Божий план. РАЗНЫЕ условия - РАЗНЫЕ пути.

[costa del sole]

Кадош "духовные вопросы не могут решаться большинством голосов..."

Хорошо сказано, разрешите Вас цитировать, при случае? (я , как всегда ,серьезно и без сарказма!)

[Sobaka500]

>И все же именно "однажды". Вот полная цитата: ...

Или вы думали, что я это место не читал? ...

Как раз наоборот. Вы меня поправили в этом слове, я хотела знать почему.

>Кадош, как я поняла, Вы считаете, что реинкарнация имеет место быть в христианстве и душа каждого из нас на своем веку имеет больше одного тела?

Причем здесь вхристианстве-невхристианстве. Я говорил за Библию. А она дает весьма прозрачные на это намеки.......

Вот именно - прозрачные. Совсем непрозрачным оказалось Ваше убеждение о реинкарнации. Мне показалось это странным - делать выводы на основе таких туманных аргументов "за". Поэтому стало любопытно - может Вы знаете на этот счет еще что-то такое, чего не заметила я. Поэтому попросила уточнить, понимаете?

Причем здесь вхристианстве-невхристианстве. Я говорил за Библию........

По-моему при всём. Библия - это основа христианства, а не буддизма.

>Вы можете привести конкретные цитаты из Библии подтверждающие это?

А зачем вам это?........

Как Вы наверное уже знаете, я не верю в христианского Бога. Но сама религия мне интересна. Я хочу узнать о ней изнутри. Форум во многом в этом помогает. Ваша версия оказалась первой мне встретившейся, совершенно противоположной той, о которой я знала ранее. Когда я встречаю в таких вот скользких вопросах несколько разных мнений, пытаюсь по возможности выяснить от людей все аргументы "за" и "против", и в итоге понять, которая из них наиболее логична и убедительна для меня. Ведь если человек во что-то беззаветно верит, а я, например - нет, то мне хочется понять причины, почему он верит. А довольно пребывать в своих собственных убеждениях и совершенно наплевать на доводы других, ничего не зная о них - мне, по меньшей мере, скучно.

[Кадош]

>Как раз наоборот. Вы меня поправили в этом слове, я хотела знать почему.

Потому что греческое слово хапакс использованное здесь, имеет смысл - когда-нибудь...

>Поэтому стало любопытно - может Вы знаете на этот счет еще что-то такое, чего не заметила я. Поэтому попросила уточнить, понимаете?

Знаю. И уже не раз цитировал. Вот потому и спрашиваю - зачем это вам? Или вы эти места, которые я раньше приводил не читали, или они вас не убеждают... Так всё-же - для чего? Хотите понять, или опровергнуть?

>По-моему при всём. Библия - это основа христианства, а не буддизма.

Не переворачивайте... Библия-то основа христианства, но есть куча пониманий библии, и каждое из них претендует на то, что только оно есть истина...

>Как Вы наверное уже знаете, я не верю в христианского Бога. Но сама религия мне интересна.

А мне не интересны не христианский бог, не христианская религия...
Христианский бог неинтересен, потому что если есть христианский, значит есть и нехристианский, а я не многобожец, а религия мне не интересна потому, что ВЕРА куда лучше....

>Ваша версия оказалась первой мне встретившейся, совершенно противоположной той, о которой я знала ранее.

Честно говоря, я удивлён. Бо вообще-то я на этом форуме появился именно с этих утверждений ещё два года назад. И всё это время говорил об этом. Почему вы этого не видели - это большой вопрос....

>и в итоге понять, которая из них наиболее логична и убедительна для меня.

Бесполезный подход. Как и решение БОЛЬШИНСТВОМ ГОЛОСОВ....
Это не та тематика...

>А довольно пребывать в своих собственных убеждениях и совершенно наплевать на доводы других, ничего не зная о них - мне, по меньшей мере, скучно.

А я здесь не из-за скукоты. Понимаете-ли. Я здесь проповедую, потому как полагаю, что от моих слов может зависеть судьба душ приходящих сюда...

[Sobaka500]

Хотите понять, или опровергнуть? ..

Первое. Если я что-то действительно понимаю, вряд ли у меня будет желание и смысл это опровергать.

А мне не интересны не христианский бог, не христианская религия...
Христианский бог неинтересен, потому что если есть христианский, значит есть и нехристианский, а я не многобожец, а религия мне не интересна потому, что ВЕРА куда лучше......

