Божий план. РАЗНЫЕ условия - РАЗНЫЕ пути.

[Wokiber]

Я тоже иногда пропущу пару точек с замятыми. Но эти посты особо мощные. До меня даже сначала не дошло почему так трудно читать.

[Malakay]

"Так сказать решил устронить причину а не последствия" - а топил на кой?
"мадам, легче нового мальчика сделать, чем вашего лечить"?
а сатана - не причина? устранил он его?
а еще лучше устранить причину сатаны

"человек впустил в сердце дьявола" - а на кой его всеблагий сделал? не для этого разве?

"Человек сам отдал себя в рабство греха и смерти вкусив запретный плод и нарушив заповедь Божию" - все идет по плану божьему (с) хр-не

[MariaC]

"мадам, легче нового мальчика сделать, чем вашего лечить"?

Если мальчик не хочет лечиться, то это его выбор...

[Malakay]

"Если мальчик не хочет лечиться, то это его выбор" - чтобы спасать человека от болезни, его надо обязательно предварительно заразить?

[Sobaka500]

Если мальчик не хочет лечиться, то это его выбор...

Наверное, именно так (не забыв весело подмигнуть) Вы будете говорить соседям и о Вашем ребенке, если он вдруг заболеет и скажет, что таблетки - это горько, а уколы - это больно. (?!)

[Anton_R]

Ира, привет!

Антон.
Привет! Ты читал документ, на который оставил ссылку Кадош?

Сразу не смог. Только вчера удалось преобразовать его в формат Word95, который у меня имеется на компьютере.

Какое у тебя мнение?

Ну, что сказать... типичнейший случай подгонки Библии под свое представление.
Привожу весь отрывок полностью. С моими комментариями. Заранее прошу прощения за оффтоп и невольный флуд

«...Итак, познаем, будем стремиться познать Господа; как утренняя заря явление Его, и Он придет к нам, как дождь, как поздний дождь оросит землю». (Ос. 6, 3)

Напротив, прекратить «искание» Бога это путь к смерти для человека любого возраста и пола:

...А всякий, кто не станет искать Господа, Бога Израилева, должен умереть, малый ли он или большой, мужчина ли или женщина. (II Пар. 15, 13)

Можно было бы и поточнее перевести - не "должен умереть", а "умрет".
Но смысл 2Пар.15:13 от этого не меняется - там записано вовсе не предостережение Господне, а лишь очередной эпизод человеческой истории в стиле "царь приказал каяться, а кто не выполнит приказ, того царь уничтожит - от мала до велика". Т.е. в данном стихе речь идет не о "карающей длани Господа", а о карательной руке государственной машины Иудейского царства.

Здесь интересен еще один момент. Щедровицкий говорит, что Господа надо искать. И пугает всех неищущих карами.
А что говорит Библия?
Пришел к своим и свои не приняли Его (Ин.1:11)
Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. `Вот Я! вот Я!' говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим (Ис.65:1)

А также притчи Иисуса (Лк.15), где Бог подобен: а) пастырю, ищущему овцу; б) женщине, ищущей монету.

Не откажу себе в удовольствии процитировать один отрывок на эту же тему:
"Разве Библия не учит нас тому, что мы должны "искать Господа"? Не противоречат ли ветхозаветные призывы "взыщите Господа" новозаветной притче Иисуса о Добром Пастыре, ищущем нас?
Нельзя искажать ветхозаветные тексты с целью показать их противоречивость ясным словам Иисуса. Иисус пришел открыть "преизобилующую благодать" (Исх.21:24; Матф.5:38- 42; Рим.5:20) Мы должны понять это, иначе мы навсегда погрязнем в хитроумном законничестве.
Новый Завет нигде не подразумевает, что Спаситель равнодушно ожидает, пока потерянная овца тем или иным образом будет искать свой путь назад. Если бы это было так, разве у овцы нечем было бы похвалиться? Даже ветхозаветные тексты, которые на первый взгляд создают такое впечатление, не таковы в контексте.
Взглянем на 6 стих 55 главы Книги пророка Исаии: "Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко". Это звучит так, будто Исаия противоречит Иисусу! Но взглянем поближе. Еврейское слово, переведенное "искать" (дараш), преимущественно означает не искать, а "обращать внимание" или "спрашивать".

См. его использование в 1 кн.Цар.28:7. Царь Саул просит своих слуг "отыскать" или "найти" ему "женщину волшебницу". Это обычное слово, которое означает "искать". Это не "дараш". Дальше он говорит: "Я пойду к ней и спрошу ее". "Вот это есть слово "дараш", которое переводится в Ис. 55:6 "ищите". Исаия призывает обратить внимание на Господа, Который "близко". Пророк подчеркивает, что Он близко, а не далеко.

Библия не говорит, что Бог безразлично ожидает, когда мы разбудим Его от летаргии. Наше "искание" всегда представлено как сердечный отклик на Его инициативу в поисках нас. " ("Могущественная Благая весть, способная творить чудеса". Р.Виланд).

