Божий план. РАЗНЫЕ условия - РАЗНЫЕ пути.

[Кадош]

>Елка правильно заметила - человек-то не помнит об этом. Не помнит о своих прежних жизнях, поступках - подвигах и ошибках.

Это по-вашему есть основание для того чтобы отменить решение суда?

>Но если я сейчас вдруг узнаю, что какие-то страдания предоставил мне Бог в наказание за мои прежние ошибки в прошлых жизнях, о которых я не помню, которых для меня не было, в которых я не отдаю себе отчет...Как я смогу почувствовать их справедливость.

Книга Иова именно об этом случае и говорит. То что ты не помнишь - не снимает с тебя ответственности за твои поступки.
Кроме того, мне думается, что мы говорим с вами о разных вещах.
Вы говорите - как я могу исправиться, если не знаю за что страдаю?
Я правильно вас понял?
А я вас спрашиваю - в наших тюрьмах сидит очень много людей. Так?
Как вы думаете, есть-ли среди них хотя-бы один такой, кто-бы не знал за что страдает? Полагаю, что нет ни одного... А много-ли из них исправляется??? Не стану отвечать сам... вопрос больно уж риторический. Ваш вопрос подразумевает, что мол если я знаю за что страдаю, то есть шанс исправиться. Вот я вас и спрашиваю - многие-ли исправляются?

>Как я сейчас могу отвечать за себя ту, другую, чужую?

Суть одна и та же... и цели, которые вы себе ставите, и способы их достижения - одинаковые. И из них есть некоторые не соответствующие званию человек-творец, вот на их исправление и направлено ваше новое воплощение...

>Почему тогда Бог не счел более резонным посылать страдания сразу же в этой жизни, непосредственно после совершенной ошибки.

Хороший вопрос! А если-б Он сделал иначе вы-бы спрашивали, почему Он сразу по-башке бьет, где моя свобода выбора, не может подождать пока я сам не пойму греховности этого пути...
Да?

>Как считаете - он поймет - ЗА что?

Он - нет. А ваша душа поймет...

>Если он накажет сразу, человек по крайней мере будет иметь возможность догадаться - ЗА ЧТО?

Вам не понимать за что, а исправляться надо...
Не, я понимаю - щас вы меня по стенке размажете, типа - как я могу исправляться - если не знаю чего мне исправлять в себе?
Угадал?
Дело в том, что есть совесть. И вы должны поступать в соответствии с тем, что она вам говорит. Иногда совесть имеет свойство пачкаться, некими наслоениями(долгий разговор, сейчас не об этом). Но в общем - нельзя заглушать голос совести...

>Я не против ответственности. Но я против незнания того, за что ты несешь ответственность.

Оставьте, не знаете...
Знаете - грех! Ситуации в которые вы попадаете, и не можете ответить на вопрос - за что? сразу можете себе ответить - именно за то, чего я о себе не знаю... Вам хочется знать - за какой именно грех вы страдаете? Самый распространёный - грех неподчинения Богу.
Вас это не устраивает, вы хотите знать конкретно за что? Я полагаю что обстоятельства вашей или моей жизни должны подсказать - за что...

>Кадош, даже простая человеческая тюрьма получается выглядит куда более гуманно и справедливо.

Типа потому что сидящие там знают за что???
Ну и многие из них исправляютя?

>Так-так. Это уже интересно. То, что вы написали выше означает, что спасуться-таки все?

Честно? Не знаю.
Знаю, что Он делает всё от Него зависящее, чтобы спасся даже Чикатило, и чтоб у Толстого не возникло даже попытки обвинить Бога за не справедливость или мягкость приговора. Два Его атрибута - Милосердие, и Справедливость...
Совместить оба очень трудная задача, в этом и проявляется Его Мудрость...
Я пытаюсь ее постичь.
И лишь могу предположить, а как на самом деле, не знаю - предполагаю, что таки всех...

[Фред]

>
>Но если я сейчас вдруг узнаю, что какие-то страдания предоставил мне Бог в наказание за мои прежние ошибки в прошлых жизнях, о которых я не помню, которых для меня не было, в которых я не отдаю себе отчет...Как я смогу почувствовать их справедливость.

