложь , чтобы показать правду, то мне тебя очень жаль. В это поверить сложнее чем в ад. Господь часто использовал притчи, но разве когда нибудь Он придумывал того что не существует???Притчи о пастухах и овцах- существуют реальные пастухи и реальные овцы. Притча о блудном сыне- есть отцы,сыны , перстни, тельцы, свиньи, и т.д Господь не когда не называл не существующих вещей. Это также относится к притче о Лазаре и богаче. Если ты считаешь иначе, покайся, вы наговариваете на Бога, ради глупой доктрины.

По поводу крови- души. Кровь может вопиять!!! Я уже приводил место из Левитов, где прямым текстом сказанно что кровь ЭТО ДУША, душа Авеля кричала из земли, тоже самое в Откровении.

По поводу "души ожили", если бы ты хоть чуть чуть вник, то там говорится , о том что были просто души, но они ожили в теле. Это первое воскресение, когда мы получим тела.

По поводу Филип. Небесные- это небесные жители(Ангелы- но не в коем случае, не мухи, комарыи птицы) ; земные- те кто будет жить в то время на земле(люди- но не змеи, ящерицы,пауки и др. обитатели земли) ; преисподних- те кто находится в аду( но не червячки, и прочие микробы)

По поводу "мук адских".. Когда Давид писал, он конечно же был живым, но он знал что есть ад, и в аду есть муки иначе бы не писал...

По поводу "овец в аду" , это еще раз доказывает, при чем очень наглядно, о существовании ада, следовательно и бессмертии души...

По поводу "тьмы внешней" огромное заблуждение. Матф 25 .. Когда Господь придет и будет судить верующих, то негодные рабы брошены во тьму внешнюю. Это будет после воскресения, но ни как не при жизни..

По поводу послания Коринфянам, я не удивлен тем что некоторые не понимают послания Павла, чаще из- за того что если их понять то ,человеческие доктрины рассыпаются в прах. Если хочешь разбираться- давай.....