Это - насчет "искания Бога". Извиняюсь, я немного отвлекся. Постараюсь отвечать по существу вопроса.

Казалось бы, немного найдется в истории лиц, познавших Господа так глубоко и всеобъемлюще, как царь Давид,

Я ведь тоже так считал - до прочтения Ин.1:18.

и можно было бы с уверенностью заключить из псалмов, что он «нашел» Всевышнего. Однако сам Давид утверждает, что продолжает «искать» Бога «от ранней зари» -т. е. с рассвета каждого (!) дня своей жизни:

Боже! Ты Бог мой, Тебя от ранней зари ищу я; Тебя жаждет душа моя, по Тебе томится плоть моя в земле пустой, иссохшей и безводной... (Пс. 62, 2)

Здесь Щедровицкий прав - Давид действительно еще не знал Бога. Как и Моисей, и Самсон, и Самуил, Давид регулярно нарушал заповеди Божии - "не убивай" в том числе (а убивал зверски, надо сказать). Поэтому Давид и искал Его.

Ведь нельзя забывать - "Давид не восшел на небеса" (Деян.2:34) и "И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас (в смысле "с нашей помощью") достигли совершенства" (Евр.11:39-40).

Но, кроме непрестанного «искания» Самого Бога, требуется еще соблюдать все, что из Его воли уже «найдено» открыто и возвещено людям:

...И храни установления Его и заповеди Его, которые я заповедую тебе ныне, чтобы хорошо было тебе и сынам твоим после тебя, и чтобы ты много времени пробыл на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе навсегда. (Втор. 4, 40)

Заключительные слова этого стиха обещают двойное благо тем, кто верен завету: они «много времени» проживут на земле (по-видимому, дело не столько в «долготе дней», сколько в значимости приобретенного духовного опыта), а потом войдут в жизнь вечную (на что прикровенно указывают слова <колъ-га-йамйм> «все дни», в Синодальном переводе «навсегда»)...

Здесь не спорю. А вот дальше

...В главе 5 содержится повторение Десяти Заповедей основы завета. Их изложению предпослан весьма загадочный стих:

Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве; Не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы. (Втор. 5, 2-3)

Казалось бы, следовало сказать наоборот: что Господь поставил завет «с нашими отцами»! Ведь Моисей обращается к новому поколению и именно поэтому повторяет заповеди заново. Допустим, выражение «с нами» еще можно было бы понять как относящееся ко всему народу в целом (не различая поколений) или приложить его к тем из присутствующих, кто сорок лет назад, в детстве, успел услышать голос Божий с Хорива. Однако решительное отрицание «не с отцами нашими» дополняется столь же решительным утверждением: «но с нами, которые здесь сегодня все живы»! Неужели имеется в виду, что те самые люди, тела которых пали в пустыне, теперь вновь живы и внимают поучениям Моисея?..

Нет, не те самые.
Ничего удивительного и загадочного в таком выражении нет. "Не отцов наших" (так в подлиннике) означает, что отцы нарушили завет, заключенный на Хориве (Синае). А выражением "ибо с нами, мы вот здесь сегодня все живы" Моисей не только как бы противопоставляет новое поколение израильтян их неверным отцам, которые умерли за свое нарушение завета , но и фокусирует наше внимание на очень важную истину Библии - истину о совокупном единстве.

Постараюсь пояснить подробнее.
Как известно, любой человек - это потенциальный родитель многочисленного племени людей. "Погиб человек - так ведь не только он погиб, но и те его дети, которых он мог бы родить, если бы остался жив" (с). Т.е. в любом человеке потенциально живут, если так можно выразиться, его потомки. И именно эту истину Библия и подчеркивает неоднократно:

И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его (Евр.7:9-10).

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили (Рим.5:12)

Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут (1Кор.15:21-22)

Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха (Рим.6:5-7).

Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу (Рим.7:4)


Итак, выражением "не с отцами, но с нами" Моисей подчеркивает, что завет заключался со всем Израилем на все времена. Ибо весь Израиль находился "в чреслах" заключавших завет. Чтобы никто из последующих поколений впредь и не думал сказать: "это отцы заключили завет, мы-то здесь причем?" (кстати - сам этот завет мог бы вообще не появиться в принципе, если бы израильтяне верили Богу, как Авраам. Но я пока воздержусь обсуждать этот аспект данной проблемы. Не всё сразу )

Далее.

Согласно древнему иудейскому преданию,

правильнее было бы сказать - древнему языческому преданию, которое израильтяне позаимствовали у разных народов в период своего отступничества. За что и пожали - разрушение Иерусалима и переселение в Вавилон. См.3Цар.9:6-9, 4Цар.17:7-23, Иер.9:1-16 и т.п.

души умиравших в пустыне возвращались на землю, воплощаясь в телах вновь рождающихся израильтян (за исключением только душ упорных и сознательных отступниковтаких, как Корей).