Книга Иова именно об этом случае и говорит. То что ты не помнишь - не снимает с тебя ответственности за твои поступки.
Кроме того, мне думается, что мы говорим с вами о разных вещах.
Вы говорите - как я могу исправиться, если не знаю за что страдаю?
Я правильно вас понял?
А я вас спрашиваю - в наших тюрьмах сидит очень много людей. Так?
Как вы думаете, есть-ли среди них хотя-бы один такой, кто-бы не знал за что страдает? Полагаю, что нет ни одного... А много-ли из них исправляется??? Не стану отвечать сам... вопрос больно уж риторический. Ваш вопрос подразумевает, что мол если я знаю за что страдаю, то есть шанс исправиться. Вот я вас и спрашиваю - многие-ли исправляются?

Sobaka500 права, ИМХО.
В тюрьмах сидят преступники, пришедшие туда НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ. Именно по этой причине, как вы говорите, мало из них исправляется. А не потому, что они знают за что страдают. Это понятно? Если преступник пойдет по своей воле в тюрьму, и он БУДЕТ ЗНАТЬ ЗА ЧТО СТРАДАЕТ, то думаю, Кадош, у него есть шансы на исправление. А вот если не будет...

[Yelka]

Кадош

Yelka Именно потому, что я христианка и центральное земное событие для меня - это голгофское страдание Христа. Страдал тот, кто не грешил.
Кадош Вы случаем себя с Христом не путаете? Если вы Христианка, то должны помнить - таки Он - Бог!

Путаю. Христос Сам Себя с нами перепутал. В каком-то смысле мы - одно. Я знаю многих, кто страдал не за свои грехи.

Младенцы, убитые во времена Ирода - в каких категориях оценить их смерть? Если это наказание, то почему оно послано тем, кто не в состоянии вообще хоть как-то оценить событие? Ведь они приняли на себя смерть, уготованную Христу. Их почитают как первых христианских мучеников.

По-вашему тезис о заслуженности всех земных страданий непробиваемо устойчив. В моих глазах он сразу рассыпается при воспоминании о длительных (месяцами) мучениях умирающих от рака детей. Нет преступлений, за которые могла бы полагаться подобная казнь.

Мучения - это вообще не наказание. В современном правосудии давно ушли от физических истязаний. Вы считаете, что Бог может наказывать подобными способами? И того, кто вообще не может осознать случившееся с ним в качестве наказания?

В продолжение темы о тюрьмах. Наказание действенно только тогда, когда человек соотнесет его с предшествующий преступленем, когда установится причинно-следственная связь. Даже наше несовершенное земное правосудие не наказывает за те поступки, которые человек не осознает (случаи душевных болезней). И даже в нашем несовершенном мире мы дошли до этапа, когда законное наказание никогда не превращается в истязание. У нас тюрьмы, но не камеры пыток. У нас электрический стул, но не распятие.

Существование всей уймы страдания в мире - это трагедия этого мира. Я не сомневаюсь, что Бог также воспринимает это как трагедию. Поэтому и пришел в мир и сам страдал.

Видите-ли. Я придерживаюсь точки зрения, что МЫ согрешили в Адаме. А потому расплачиваемся не за его грехи, а за свои собственные...

Мне интересно, как, конкретно, вы это представляете. Вот, например у А.Меня есть мнение (спорное), что наши души как бы "отщипываются" Богом от первоначальной души прародителя.

А вы лично, как согрешили в Адаме?

[Anton_R]

Ира, извини, что мы тут в твоей теме оффтопом занимаемся. Больше не буду.

Кадош, здравствуйте!
Написали Вы довольно много. Надеюсь, Вы не будете против, если я отвечу не на все, а только на главное?
Заранее благодарю.
Итак

>Да, и еще - не стоит в качестве доказательств приводить верования ессеев. Практически все эти человеконенавистники погибли с оружием в руках. Дыша ненавистью не только к врагам своим, римлянам, не только к остальным израильтянам, но и друг ко другу (достаточно вспомнить хотя бы Масаду).

А тут либо прямая ложь, либо не знание фактов.

Ни то, ни другое. Просто я прекрасно помнил тот факт, что ессеи частично принимали участие в антиримском восстании 66-70 гг. (оставшаяся их часть была, по некоторым свидетельствам, полностью выбита во время восстания Бар-Кохбы 135 г., где они уже все сражались с оружием в руках). Ну, а учитывая их кастовость и презрение, граничащее с ненавистью, к "неверным" (в число которых входили все остальные израильтяне - неессеи), можно легко спутать серийных террористов-зелотов с тогдашними "шейхами ясинами", т.е. ессеями.