Сомневаюсь, что Вы уже родились верующим. Вера пришла в какой-то момент. А до этого Вы успели что-то просто узнать о Боге, или не так? Или так просто кинулись в омут с головой, веря неизвестно во что? Наверное нет, возможно Вы все же именно интересовались различными аспектами самой религии.

Честно говоря, я удивлён. Бо вообще-то я на этом форуме появился именно с этих утверждений ещё два года назад. И всё это время говорил об этом. Почему вы этого не видели - это большой вопрос.....

Но я появилась здесь несколько позже, чем Вы, года на полтора. И, как Вы понимаете, далеко не все темы успела изучить досканально. Иногда просто к большому моему сожалению я не располагаю таким количеством времени, а делаю это по воможности.

>и в итоге понять, которая из них наиболее логична и убедительна для меня.

Бесполезный подход. Как и решение БОЛЬШИНСТВОМ ГОЛОСОВ....
Это не та тематика..

Если Вам не понравилось слово, пусть будет "ближе" для моего понимания. А утверждение о бесполезности подхода весьма субъективно, ведь Вы же сами говорили о бесчисленных трактовках Библии. Но в итоге сами на чем-то останавливаетесь, пускаете в себя ту истину, которая для Вас кажется очевидной, которая для Вас и есть истина. И делаете Вы это вероятно на основе каких-то умозаключений. Только не говорите, что слова "умозаключение", а также "выстраивание логических аргументов" Вы и слышать не хотите, т.к. в ВЕРЕ нет места им. Вы неоднократно во всяком случае пытались в своих ответах именно это и сделать (выстроить какие-то логические объяснения). А Вам не понравился мой подход с "логично" и "убедительно". И мнение большинства тут не причем. Если всего три человека из 15 тысяч будут думать так, а не иначе, а мне их позиция покажется верней и справедливей, я не пойду на поводке у большинства, даже если кто-то подумает что я сошла с ума. У меня есть чувства, и моя жизнь, пусть пока еще не такая долгая, уже доказала мне, что я должна во всем им доверять.

>А довольно пребывать в своих собственных убеждениях и совершенно наплевать на доводы других, ничего не зная о них - мне, по меньшей мере, скучно.

А я здесь не из-за скукоты. Понимаете-ли. Я здесь проповедую, потому как полагаю, что от моих слов может зависеть судьба душ приходящих сюда...

Условия форума позволяют Вам беспрепятственно, руководствуясь собственным вкусом и мотивами выбирать себе собеседников - спасать души или просто удовлетворять чьё-то любопытство и скуку. Разве нет?

[Кадош]

>Первое. Если я что-то действительно понимаю, вряд ли у меня будет желание и смысл это опровергать.

Хорошо. Тогда приведу отрывок из одной книги. Человека, который иврит да и греческий знает несколько лучше меня. Не прям сейчас, хорошо? Переписывать тяжеловато будет, отсканирую и пришлю. Если хотите в приват, хотя могу и здесь выложить...

>Сомневаюсь, что Вы уже родились верующим.

А тут и сомневаться нечего. Именно что родился неверующим.

>Вера пришла в какой-то момент.

Да! Когда написанное, сравнил с жизнью и увидел исполнение писанного.

>А до этого Вы успели что-то просто узнать о Боге, или не так? Или так просто кинулись в омут с головой, веря неизвестно во что? Наверное нет, возможно Вы все же именно интересовались различными аспектами самой религии.

Нет. Не религии, а Книги. Так уж вышло. Что не интересовался я, ни баптизмом, ни православием. А с самого начала прочитал Евангелие от Матфея. И оно переваривалось мной на протяжении пяти или шести лет, пока я не пришёл к пониманию его истинности. И уже потом ещё года через три я решил поближе посмотреть, как это реализуется религиями...
Так что я изначально сравнивал практику исполнения, с Писанием...
До сих пор продолжаю, ссорясь и ругаясь со многими, мне не безразличными людьми. НО видимо этого хочет от меня Господь, раз я именно таким путём пришёл к Нему.

>Но я появилась здесь несколько позже, чем Вы, года на полтора.

И в эти полгода я тоже не прекращал об этом говорить...

>Иногда просто к большому моему сожалению я не располагаю таким количеством времени, а делаю это по воможности.

Хорошо. Я виноват. Попробую вам предоставить соответствующие места.

>А Вам не понравился мой подход с "логично" и "убедительно". И мнение большинства тут не причем.