Начнем с того, что Библия не поддерживает учение о душе как о некоей бессмертной субстанции. Это учение было заимствовано иудеями из вышеупомянутых языческих представлений. А сама Библия говорит на эту тему довольно четко и определенно:
Душа согрешающая, она умрет (Иез.18:4,20), а не будет жить вечно. (см. также Рим.3:10, 23)

ибо в смерти нет памятования о Тебе (Пс.6:6)
Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его (Пс.145:4) (памятование и помышления - это свойства ума, а ум, как известно - часть души, о чем свидетельствует хотя бы Втор.4:15)

Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем. ... Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости (Еккл.9:5-6,10)
А все почему? Да потому, что, согласно Библии, "создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт.2:7). Отметим, что здесь написано не "получил человек душу", а "стал человек душою"

и

"Единый (монос - единственный), имеющий бессмертие" (1Тим.6:16). Это - о Боге. Кроме Него, согласно этому стиху, никто бессмертием не обладает. Остальные жители Вселенной - ангелы, архангелы, жители других миров, животные, никогда не согрешавшие и согрешившие, праведные и грешные - все, без исключения, имеют, так скажем, условное бессмертие. По принципу: "ибо мы Им живем и движемся и существуем".

Справедливости ради надо сказать, что в Библии все же написано про бессмертную человеческую душу. Это один-единственный стих. Однако именно он послужил основой для веры в существование внутри тела человека некоей бессмертной субстанции, продолжающей жить после смерти.

Вот этот стих. Он очень коротенький, но емкий:
И сказал змей жене: нет, не умрете(Быт.3:4)
(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)
Далее

Как мы знаем, Господь обещал ввести в Ханаан лично тех, кто вышел из Египта. Непосредственно к ним относились такие, например, Его слова:

Когда войдете в землю, которую Господь даст вам, как Он говорил, соблюдайте сие служение. (Исх. 12, 25)

Слово же Господне не может отмениться: Его обетования непреложны (Римл. 11, 29). Единожды обещав данным людям, что они наследуют землю обетованную, Всевышний обязательно должен был это исполнить:

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? Будет говорить и не исполнит? (Числ. 23. 19)

Однако получившие обетование согрешили и осуждены были умереть, так и не увидев Святой земли, что послужило грозным предостережением последующим поколениям (I Кор. 10, 5-12). И теперь, дабы и обетование исполнилось, и кара свершилась, оставалась лишь одна возможность: согрешившие, пройдя через физическую смерть, должны были возвратиться и родиться в том же народе. Вот о них-то Моисей и сказал, что стоявшие при заключении завета у Хорива «здесь сегодня все живы»!

Предположим, что в данном случае (Исход из Египта) мы действительно имеем дело не с условным обетованием Божьим ("введу, если вы будете верить Мне"), а с безусловным ("введу, несмотря ни на что - только потому, что Я обещал"). Допустим. Поверим Щедровицкому на слово. Я даже оставлю свои ехидные комментарии при себе. Но даже в этом случае всплывает неудобный вопрос: а почему бы не сделать другой вывод? Не впутывая сюда реинкарнацию? Например
Тогдашняя земля Ханаанская была лишь прообразом грядущего рая и новой земли. Это очевидно хотя бы в том, что даже после вхождения и поселения на ней Израильтян в ней продолжали господствовать смерть, голод, болезни, неурожай и прочие беды. А вот на новой земле....

Одним словом, умершие израильтяне получат обещанное - "землю, которую Господь даст вам" - лишь после своего воскресения. Получат на новой земле, где будет обитать праведность. Где больше не будет греха и проклятья.
И зачем умножать сущности?
Ну, а сейчас - самое интересное.

Но содержалось ли вообще в мировоззрении древнего Иудаизма учение о том, что человек может жить на земле многократно? Свойственна ли была ему вера в переселение душ?
Вот что пишет историк I в. н. э. Иосиф Флавий о фарисеях наиболее влиятельном течении Иудаизма того времени:

Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела... («Иудейская война», кн. 2, гл. 8, п. 14)

А о ессеях религиозном течении, сторонники которого пользовались за праведную жизнь особым уважением в народе,он же сообщает:

Они именно твердо веруют, что, хотя тело тленно и материя не вечна, душа же всегда остается бессмертной; что, происходя из тон-чайшего эфира и вовлеченная какой-то природной пленительной силой в тело, душа находится в нем как бы в заключении; но как только телесные узы спадают, она, как освобожденная от долгого рабства, весело уносится в вышину. (Там же, кн. 2, гл. 8, п. 11)

Как видим, фарисеи учили о переселении душ. Ессеи же не только признавали предсуществование души ее обитание в «тончайшем эфире» до вселения в тело, но, по свидетельству текстов Кумрана, имели еще и некое тайное учение о перевоплощении душ. Во всех тонкостях это учение было доступно лишь посвященным, однако в дошедших до нас ессейских документах явно присутствуют указания на учение о метам-психозе. Так, например, в Гимне 27 из кумранского «Свитка хвалений» содержится следующее обращение к Богу:

И Ты сотворил нечестивых,
Чтоб на них излить Свою ярость,
От чрева Ты предназначил
Ко Дню Истребления их!
Ведь шли они злой стезею,
Завет презирая Твой,
Их души гнушались правдой
И заповеди отвергли,
И то для себя избрали,
Что ненавидишь Ты!
(Перевод Д. Щедровицкого)

Из приведенных строк видно, что ессеи Кумрана верили во взаимосвязь наказаний, постигающих человека «от чрева матери», с преступлениями, совершенными им в предыдущей жизни. Иначе как понимать слова о том, что новорожденные младенцы когда-то прежде «шли злой стезею»?

И что из этого следует? "Иди и ты поступай так же"? В смысле, верь так же?

А из этих стихов - 3Цар.16:32, 18:26, 4Цар.10:20, 17:10, 21:7, Иер.2:8, 23:27 и т.д. - ясно видно, что все древние евреи, за исключением жалкой кучки пророков, считали Астарту и Ваала богами. Что, и в этом надо последовать им?
Логика потрясающая.
Приведенные Щедровицким факты доказывают лишь одно: языческие представления о Боге и человеке полностью захватили умы народа той эпохи, вытеснив библейские представления. Именно в этом кроется причина отвержения народом их Бога, когда Он посетил их (Ин.1:11).

Приведем еще один пример из найденного в Кумране «Дамасского документа». Об израильтянах, уведенных в плен Навуходоносором, там говорится следующее:

И по окончании срока гнева, через 390 лет, после того, как Он предал их в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, Он посетил их... И они осознали грех свой, и поняли, что они виновны; но были подобны слепым и ощупывающим дорогу лет около двадцати. И познал Бог дела их что они преданным сердцем искали Его, и восставил им Учителя праведности, чтобы вести их по пути сердца Его. («Дамасский документ», I, 5-11)

Из сказанного здесь следует, что Учитель праведности был послан к тем самым людям, которые за 410 лет до этого были уведены в вавилонский плен. А подобное возможно только в том случае, если пленники Навуходоносора в поколении Учителя родились заново...
В дошедших до нас ессейских текстах содержится еще целый ряд подобных примеров.

См. выше.
Да, и еще - не стоит в качестве доказательств приводить верования ессеев. Практически все эти человеконенавистники погибли с оружием в руках. Дыша ненавистью не только к врагам своим, римлянам, не только к остальным израильтянам, но и друг ко другу (достаточно вспомнить хотя бы Масаду).

Учение о переселении душ признавалось и учителями Талмуда

Это тоже не доказательство. Тем более, что с учителями Талмуда Иисус как раз таки больше всего и спорил. Вот хотя бы один пример: "И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?".

(Талмуд записывался в III-VI вв. н. э., однако значительная часть материалов, в него вошедших, относится к временам значительно более ранним -к V-! вв. до н. э.).

О том и речь - заимствовано в период отступничества, а записано в период плена. А то, что это отступничество фактически продолжалось и после персидского освобождения, доказывают следующие слова Божии: "этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих" (Ис.29:13, Мф.15:8-9, Мк.7:6-7),

Наиболее подробно оно было изложено средневековыми мудрецами Каббалы, именовавшими переселение души словом <гильгулъ> «круговращение».

Об этом я и говорю: что учение о реинкарнации - не библейское, а талмудическо-каббалистическое.

Но, может быть, это учение было заимствовано иудеями у каких-либо восточных народов в период вавилонского плена или после него? Если так, то Иисус, несомненно, осудил бы подобное учение, чего мы в Евангелии не находим.

Внешне Щедровицкий вроде бы прав. Упреков Иисуса в отношении конкретно учения о реинкарнации нет. Но причина здесь вовсе не в том, что оно истинное. Просто подобных лжеучений, укоренившихся в иудаизме, было (было?) очень много. И все разные. Заповедь на заповедь, правило на правило, тут немного и там немного.... Разбирать каждое персонально - жизни не хватило бы.
Тут надо было в корень бить.
И Он ударил.
И рухнули все лжеучения. Разом.

Более того, он, например, утверждал, что под именем и в обличий Иоанна Крестителя на земле вновь родился древний пророк Илия:

И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. (Матф. 11. 14)
ср. с Матф. 17, 10-13 и Марк. 9, 11-13.

Угу. А о царе Ироде Он сказал: "пойдите, скажите этой лисице..." (Лк.13:32). Что же... согласно такой логике, Иудеей тогда управляла лиса с хвостом, а фарисеи были на самом деле змеями, которых родили тоже змеи (Мф.23:33). А Иоанн Креститель выходит явным лжецом, поскольку на вопрос людей - веривших, согласно Щедровицкому, в переселение душ - "что же? Ты Илия?" дал четкий ответ "нет" (Ин.1:21). Как вообще может этот лжец называться пророком???? Ась????