Но... что я написал, то написал. Не отрекаюсь. Хотя бы потому, что невольно это послужило тестом.

Крепость Массад защищали в основном зилоты(непримиримые). А Ессеи, если кого и произвели из духовных лидеров - то Иоанна Крестителя...

Вас кто-то ввел в заблуждение. Не Иоанна Крестителя, а Иоанна-ессея, одного из предводителей повстанцев/мятежников, коменданта округа Фамны, Лидды, Яффы и Эммауса, погибшего при нападении на Аскалон в 67 г. А принадлежность Иоанна Крестителя к ессеям - вопрос до сих пор открытый.

Да и в чем разница между зелотами и ессеями? Разве только в том, что одни убивали буквально, кинжалами, а другие - своим высокомерием и презрением ко всем "неверным" (в число которых, повторюсь, входили уже не только язычники, но и весь тогдашний народ Израильский). Но и те, и другие дышали одинаковой ненавистью к "неверным".

Нет, ему легче обвинить кадоша

Я Вас ни в чем не обвинял. И до сих пор не обвиняю. Я просто говорю, что Щедровицкий (а может, еще кто-то) ввел Вас в заблуждение.
Вот и все.

Христос говорит - что саддукеи полагавшие что душа смертна - заблуждаются в отличие от фарисеев, которые по этому поводу с ними спорили. Антон - это современный саддукей.

Не люблю оправдываться, но здесь Вас опять кто-то ввел в заблуждение: садуккеи, согласно Писанию (см.Мф.22:23, Мк.12:18, Деян.23:8), не верили, что есть Ангелы, дух и, самое главное - ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ. А я во все это верю. И только на воскресение мертвых и надеюсь. Ведь "если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1Кор.15:13-14).

Далее насчет хАПАКС.
Вот какие значения дает словарь Стронга:
00530

Вообще-то, согласно Стронгу, номер этот не 00530, а просто 530. Какой-то странный Вам Стронг достался...

(х)апакс
1) однажды, некогда, один раз
2) раз и навсегда
Его интересует откуда я или Щедровицкий взяли это значение - то вот. Пусть посмотрит первое значение - там ясно написано НЕКОГДА. Сами догадайтесь какой смысл у этого слова...

Ничего не понимаю.
Еще раз открываю Стронга, смотрю внимательно, может, я и вправду чего-то пропустил.
Итак:

a%pax
однажды, (один) раз.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Хм... Да нет, вроде все ясно написано. "Однажды, (один) раз". Никаким "некогда" здесь и не пахнет. А учитывая "двух других свидетелей" - греческо-русские словари Вейсмана и Дворецкого - получается, что в Вашем Стронге кто-то произвольно вставил слово "некогда". Введя Вас - вольно или невольно - в заблуждение.

Тем более, что грекам и не нужно было использовать слово "хапакс" для того, чтобы выразить понятие "некогда, когда-нибудь, когда-то". Для этого у них существовало слово "поте" (в Стронге оно под номером 4218), которое неоднократно употребляется в 46 стихах Нового завета - Мф.4:6, 5:25, 7:6, 13:15 29, 15:32, 27:64, Мк.14:2, Лк.3:15, 4:11, 14:8, 21:34, 22:32, Ин.9:13, Деян.5:39, 1Пет.2:10, 3:5,20, 2Пет.1:10,21, Рим.1:10, 7:9, 11:30, 1Кор.9:7, Гал.1:13,23, 2:6, Еф.2:2,3,11,13, 5:8,29, Фил.4:10, Кол.1:21, 3:7, 1Фес.2:5, 2Тим.2:25, Тит.3:3, Флм.11, Евр.1:5,13, 2:1, 3:12, 4:1, 9:17. Привожу его перевод по Стронгу:
4218
pote/
когда-либо, когда-то, когда-нибудь,
некогда (в прошлом);
при отрицании с 3361 (mh/) или
3750 (o#sfrhsiv): никогда.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Например фраза: "Некогда и я этим занимался." - отнюдь не подразумевает, что я сделал это единожды...

Совершенно верно, если там стоит слово "поте". А вот если стоит слово "хапакс", то оно переводится как "однажды", "один раз".

Касаясь Фил4:16. Буквально написаны следующие слова "кай апакс кай дис хис" - греческий текст большинства.

Вас опять кто-то ввел в заблуждение - "хис" в этом тексте отсутствует. В любых рукописях, в т.ч. и в текстах большинства. В тексте вот так: "кай хапакс кай дис".