Наверное, я "перегнул палку". Ладно, надеюсь извините меня.

>Условия форума позволяют Вам беспрепятственно, руководствуясь собственным вкусом и мотивами выбирать себе собеседников - спасать души или просто удовлетворять чьё-то любопытство и скуку. Разве нет?

Отнюдь. Я начинаю свой диалог всегда с агрессии. Если человека заинтересует моя хамбл персона, то завязывается разговор. Если нет, то и разговора нет.
Может я не прав. Но уж так у меня повелось. Прочитал что-то, что мне "ухо режет" и понеслось...

[Кадош]

Хорошо. Тогда приведу отрывок из одной книги. Человека, который иврит да и греческий знает несколько лучше меня. Не прям сейчас, хорошо? Переписывать тяжеловато будет, отсканирую и пришлю. Если хотите в приват, хотя могу и здесь выложить...

Исполняю Выдержка из "Введение в Ветхий Завет" Д.В.Щедровицкого:

[Sobaka500]

>А Вам не понравился мой подход с "логично" и "убедительно". И мнение большинства тут не причем.

Наверное, я "перегнул палку". Ладно, надеюсь извините меня.

У меня нет обиды на Вас.

>Условия форума позволяют Вам беспрепятственно, руководствуясь собственным вкусом и мотивами выбирать себе собеседников - спасать души или просто удовлетворять чьё-то любопытство и скуку. Разве нет?

Я начинаю свой диалог всегда с агрессии. ...

Вы имеете вииду диалоги с неверующими? Я просто не заметила, что - всегда и со всеми...

[Sobaka500]

P.S. И возвращаясь к созданной мной теме и поставленному вопросу. Ваша позиция, Кадош, мне ясна. Вы сторонник реинкарнации, и людям с Вашими убеждениями мой вопрос действительно покажется нерезонным.

Но, что интересно - Вы в меньшинстве. Мне неясно, почему молчит большинство - те кто по-прежнему считают, что за неверие положено наказание, те, кто отвергают реинкарнацию. Считают вопрос глупым? Вряд ли. Обычно в таком случае объявляется пара инициативных лиц и заявляют об этом прямо. И Если повезет (что реже) - обосновывают свое отношение. Реально нечего сказать - это уже серьезней. Это первый на форуме вопрос (заданный мной) - такой вот безответный. Обычно практически у любых действий Бога всегда есть защитники и оправдатели...Те, что находят Его действиям такие объяснения, которые помогают им продолжать любить Бога, а не ненавидеть его. Жаль, что не в этот раз.

Наверное и второй мой круг оказался неудачным.

[Кадош]

P.S. И возвращаясь к созданной мной теме и поставленному вопросу. Ваша позиция, Кадош, мне ясна. Вы сторонник реинкарнации, и людям с Вашими убеждениями мой вопрос действительно покажется нерезонным..

Я не склонен называть сие реинкарнацией. В иудаизме есть определенный термин - кругооборот душ.
Давайте называть это так, потому что между этими понятиями есть большая разница...
Кстати, почему вы не прочитали приаттаченный документ? См. второзаконие.doc

[Sobaka500]

Я не склонен называть сие реинкарнацией. В иудаизме есть определенный термин - кругооборот душ.
Давайте называть это так, потому что между этими понятиями есть большая разница...
Кстати, почему вы не прочитали приаттаченный документ? См. второзаконие.doc

Сейчас читаю. То есть не сейчас. сделала паузу, чтобы ответить. Приходится не один раз некоторые места пречитывать. Сложновато в некоторых местах вникать.

[Sobaka500]

"...за что тяжко страдают некоторые дети в самом раннем возрасте? Ведь объяснение их страданий ответственностью за первородный грех явно неудовлетворительно: такую же ответственность несут и другие дети, которые, однако, от тяжких страданий избавлены. Мы знаем, что Бог абсолютно справедлив в каждом Своем приговоре:

Итак, послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога неправда и у Вседержителя неправосудие,
Ибо Он по делам человека поступает с ним и по путям мужа воздает ему.
Истинно, Бог не делает неправды, и Вседержитель не извращает суда. (Иов. 34, 10-12)
В полном соответствии с приведенными словами находится та истина, что Всевышний воздает человеку за совершенное им в предыдущем существовании (или существованиях), а не обрушивает на него ничем не заслуженные кары..."