А если серьезно, то показываю небольшое сравнение:
Щ.: Он, например утверждал, что под именем и в обличии Иоанна Крестителя на земле вновь родился древний пророк Илия
Мф.: и если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

Разница в высказываниях, как видим есть. Иисус нигде не утверждает, что Илия родился. Да и как можно - говорю с позиции теории реинкарнации - родиться человеку, который и не умирал? Никогда? Который продолжает жить? Ведь Илия был взят на небо живым, в теле (4Цар.2). Раздвоение Илии? Один на небе, а другой на земле? Или воплотился Илия с небес в утробе Елисаветы в новый плод? Яко Нимрод, тоже взятый на небо и ставший богом в одной из восточных мифологий?

Язычеством от этого каким-то тянет.

Кстати, и слова "если хотите принять" (другими словами, "хотите верьте, хотите нет") ясно показывают, что не верили тогда в Иудее в реинкарнацию (по крайней мере, конкретно Илии). Диким это казалось окружающим, ожидавшим прихода буквального Илии, того самого, который на небесах.
Так что....
На самом деле все гораздо проще. Иисус здесь просто говорит, что Илия, который должен придти (согласно фарисейскому учению) перед приходом Мессии, уже пришел, т.е. иудеи попросту прозевали Его приход; потому что роль Илии (приготовить путь Господу и приготовить народ к Его встрече) исполнил Иоанн Креститель.
То же самое, кстати, повторяется и сегодня (извиняюсь за оффтоп).

Напомним также, что самого Иисуса (о родителях и родстве которого народ был прекрасно осведомлен) многие принимали за новое воплощение одного из прежних пророков:

...Иисус спрашивал учеников своих: за кого люди почитают меня, Сына Человеческого?
Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию или за одного из пророков. (Матф. 16, 13-14)

Как видим, учение о «круговращении» душ было широко распространено в израильском народе в эпоху Иисуса Христа.

Можно даже согласиться. Только... с парой замечаний:
1) факт, что учение распространено, еще не говорит о его истинности. Распространенными могут быть и заблуждения.
2) Иисус спрашивает, а не утверждает или подтверждает. Уже из одного этого можно сделать вывод, что это - не Его мнение.
Но чтобы не быть голословным, приведу дальнейший контекст.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
Вот настоящее мнение Иисуса. И мнение Его Отца, кстати.

Однако же в одном из апостольских посланий сказано, что «человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр. 9, 27). Не служит ли это опровержением самой возможности переселения душ? Словом «однажды» здесь передано греческое <хапакс>, имеющее смысл «когда-нибудь». Это слово призвано не указать на однократность физической смерти, а только напомнить о неизбежности ее в конце каждого земного существования.

И это - всё?
А.. а... из какой это тумбочки? В смысле, из какого словаря взято это значение? Из словаря собственного изготовления, что ли?
Ну, хорошо... ладно... придумали Вы, товарищ Щедровицкий, новое значение (Бог с ним, что Софокл с Платоном и Павлом сейчас в гробу переворачиваются), но как, каким боком теперь это новое значение - "когда-нибудь" - вставить хотя бы вот сюда :
7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Здесь явное противопоставление: "многократно - однажды")
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евр.9) (здесь сравнение: "однажды" - "однажды")
вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду (Фил.4:16)
И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана (2Фес.2:18).

М-да... вот это переводчик...

О том, что Иисус по крайней мере не возражал против учения о переселении душ, свидетельствует также и его ответ на вопрос о грехе «до рождения»:
И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики его спросили у него: равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божий. (Иоан. 9, 1-3)
Своим ответом Иисус подтвердил, что человек может согрешить и за это родиться слепым, т. е. согрешить в предыдущей земной жизни

Ну, это Щедровицкому хочется так видеть, что Иисус не возражал против переселения душ. Лично я вижу здесь совсем другое.

Ответом "не согрешил ни он, ни родители его" Иисус опроверг, что человек может согрешить и за это родиться слепым.

Имею право так сказать? Имею.
А почему?
Да потому, что этим Своим ответом Иисус ни опроверг, ни подтвердил мысль учеников. Он просто направил их умы, жаждущие денег, славы и власти, от выяснения причины (и возможного осуждения "виновника") к истинным делам Божиим.

(хотя в данном случае, с данным слепым, дело обстояло иначе).