дословно так - "и некогда и двукратно однократно"... Т.е. некогда дали в два раза больше, а некогда и только то, что было прошено.

Дословно - вот так: "и раз, и два"

В переводе Давида Стерна - это место переведено вааще - ВЫ ДВАЖДЫ ДАВАЛИ МНЕ НА НУЖДУ. Как видите в его переводе ЕДИНОКРАТНОЕ апакс вааще отсутствует.

Мммм... перевод Стерна - литературный, а не дословный. Но из него тоже ясно, что Павлу давали на нужду два раза.

Теперь вопрос - кому мне доверять больше - Антону, или двум переводчикам - Щедровицкому, и Стерну?

Подлиннику. И словарям - греческо-русскому с иврит-русским. Желательно вкупе с учебниками греческой и ивритской грамматики.

Кадош, Вы не знаете этот народ под именем "переводчики". А я их знаю. И, уж поверьте знающему человеку на слово: переводчики Библии - народ ... эээ... не всегда честный в обращении с подлинником. На точность перевода влияет масса факторов - деньги, членство в церкви, карьера в организации, занимающейся переводом (т.е. начальство над душой стоит: не переведешь как надо - работу потеряешь. По принципу "колхоз - дело добровольное: норму не выполнишь - посадим") наконец, личные воззрения самого переводчика, его вера, его личное мнение. Сами понимаете, какие переводы получаются в таких случаях. И ничего не поделаешь. Либо подчиняйся, либо уходи. Структура-с...

Поэтому здесь как с коровой. Хочешь иметь корову - будь ей сам пастухом. Хочешь знать, что именно написано в Библии - бери подлинник, бери словарь и переводи. Доверяй, но проверяй, что называется.

>Тем более, что нет в иврите двух отдельных понятий "был" и "стал", а есть один глагол "hайа", т.е. "быть, становиться".

Ага! А прошедшее время, будущее, уже отменены... Возвратность глагола.... их в иврите нетути... Угу...

Возвратность глагола здесь ни при чем. Если Вас смутило то, что я привел два глагола в прошедшем времени, а потом - один в инфинитиве, то я могу это исправить.

"Тем более, что нет в иврите двух отдельных понятий "быть" и "стать", а есть один глагол "hайа", т.е. "быть, становиться"."

Ладно. Думаю, пора прекратить этот наш бесплодный, да вдобавок еще и оффтопный спор, и перейти на обсуждение самой темы.

С уважением

[Anton_R]

Ира, привет!

Утро создал тему о желании Бога спасти всех. Из этой темы я уже в сотый раз выношу главное правило: "Уверуй - и будешь спасен. Не уверуешь - будешь наказан. Протяни руку Христу и будешь спасен". И все в том же духе. Но протянуть руку - значит уверовать в первую очередь. Поверить в Бога и в Его любовь, принять Его и Его помощь. Так. Пока вроде все правильно.
По-моему я бреду по второму кругу, но все с тем же вопросом.

Изначально люди помещены в совершенно разные условия, которые в дальнейшем и повлияют на наличие или отстутствие веры в человеке. Условий этих предостаточно - семья верующая/неверующая и прочие... Одно из самых неприятных условий - болезнь. Часто больной человек более угрюм, агрессивен, дерзок и раздражителен. У кого-то болезнь лишает всякого желания любить кого бы то ни было, в том числе и Бога.
Итак. Условия совершенно различные, а результата Бог ждет одинакового - ВЕРЫ. Несправедливо получается.

Тут верующие пишут о том, что Бог с ними говорит. Почему он не попробовал обратиться к каждому, только не через Библию. У многих она не вызывает доверия по объективным с точки зрения здравомыслящего человека причинам. У кого-то нет желания ее изучать (ну, допустим человеку с детства в семье внушили, что Библия - это плохо и пр.), у кого-то времени, кто-то просто слепой. Разные причины - банальные и небанальные, веские и невеские. Это неважно.

Я говорю о том, что гораздо больше предпосылок поверить и принять некое событие, будучи его очевидцем. Таковыми были, например свидетели прихода и воскресения Христа. Кстати опять несправедливо. У современников Иисуса было гораздо больше поводов верить в Него (а значит и спастись), чем, например, у меня. Не только от самого человека, но и от условий, порой от него не зависящих, зависит то, по какому пути он пойдет.