Итак, получается, если человек грешил в прошлой жизни, Бог пошлет ему различные беды в качестве наказания - в следующей. Например, тяжелые болезни. Так сказать, способ воспитания. Но не кажется ли Вам этот способ не только жестоким (человек не помнит в этой жизни о своей предыдущей, а следовательно может и не подозревать о "справедливости" наказания.), способ это еще и лишен какой бы то ни было логики, результата. Прочтите, пожалуйста в начале моей теме о поведении больного человека. Разве поможет ему болезнь "исправиться", не заведут ли его эти мучения, чувство безысходности, а как следствие возможно агрессия, злоба - в еще более тяжелые грехи? И что дальше - в следующей жизни за "неисправление" еще более тяжкие муки? Извините, но мне кажется абсурдным такой подход. "Бог абсолютно справедли в каждом своем приговоре" - где? Если Вы согласны с этим, тогда обоснуйте, если не затруднит.

[Кадош]

>Итак, получается, если человек грешил в прошлой жизни, Бог пошлет ему различные беды в качестве наказания - в следующей.

Бог может послать ему это, а может не послать. Т.е. ОН имеет право сделать это! Как в случае с Иовом. Иов мог и не постарадать, мог спокойно дожить свой век, и умереть как праведник...

>Например, тяжелые болезни. Так сказать, способ воспитания. Но не кажется ли Вам этот способ не только жестоким (человек не помнит в этой жизни о своей предыдущей, а следовательно может и не подозревать о "справедливости" наказания.)

Нет! Не считаю. Как и Иов, когда понял - раскаялся в прахе и пепле.

>способ это еще и лишен какой бы то ни было логики, результата.

И логика есть, и результат, если понять цель Его действий. Если понять, что Цель Его не наказание, а исправление, и принять во внимание, что важное - это душа, и ещё, что "страдающий плотью - перестает грешить". И кое-чего ещё...

>Прочтите, пожалуйста в начале моей теме о поведении больного человека. Разве поможет ему болезнь "исправиться", не заведут ли его эти мучения, чувство безысходности, а как следствие возможно агрессия, злоба - в еще более тяжелые грехи?

Нет не заведут... А если заведут, то проявится вся глубина той гадости которая сидит в человеке... А значит - она выплеснулась, и человек увидел ее, и в следующий раз будет чем ему заняться...

>И что дальше - в следующей жизни за "неисправление" еще более
тяжкие муки?

Вы почитайте притчу о богаче и Лазаре. Традиционная трактовка ее не выдерживает никакой критики. А вот если принять, что оба они в этой своей жизни делали и хорошее и плохое, но один получал только за всё свое плохое(Лазарь), а другой получал только за всё свое хорошее(богач) тогда становиться ясным, что в той жизни они начинают получать за то, чего в этой жизни ещё не получили... Исправление, продолжается и там, для некоторых. КАк долго и многократно человек будет возвращен в телесное сущеествование - этого я лично не знаю. Может один, а может и два, а может и три... БО только Творец знает, как душе проще и легче исправиться...

>Извините, но мне кажется абсурдным такой подход.

А мне - нет! Он лучше знает, как меня или вас исправить...

>"Бог абсолютно справедли в каждом своем приговоре" - где? Если Вы согласны с этим, тогда обоснуйте, если не затруднит.

Да тут собствено и обосновывать нечего. Либо вы верите, что Есть СОЗДАТЕЛЬ. А тогда ОН безусловно мудрее и сильнее всякого из нас, и выше всяких наших об Нём размышлений. либо не верите, а тогда все мои "доказательства", так и останутся безосновательными, бо нет главного - вашей веры, что Есть Творец, и Он воздает по справедливости.

[Sobaka500]

>Итак, получается, если человек грешил в прошлой жизни, Бог пошлет ему различные беды в качестве наказания - в следующей.

Бог может послать ему это, а может не послать. .

От чего это зависит?

>>способ это еще и лишен какой бы то ни было логики, результата.

... "страдающий плотью - перестает грешить"..

Хотите сказать, что все тяжело больные люди сейчас - не совершают грехов??? Более чисты в своих помыслах и поступках, чем здоровые??? Хотя бы среди знакомых мне больных людей, очень многие - злы и мстительны. И поскольку эти люди мне известны возьму на себя смелость утверждать, что они такие именно потому, ЧТО БОЛЬНЫ. Еще раз: велики у них шансы на исправление с такой вот "божьей помощью"?