А если иначе, то как? ПризнАем, что болезнь и страдания, как правило, беспричинны? Или начнем срочно сочинять, что слепец согрешил не в прошлой, а в позапрошлой жизни? Простор для фантазии, кстати, беспредельный, сочиняй, что хочешь - ведь даже все родословные сгорели в храме в 70 г. н.э.
(окончание следует)

[Anton_R]

(окончание)

Обличая властвующих грешников-лицемеров своего времени

Давайте назовем вещи своими именами: "обличая толкователей-составителей Талмуда", т.е. книжников и фарисеев

, Иисус предостерегал их:

...Придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии... которого вы убили между Храмом и жертвенником. (Матф. 23, 35)

Упоминаемый здесь Захария жил в Иерусалиме во дни царя Иоаса (VIII в. до н. э.), т. е. за восемь веков до Иисуса Христа:

И Дух Божий облек Захарию, сына Иодая священника, и он стал на возвышении пред народом, и сказал им: так говорит Господь: для чего вы
преступаете повеления Господни? не будет успеха вам; и как вы оставили Господа, то и Он оставит вас.
И сговорились против него, и побили его камнями по приказанию царя на дворе дома Господня. (II Пар. 24, 20-21)

Однако Иисус, как следует из его приведенных слов, утверждал, что те самые люди, к которым он обращался с обличением, и были убийцами Захарии («Захария, которого вы убили»). А это возможно только в том случае, если люди, повинные в пролитии крови названного пророка, снова жили на земле спустя восемь веков...

Очередная подгонка. А почему бы не подумать? Посмотреть в Библию внимательнее?

Ведь здесь уже совершенно иной аспект.
Согласно Писания, каждый человек имеет одинаковую, унаследованную от Адама греховную природу - плоть со страстями и похотями. Плоть, дела которой известны - "прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" (Гал.5:19-21). Другими словами, из-за Грехопадения в каждом человеке потенциально сидит Пол Пот, Гитлер, Иуда, Пилат, Каиафа, солдаты, бичевавшие Иисуса, люди, кричавшие "распни".

Т.е. каждый из нас, согласно Писанию, поставленный в соответствующие условия, может совершить самые низкие поступки.
Может, если пойдет на поводу у своей плоти (тут все зависит от нас).

А фарисеи - шли.

Поэтому словами "вы убили" Иисус говорит им, что они ничем не лучше тех, кто убил Захарию (см. предыдущие стихи, с 30-31-го), что они абсолютно такие же убийцы, как и их отцы, поскольку способны на то же самое.
Что и подтвердилось буквально через сутки.

Вспомним также следующие слова Иисуса о справедливом воздаянии:

Не судите, да не судимы будете,
Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою ме-рите, такою к вам будут мерить. (Матф. 7, 1-2)

Всегда ли осуществляется воздаяние «той же мерой» в нашей земной жизни? Само Писание отвечает на этот вопрос отрицательно, описывая случаи страдания праведников и преуспеяния нечестивых (Еккл. 7, 15; 8, 14; Иер. 12, 1). Вспомним также о земной жизни многих пророков, апостолов и праведников, претерпевших незаслуженные страдания (Евр 11, 36-40)...
Так где же получает человек возмездие, обещанное Иисусом, «меру за меру»? Если в вечном аду, то разве же бесконечное наказание является справедливым воздаянием за временные прегрешения? Таким образом, вопреки распространенному мнению, Писание содержит учение о том, что человек живет на земле неоднократно.

Сразу встает вопрос: какое возмездие может являться мерой за меру?

Щедровицкий справедливо отмел вечный ад. Но он свято уверен в естественном бессмертии души. А подобная вера знает лишь два варианта возмездия: вечный ад и реинкарнация во всех формах.

Однако, как мы уже видели, Библия отрицает бессмертие души. Соответственно, и библейское возмездие, которое будет отмерено "по делам каждого", совершенно иное - "озеро огненное" (смерть вторая, т.е. навеки) для греха и его идей и "извлеку огонь из среды тебя" (не вдаваясь сейчас в подробности: "огонь" - это муки совести) для каждого человека. Согласно делам.
При чем тут реинкарнация?

Это учение отвечает и на «роковой» для всякого верующего вопрос: за что тяжко страдают некоторые дети в самом раннем возрасте? Ведь объяснение их страданий ответственностью за первородный грех явно неудовлетворительно: такую же ответственность несут и другие дети, которые, однако, от тяжких страданий избавлены. Мы знаем, что Бог абсолютно справедлив в каждом Своем приговоре:

Итак, послушайте меня, мужи мудрые! Не может быть у Бога неправда и у Вседержителя неправосудие,
Ибо Он по делам человека поступает с ним и по путям мужа воздает ему.
Истинно, Бог не делает неправды, и Вседержитель не извращает суда. (Иов. 34, 10-12)

В полном соответствии с приведенными словами находится та истина, что Всевышний воздает человеку за совершенное им в предыдущем существовании (или существованиях), а не обрушивает на него ничем не заслуженные кары...

Угу. Особенно интересно становится, когда узнаёшь, что данные слова - Иов.32-37 - Сам Бог просто... проигнорировал. Как пустое сотрясание воздуха. Проигнорировал так, как будто и не вылезал выскочка Елиуй. См. Иов.42:7, где вынесено строгое порицание за искажение характера Божия Элифазу и... только двум его друзьям. Елиуй пропадает. Бесследно.