Было бы понятно поведение Бога, если бы прежде чем ждать веры от людей, он позаботился о том, чтобы они находились в одинаковых условиях. Один из таких вариантов - его обращение к человеку. Настоящее, реальное обращение, после которого человек бы имел уже настоящий выбор - принять Его или продолжать идти своей дорогой. Условия приобретения веры стали бы гораздо более близкие, чем сейчас, а значит справедливей стали бы и условия самого Божьего плана о спасении и наказании. Разве нет?

Согласен с тобой. Если дело обстоит так, что возможность предоставляется только в этой жизни, а после смерти уже ничего не изменишь, то да, это очень несправедливо. Со любой точки зрения.

Но дело в том, что это вовсе не так. И сейчас попробую это показать.

Мммм... С чего бы начать? Столько понятий вроде как общехристианских, а смысл их уже капитально искажен.

Ладно. Для начала - возьмем за основу общепринятую христианскую истину, что "для спасения необходимо уверовать". Или "необходима вера". Пусть так. Пока не буду ставить под сомнение или защищать этот постулат. Просто возьмем его за основу - как некую аксиому.

Пойдем дальше. Итак, согласно призыву Библии: "Покайтесь и веруйте в Евангелие", мы должны уверовать не просто в Бога (это и иудеи древние делали, что не помешало им распять Его), а веровать в Евангелие, т.е. в Благую весть об истинном Боге, об истинной любви Божьей. Так? Так. Дальше все мы знаем, что кто будет веровать, спасен будет, а кто не будет веровать осужден будет.

Но вот тут-то и загвоздка. Написано: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Мф.24:14). Другими словами, лишь только после того, как всем будет проповедано Евангелие и все услышат, можно будет вести речь о том, что кто-то поверил, а кто-то не поверил. Но никак не до. А как это возможно, если большинство из людей умерло до Первого Пришествия Христа (а многие - и после), так и не услышав весть Евангелия? Если мы сегодня называем "вестью Евангелия" то, что Евангелием даже и не пахнет?

Отсюда неизбежно следует, что для обеспечения людям равных возможностей и одинаковых условий для уверования и спасения, а соответственно, и Богу для справедливого суда над людьми (я, опять-таки, говорю, в основном, с общехристианской позиции) необходимо решить две глобальные проблемы:

а) полное восстановление истинного Евангелия (как оно есть в Библии).
б) воскрешение всех умерших до "Суда" для того, чтобы все услышали и увидели это самое Евангелие. Т.е. фактически обращение Бога к каждому человеку.

Только после этого можно будет судить мир по справедливости. Если эти две проблемы не решены, ни о каком справедливом Суде не может идти и речи.

Так вот... Поднимаю, наконец, свое забрало.
Именно об этом решении обеих проблем и написано в Откровении 19-20. Т.е. что Бог в конце земной истории решит обе эти проблемы и т.о. обеспечит всем людям "одинаковые условия для спасения".

Если вкратце, продираясь сквозь символы Откровения, то это будет примерно так. Сначала - т.н. "тысячелетнее царство", перед началом которого будет всеобщее воскресение всех умерших за всю историю человечества. Во время этого "тысячелетия", которое, по-видимому, будет длиться один буквальный день, всем, когда-либо жившим на земле (и воскресшим, и дожившим до этого дня) как раз и будут даны равные, одинаковые условия "для спасения". Т.е. к каждому человеку реально обратится реальный (а не искажаемый сегодня нами, нашим свидетельством) Бог, каждому человеку будут даны неопровержимые доказательства Его настоящей любви и справедливости (понятия эти сегодня сильно искажены, но синонимы употреблять не хочу). И вот только после этого "тысячелетия" - Суд. Когда каждый будет делать выбор - или быть честным, или мучить себя, борясь со своей совестью. Борясь до тех пор, пока не поймут тщетность этой борьбы (предвосхищая один вопрос, сразу скажу - речь не идет о современном делении на т.н. "верующих-неверующих", т.к. многие "неверующие", скорее всего, окажутся в первой группе, тогда как многие "верующие" рискуют оказаться во второй, если, конечно, не покаются уже сегодня).

Повторюсь. Это - сжато. Вдобавок, основывается на том, что мы приняли за аксиому "уверуй и спасешься".

А вообще... сложную тему ты, как всегда, затронула.