Если этот способ исправления далеко не для всех эффективен, а для некоторых и губителен, с какой целью Бог его применяет по отношению ко ВСЕМ, без индивидуального подхода? Или ему это не нужно? Или считает, что после 10-той жизни прожитой в мучениях человек наконец-то одумается. Но это же натуральное издевательство и садизм.

Как-то моя мама рассказывала, что когда она училась в первом классе, у нее была учительница. У нее были огромные ногти см по 5-6. Она ходила по рядам, проеряя процесс решения задачек, и если видела, что ребенок делает что-то не так, стучала ему по голове своими ддлинными ногтями, типа он такой тупой и ничего не умеет. (Я не знаю, почему никто из детей не пожаловался родителям или еще что-то. Может в силу возраста - сильный страх.) Дисциплина в классе, конечно была идеальной. Мою маму это обходило стороной до определенного момента. И всего однажды - это произошло и с ней. А потом она рассказывает: "Я не знаю, что со мной произошло. Я забыла обо всех страхах и плюнула в нее, хотя сама от себя этого не ожидала". Просто плюнула. За это маму наградили хорошей поркой ее же собственные родители. Нравы и воспитание у них были были другие. Родители были строгие и считали, что взрослый (а тем более учитель) всегда прав.

Так к чему я все это. Эта история повергла меня в шок такими методами воспитания.Результат. конечно - хорошее поведение. Но...Кроме страха и ненависти они ничего не вызвали. А на использующего такие методы действительно хочется наплевать, понимаете?

Да тут собствено и обосновывать нечего. Либо вы верите, что Есть СОЗДАТЕЛЬ. А тогда ОН безусловно мудрее и сильнее всякого из нас, и выше всяких наших об Нём размышлений. либо не верите, а тогда все мои "доказательства", так и останутся безосновательными, бо нет главного - вашей веры, что Есть Творец, и Он воздает по справедливости.

Если не ошибаюсь, вроде бы Павла слова: "Ибо знаю, в КОГО уверовал".
Так вот - я еще не знаю ТОГО, в кого я МОГЛА бы ИСКРЕННЕ верить. Отсюда столько вопросов. И столько ответов, большинство из которых неизбежно сталкиваются в различных противоречиях.

Или Вы считаете, что задавать вопросы и разбираться должны только те, кто УЖЕ верит?

[Кадош]

>От чего это зависит?

Не знаю. По большому счету от Его Воли. А вот чем она обусловлена, могу только догадываться, не более того. Я просто уверен, что Он лучше меня знает когда, к кому и какие методы исправления применить...

>Хотите сказать, что все тяжело больные люди сейчас - не совершают грехов???

Написано так:1Петр.4:1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,

Конечно-же, может быть это касается только верующих, ибол предварено фразой "как Христос пострадал за нас плотию". Но факт остается фактом - написано так. Остается теперь либо поверить этому либо не поверить.

>И поскольку эти люди мне известны возьму на себя смелость утверждать, что они такие именно потому, ЧТО БОЛЬНЫ.

Не стану спорить, вы их лучше знаете. Только это ничего не меняет. Они тут-же получают возмездие в болезни плоти, а стало-быть вполне возможно сразу-же расплачиваются своим здоровьем. К тому-же - вы смотрите на них с т.з. их теперяшнего состояния, а Он комплексно...

>Еще раз: велики у них шансы на исправление с такой вот "божьей помощью"?

Думаю да! Если Он им послал болезнь.

>с какой целью Бог его применяет по отношению ко ВСЕМ, без индивидуального подхода?

С чего вы это взяли, что ко всем? Я-ж писал - Он мог послать Иову болезнь и испытания, а мог и не послать...

>Как-то моя мама рассказывала, ....Просто плюнула. За это маму наградили хорошей поркой ее же собственные родители. Нравы и воспитание у них были были другие. Родители были строгие и считали, что взрослый (а тем более учитель) всегда прав.

Любой учитель это в первую очередь человек. Эта ваша учительница не создавала ни душу вашей мамы, ни ее плоть, поэтому вполне резонно она плюнула в учительницу. Но к Богу такой подход не корректен.

>Так к чему я все это. Эта история повергла меня в шок такими методами воспитания.Результат. конечно - хорошее поведение. Но...Кроме страха и ненависти они ничего не вызвали. А на использующего такие методы действительно хочется наплевать, понимаете?

Понимаю. Но Бог не училка. Поэтому такие сравнения применимы к Нему до поры, до времени.