А нам его слова оставлены в пример - как НЕ НАДО утешать друзей, попавших в беду. И более ничего.

Но интересна сама логика Щедровицкого. Раз Бог не делает неправды, значит.... младенцы с ДЦП, младенцы-дауны, слепорожденные и т.д. - это Его рук дело. Так сказать, наказаны справедливо. За что? - неважно, раз предал, значит враг, зазря не посодют, значит было за что и т.д. (отсюда логически вытекает - "чего с этими людскими ресурсами церемониться. В расход их и делов-то. А бабы новых нарожают"). Что-то мне это напоминает.... А, вспомнил - период первоначального накопления капитала. Разбогател (неважно на чем - на торговле опиумом или рабами) - значит, избранник Божий; бедный и нищий - значит, проклятье Божье на тебе покоится, сын геены.

Ладно, эмоции в сторону. Вопрос: с чего Щедровицкий взял, что детские страдания в раннем возрасте - это наказание Божье, Его приговор, когда Сам Иисус показал, чьих рук это дело - см. хотя бы Лк.13:16?

Разберем еще один эпизод из Писания. В Книге Бытия, при перечислении сынов Иакова, сказано:

Сыны Иуды: Ир, и Онан, и Шела, и Фарес, и Зара; но Ир и Онан умерли в земле Ханаанской. Сыны Фареса были: Есром и Хамул. (Быт. 46, 12)

В оригинале слова <ва-йиг'йу вней-Ферец>, «и стали сынами Фареса», относятся к Иру и Онану (в Синодальном переводе «Сыны Фареса были...»). Таким образом, вторую часть стиха следовало бы перевести иначе: «И умерли Ир и Онан в земле Ханаанской, и стали сынами Фареса Есромом и Хамулом». Здесь ясно и выразительно говорится о том, что души сыновей Иуды перешли в его внуков...

Ну, насчет душ см. выше. А насчет перевода... пусть будет "стали", я не против. Тем более, что нет в иврите двух отдельных понятий "был" и "стал", а есть один глагол "hайа", т.е. "быть, становиться".

Но получается-то все равно не так - слово "сыны" как стояло в подлиннике в именительном падеже, так и стоит. Разве только при переводе Щедровицкого оно трансформировалось в творительный.
В подлиннике все равно вот так - "и стали сыны Фареса Есром и Хамул".
При чем здесь реинкарнация?

Праведник-страдалец Иов, не знавший за собой никакой вины, долго умолял Бога открыть ему, за что он так тяжко наказан. Иов не мог согласиться ни с какими предположениями и укорами друзей, пытавшихся его «вразумить». Когда же Сам Создатель открылся ему и нечто возвестил, Иов тотчас «отрекся и раскаялся в прахе и пепле» (Иов. 42, 6). В чем же раскаялся Иов? И какую истину возвестил ему Всевышний?

Где путь к жилищу света и где место тьмы? Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее. Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. (Иов. 38, 19-21)

Иов услышал из уст Самого Бога, что он некогда «доходил до границ тьмы» (т. е. совершил грех, уподобляемый в Писании тьме ср. Римл. 13, 12). Но произошло это не в данной жизни, а в прежнем, притом весьма давнем, рождении. Мученик, ранее представлявший себе воздаяние только в узких рамках нынешней жизни, вдруг узнал, что «число дней его очень велико», что он был рожден «уже тогда» в эпоху весьма отдаленную...

Можно было не комментировать, а просто вспомнить, что ни вопросительных, ни восклицательных знаков, ни точек, ни иных знаков препинания в ивритском подлиннике Библии нет. Переводчикам приходится их расставлять в соответствии с контекстом. Не всегда получается верно. Но в данном случае это не существенно.

Поясняю: Господь не утверждает, а как бы смеется над апломбом Иова, вопрошая его. И контекст всей главы только подтверждает это:
1 Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?

Нет, можно сказать, что в ст.19-21 говорится о прошлой жизни Иова. Но только для этого придется отбросить все остальные стихи. А это уже называется "вырывание из контекста".

Попутно заметим, что сама возможность повторного рождения после смерти содержится уже в словах, произнесенных Иовом ранее: «...наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь туда» (Иов. 1, 21). Слово «туда» (в Синодальном переводе оно отсутствует) указывает на «чрево матери», т. е. на повторное рождение. Но, по всей видимости, первоначальные взгляды Иова не предполагали идеи воздаяния в последующей жизни за грехи предыдущей: об этом Господь как раз и сообщил Иову в особом откровении.

Согласиться можно. Вот только...
Почему не комментируется вторая часть стиха: "Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно"?

Давайте откомментируем.
Итак, Иов верит, что он после смерти может возвратиться туда же, в чрево матери. Он также верит, что все его беды сделал непосредственно Сам Бог. По Своему произволу.