[Кадош]

Если преступник пойдет по своей воле в тюрьму, и он БУДЕТ ЗНАТЬ ЗА ЧТО СТРАДАЕТ, то думаю, Кадош, у него есть шансы на исправление. А вот если не будет...

Хорошо! Но дело в том, что желающих пойти в тюрьму мало, а вот тех кто нуждается в исправлении неимоверно больше. Понимаете?
Как быть?

[Кадош]

>Путаю. Христос Сам Себя с нами перепутал.

Не передергивайте, пожалуйста... Я знаю, что Он вместо меня на кресте висел! Слава Ему за это и Благодарение!

>Я знаю многих, кто страдал не за свои грехи.

А вот это уже спорно... Не потому, что таких людей нет, и вы их придумали, отнюдь... Я вам верю, что вы могли видеть людей, которые страдают из-за халатности или преступности других.
Я за другое... Что они оказались на этом месте отнюдь не случайно...
Если-же вы за тех, кто сознательно пошёл вместо другого на смерть. К примеру ОМОНовцы вытаскивавших детей из под обстрела, то это совсем другой разговор, давайте не путать. Они поступили, как Христос, понимаете? Это героизм, а не наказание...

>1)Младенцы, убитые во времена Ирода - в каких категориях оценить их смерть? Если это наказание, то почему оно послано тем, кто не в состоянии вообще хоть как-то оценить событие?
2)В моих глазах он сразу рассыпается при воспоминании о длительных (месяцами) мучениях умирающих от рака детей. Нет преступлений, за которые могла бы полагаться подобная казнь.

Два разных, но по сути одинаковых вопроса. "Ночной Дозор" смотрели??? Там есть момент, когда Хабенскому дают напарника. женщину, которая очень долгий срок была совой, причем чучелом совы... Там такой диалог:
- А я не знал, что есть такие наказания!(Антон)
- Да ты и таких преступлений не знаешь!(Ольга)

Приблизительно так-же можно и на ваши вопросы ответить.
Ну или по Шекспиру: "Есть многое на свете друг Горацию...."
Так что если вы не знаете, то это не говорит за то, что такого не может быть...

>Ведь они приняли на себя смерть, уготованную Христу. Их почитают как первых христианских мучеников.

Сознательно приняли??? Если нет, то как их можно назвать мучениками?

>По-вашему тезис о заслуженности всех земных страданий непробиваемо устойчив.

В моих глазах это может иметь место быть. Причем аргументированность такой возможности гораздо серьезней, чем обратной...

За что мы страдаем? Серьезный вопрос, и вариантов здесь несколько:
1)Есть страдания за грех,
2)Есть страдания за веру,
3) Есть страдания, которые с нашей т.з. не имеют причины.
С первым и со вторым, думаю спорить не станете. Все наши противоречия связаны, как я понимаю, лишь с третьим пунктом...
Третий-же распадается еще на несколько пунктов.
1) "Чтоб явить силу Господа"(Согласно Слов Христа)
2) "Чтоб мы побывав в подобном переживании и получив утешение от Господа, могли других утешить таким-же утешением"(2Кор1:3,4)
3) Не подпадающие ни под первый пункт, ни под второй.

Опять-же Против первого пункта вам нечего сказать, Бо так сказал Христос, и против второго.
Опять все наши прения упираются только в третий пункт...
Вот я вас и спрашиваю - ребенок родился с ДЦП. Под какой пункт он попадает? Правильно под оба третии пункты. Почему так произошло???
У Бога несправедливость, что один родился нормальным, а другой таким?
Ответьте в рамках своего понимания! Не ответите... Вот о чем речь...

>Мучения - это вообще не наказание. В современном правосудии давно ушли от физических истязаний.

То куда идет современное правоСУДИЕ - это его проблемы. А вот, то что вы выделили, на самом деле противоречит сказанному Христом:

Матф18:34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.

Заметили, куда отдал его Государь??? ИСТЯЗАТЕЛЯМ... Так что ваш этот аргумент отнюдь не аргумент...

>Вы считаете, что Бог может наказывать подобными способами? И того, кто вообще не может осознать случившееся с ним в качестве наказания?

Если это есть, то кто я что-бы оценивать поступки Бога?

>В продолжение темы о тюрьмах. Наказание действенно только тогда, когда человек соотнесет его с предшествующий преступленем, когда установится причинно-следственная связь.