>Если не ошибаюсь, вроде бы Павла слова: "Ибо знаю, в КОГО уверовал".
Так вот - я еще не знаю ТОГО, в кого я МОГЛА бы ИСКРЕННЕ верить.

Даже Павел! Согласно сведений о нём, содержащихся в НЗ, сначала уверовал, а уже потом познал.
Т.к. Познал он Бога, когда Он явился ему на пути в Даммаск. А если-б Павел не уверовал-бы, то не было-бы в нём ревности по отношению к христианам и не пошёл-бы он в Даммаск.
Понимаете?

>Отсюда столько вопросов. И столько ответов, большинство из которых неизбежно сталкиваются в различных противоречиях.

Потому что подход не правелен. Нельзя телегу ставить впереди лошади. Сначала уверуй, и потом познаешь!
Этот лозунг с древнейших времен известен у иудеев - "Наасе ВеНиШма!" Дословно - сделай, и услышишь.

>Или Вы считаете, что задавать вопросы и разбираться должны только те, кто УЖЕ верит?

Да можете задавать вопросы, но ответы получаемые вас не удовлетворят...
Как я могу вам дать определение прямой через множество точек, если вы не имеете понятия самой точки? Выхода два - либо дать вам определение точки, либо объяснить что такое прямая - через другие понятия, которые вы имеете.
Но вы-то и других не имеете, т.к. не уверовали. Так что путь один. Сначала - примите базовые аксиомы, признайте, что Вселенная существует по законам, которые установлены Кем-то, а не сами по себе появились, и этот Кто-то дал нам книгу о самом важном для нас, и эта книга называется Библия, и дошла до нас без изменений. И что Этот Кто-то абсолютно справедлив, абсолютно мудр, и абсолютно милосерд. А вот тогда и начнете получать ответы...

[Sobaka500]

Да можете задавать вопросы, но ответы получаемые вас не удовлетворят...
Как я могу вам дать определение прямой через множество точек, если вы не имеете понятия самой точки? Выхода два - либо дать вам определение точки, либо объяснить что такое прямая - через другие понятия, которые вы имеете.
Но вы-то и других не имеете, т.к. не уверовали. Так что путь один. Сначала - примите базовые аксиомы, признайте, что Вселенная существует по законам, которые установлены Кем-то, а не сами по себе появились, и этот Кто-то дал нам книгу о самом важном для нас, и эта книга называется Библия, и дошла до нас без изменений. И что Этот Кто-то абсолютно справедлив, абсолютно мудр, и абсолютно милосерд. А вот тогда и начнете получать ответы...

Что ж, красиво Вы тут все расписали. Да же не вызывает желания дальше спорить. Да только поймите - замкнутый круг получается: не уверовав, я не получу ответы на вопросы, а уверовать не могу и не хочу в КОГО-ТО, если это именно тот самый КТО-ТО, кто создал этот мир таким,... ладно создал - а еще позволяет ему развиваться таким образом, каким он развивается сейчас - по наклонной. Сами видите, что творится с людьми. За примерами далеко ходить не надо. Возможно Вы скажете: "Все правильно. Господь предоставил человеку свободу воли, возможность выбора, как ему жить и куда тащить этот мир". Так? Тогда вроде бы все ясно. И если я спрошу Вас: "Во всех ли прожитых жизнях ему эта свободная воля, независимость от Бога предоставляется". Вы скорее всего ответите - да. Поскольку из Ваших предыдущих постов я выяснила, что Вы разделяете точку зрения о предоставления этой свободы человеку, и отсюда о Его невмешательстве в судьбы. Предположим, так оно и есть. Рождается человек свободным, и САМ своими же собственными грехами или добрыми делами так сказать воздействует на свою судьбу в следующей жизни. (воздаст ему Бог за это или накажет). То есть. так называемая свобода воли существует. Почему "так называемая?"

Я о том эпизоде со слепым от рождения человеком. Вы, конечно помните, что на вопросы учеников, о том, кто же согрешил - он или родители его, что родился он слепым, Иисус отвечал, что грехи тут совсем не причем, а это "для того, чтобы на нем явились дела Божии".

Выходит грехи-то не причина неполноценности бедняги.(!).

А слова Иисуса "для того, чтобы"(!) как-то неувязываются с вышеобозначеным даром в виде свободы. Выходит человек родился в качестве некой пешки, с помощью которой удастся через н-ное количество лет воплотить одну из частей Божьего плана. (Например, лишний раз явить чудо своим ученикам и тем самым и им отверзнуть очи, а не только слепому).