Да никогда. Я вас уже спросил - есть-ли кто-нибудь, кто сидит и не знает за что? Нет, ни одного... Много-ли из низ исправились??? Мало, очень мало... Так что и этот аргумент весьма сомнителен...

>И даже в нашем несовершенном мире мы дошли до этапа, когда законное наказание никогда не превращается в истязание.

Очень хорошо. Но Государь отдал ИСТЯЗАТЕЛЯМ должника, а не на бесплатные работы, согласно вашей логике...

>У нас тюрьмы, но не камеры пыток. У нас электрический стул, но не распятие.

Расскажите это семье подводника Пуманэ....

>Мне интересно, как, конкретно, вы это представляете. Вот, например у А.Меня есть мнение (спорное), что наши души как бы "отщипываются" Богом от первоначальной души прародителя.

Ну вообще-то это не А.Мень придумал, это сделали до него евреи. А Мень был достаточно мудрым человеком.

>А вы лично, как согрешили в Адаме?

Не знаю. Мне, как и вам это пока не открыто.
Может это было общим собранием, как в Думе сейчас, где всё решалось большинством голосов...
Может кричал -Да съешь его, а может наоборот подсказывал -Не вздумай...

[Кадош]

>Кадош, здравствуйте!

И вам доброго времени суток...

>Написали Вы довольно много.

Вообще писано по просьбе Иры. И не писал-бы вообще, если-б не она...

>Надеюсь, Вы не будете против...

никогда...

>можно легко спутать серийных террористов-зелотов с тогдашними "шейхами ясинами", т.е. ессеями.

Это ваши домысли...

>Вас кто-то ввел в заблуждение. Не Иоанна Крестителя, а Иоанна-ессея

Нет именно Крестителя...

>А принадлежность Иоанна Крестителя к ессеям - вопрос до сих пор открытый.

.....

>Но и те, и другие дышали одинаковой ненавистью к "неверным".

А вы чем дышите к террористам и язычникам сегодня?

>Я Вас ни в чем не обвинял. И до сих пор не обвиняю. Я просто говорю, что Щедровицкий (а может, еще кто-то) ввел Вас в заблуждение.

Скорее вас кто-то ввел, может Елена Уайт, а может еще кто...

>садуккеи, согласно Писанию (см.Мф.22:23, Мк.12:18, Деян.23:8), не верили, что есть Ангелы, дух и, самое главное - ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ. А я во все это верю.

Интересно как, если душа смертна?

>Ведь "если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1Кор.15:13-14).

Вот-вот...

>Еще раз открываю Стронга, смотрю внимательно, может, я и вправду чего-то пропустил.
Итак:
....
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Да Упустили... У меня Греческий лексикон Стронга "зашит" в "Славянскую Библию", Кстати в "Цитате из Библии" "некогда" действительно нет...

>получается, что в Вашем Стронге кто-то произвольно вставил слово "некогда". Введя Вас - вольно или невольно - в заблуждение.

А ввести сюда Сергея Федосова....

>Вас опять кто-то ввел в заблуждение - "хис" в этом тексте отсутствует. В любых рукописях, в т.ч. и в текстах большинства.

Оправляю вас опять к Сергею Федосову, редактировавшему выпуск Текста Большинства в "Славянке".... см. рисунок внизу...

>перевод Стерна - литературный, а не дословный. Но из него тоже ясно, что Павлу давали на нужду два раза.

Вот-вот. А не ЕДИНОЖДЫ.....

>Кадош, Вы не знаете этот народ под именем "переводчики". А я их знаю. И, уж поверьте знающему человеку на слово: переводчики Библии - народ ... эээ... не всегда честный в обращении с подлинником. На точность перевода влияет масса факторов - деньги, членство в церкви, карьера в организации, занимающейся переводом (т.е. начальство над душой стоит: не переведешь как надо - работу потеряешь. По принципу "колхоз - дело добровольное: норму не выполнишь - посадим") наконец, личные воззрения самого переводчика, его вера, его личное мнение. Сами понимаете, какие переводы получаются в таких случаях. И ничего не поделаешь. Либо подчиняйся, либо уходи. Структура-с...

Короче все переводчики подвержены этому, а вот ЧЕСТНЫЙ АНТОН_Р не подвержен, ибо он ЧЕСТНЫЙ,... мдяяя. Ну и само-мнение...

>Хочешь знать, что именно написано в Библии - бери подлинник, бери словарь и переводи. Доверяй, но проверяй, что называется.

Вот-вот... я и беру и сверяю....

>Возвратность глагола здесь ни при чем.

Вы сказали - есть один инфинитив, я-же заметил, что есть у одного глагола куча форм, в частности возвратность...

>Если Вас смутило то, что я привел два глагола в прошедшем времени, а потом - один в инфинитиве, то я могу это исправить.

Не надо. Лучше поменяйте свое мнение о смертности души...

>Ладно. Думаю, пора прекратить этот наш бесплодный, да вдобавок еще и оффтопный спор

Я и не напрашивался... Ира попросила прокомментировать часть ваших слов. Что я и сделал...

[Кадош]

почему-то не удается отправить картинку.....

[Кадош]

>Вас опять кто-то ввел в заблуждение - "хис" в этом тексте отсутствует. В любых рукописях, в т.ч. и в текстах большинства.
Оправляю вас опять к Сергею Федосову, редактировавшему выпуск Текста Большинства в "Славянке".... см. рисунок внизу...

Добавить в конец прошлого сообщения рисунок не удалось, поэтому делаю это в отдельном посте...

Вот, наконец....

[Фред]

Кадош, если довести вашу теорию до конца, то получается что милиционеры должны ходить по улицам и избивать людей. Ведь каждый грешен и заслуживает какого-то страдания. Им необязательно знать за что. А мало ли ты натворил, если ты не помнишь то это ничего. Так?

Главное чтоб менты не получали от этого удовольстия, так как им будет это за грех. Надо беспристрастно: ходить и мочить. Ведь нет. Должен быть закон. Известный закон, по которому судят. И если человек получает страдания "свыше" и ему необязательно сейчас знать за что, тогда он будет их рассматривать в своем отрезке времени, в своем жизненном участке. Он будет спрашивать мента: за что? Остается одно: не обращать внимание на наказания. Ведь человек так и так не понимает за что это... За него все на верху решают. Бессмыслица получается.

[Кадош]

Кадош, если довести вашу теорию до конца, то получается что милиционеры должны ходить по улицам и избивать людей. Ведь каждый грешен и заслуживает какого-то страдания. Им необязательно знать за что. А мало ли ты натворил, если ты не помнишь то это ничего. Так?

Главное чтоб менты не получали от этого удовольстия, так как им будет это за грех. Надо беспристрастно: ходить и мочить
....
Бессмыслица получается.

Это называется не довести до конца, а довести до абсурда...
Или я где-то оправдывал тех, кто безо всякой видимой причины ходят и избивают людей?
Мы рассуждали о людях которые получают страдания, а не о людях, которые эти страдания раздают...
А тот факт, что все виновны, существует и без моих рассуждений:

Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией

Так что и эти слова Павла можно по-вашему довести до этого-же самого "логического конца"..., как вы пытаетесь мои слова довести:"Кадош, если довести вашу теорию до конца"
Но с Павлом вы почему-то не спорите...

[Фред]

Извините, Кадош, но я не принимаю ваш ответ)... Я конечно же не про ментов... А про тех кто получает страдания. Менты у меня -- это типа высший суд, вот. Ну я и говорю, если чел не понимает за что наказание, остается одно: не обращать внимание на него. Так? А творить новые дела, не зная толком закона, и наказаний.

[Фред]

Кадош, я если честно уже забыл, из-за чего начался спор. По-моему из-за реинкарнации. Не верю. Человек натворил в прошлой жизни плохих дел, а в этой расплачивается. И не может понять за что. Ведь человек когда страдает, пытается понять причину. ищет ее. Так? И постоянно заблуждается. Разве это нормально? Он игрушка какая-то получается. От него мало что зависит. Вот где главное. Мало что от него зависит. По причине незнания. Вся волокита перекладывается на верх. Там за него все решают. А ты проходи свои семь кругов ада...

[Кадош]

Кадош, я если честно уже забыл, из-за чего начался спор. По-моему из-за реинкарнации. Не верю. Человек натворил в прошлой жизни плохих дел, а в этой расплачивается. И не может понять за что. Ведь человек когда страдает, пытается понять причину. ищет ее. Так? И постоянно заблуждается. Разве это нормально? Он игрушка какая-то получается. От него мало что зависит. Вот где главное. Мало что от него зависит. По причине незнания. Вся волокита перекладывается на верх. Там за него все решают. А ты проходи свои семь кругов ада...

А вы знаете причину по которой рождаются дети с ДЦП?