Однако в книге Иова мы видим то, чего не видит Иов, а именно - что все эти беды напустил на него сатана, а не Бог. Вывод однозначен: Иов здесь ошибается. А раз ошибается здесь, значит нет гарантии, что он не ошибается и насчет возвращения в чрево матери.

Хотя его понять можно. "Глубокая депрессия едва ли может стать источником глубокого богословия. И даже сам Иов позднее признал, что в действительности он даже не сознавал, о чем говорил"(с).

...Мы привели ряд свидетельств Писания, чтобы пояснить слова Моисея: «...не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы» (Втор. 5, 3). В оригинале данного стиха содержится указательное местоимение <эле> «эти»: Моисей произнес его, указывая на присутствующих и отождествляя их с теми, кто стоял у горы Синай.

Лицом к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
Я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал... (Втор. 5, 4-5)

Приведенные слова подтверждают, что пророк обращается к тем, с кем Бог непосредственно заключал завет. Надо заметить, что выражения «с вами», «между вами», «вам», «вы» не могут относиться к тем, кто в момент заключения Синайского завета еще не вышел из детского возраста: ведь несовершеннолетние неправомочны заключать завет!

Повторюсь: не надо затаптывать учением о реинкарнации библейскую истину о совокупном единстве.

А напоследок подкину пищи для размышлений. Относительно Втор.5:4,5.

Итак, теория реинкарнации предполагает, что:
1. Душа может переселиться в другое тело.
2. Это переселение может произойти только лишь после смерти тела, в котором обитает душа.

А теперь - внимание, вопрос:
Каким образом души родителей (стоявших при Хориве) могли переселиться в души их детей, если родители еще живы? Путем раздвоения личности? Путем вытеснения (после смерти родителей) душ детей из их тел? А души детей куда делись?

Прошу сторонников переселения душ объяснить эту проблему.

Насколько я знаю, ты совсем не за идею переселения. Ты можешь привести из Библии эпизоды, которые подтверждают на твой взгляд недостоверность этой версии?

Конечно. К вышеприведенному добавляю 18 главу Иезекииля, которая не оставляет от этой версии камня на камне (это к тому, что опровержение теории реинкарнации было дано Богом еще в ветхозаветние времена).

А вообще-то теория опровергается еще легче. Ведь она покоится на фундаменте под названием "бессмертие души". Нет бессмертия у души человека - нет и реинкарнации. Есть бессмертие - есть реинкарнация.

Так вот... Библия утверждает, что у души человеческой бессмертия - нет (выше я уже приводил места).

И - конец всей теории реинкарнации.

С уважением

[Кадош]

А вообще-то теория опровергается еще легче. Ведь она покоится на фундаменте под названием "бессмертие души". Нет бессмертия у души человека - нет и реинкарнации. Есть бессмертие - есть реинкарнация.

Так вот... Библия утверждает, что у души человеческой бессмертия - нет (выше я уже приводил места).

И - конец всей теории реинкарнации.

Мда....

Всего писанного Антоном не читал, уж увольте..., но эта фраза - весьма и весьма -
Лучшей эпитафии доктрине АСД, а заодно и доказательства т.з. Щедровицкого, даже я не смог-бы сформулировать!

[Татьяна Б]

Кадош, здравствуйте!

Лучшей эпитафии доктрине АСД, а заодно и доказательства т.з. Щедровицкого, даже я не смог-бы сформулировать!

Пожалуйста, не надо рекламировать мою церковь. Я серьезно.

Вы говорите не о конфессиях, а о взглядах - Ваших и Ваших оппонентов.

С уважением, Таня

[Кадош]

Пожалуйста, не надо рекламировать мою церковь. Я серьезно. Вы говорите не о конфессиях, а о взглядах - Ваших и Ваших оппонентов. С уважением, Таня

Да, извините, согласен. Разговор, действительно шёл о т.з. Антона.
Но я полагал, что доктрина о "смертности души", это не только т.з. Антона, но ещё и доктрина самих АСД? А она ошибочна.

[Sobaka500]

А напрасно, Кадош. У нас с вами состоялась дискуссия на тему переселения душ,в которой сначала Вы достаточно активно участвовали. В нашем с Вами споре Вы поставили, как Вам наверное показалось убедительную точку, когда привели в качестве доказательства размышления Щедровицкого. Почему точку, а потому что я не располагаю, к сожалению пока такими знаниями, чтобы опровергать или соглашаться с написанным. (Но глубокие сомнения по поводу переселения-таки остались.) Такими знаниями как выяснилось обладал Антон. Он считайте, помог мне продолжить нашу дискуссию, у которой как мне кажется должна была быть поставлена настоящая точка - с аргументами и комментариями по поводу несогласия с оппонентом. Я не поленилась прочесть то, что Вы предоставили мне. Вы поленились(?) прочесть комментарии Антона, которые оказались очень даже интересными и довольно логичными.

А объем их оказался именно таким, что Антон никогда не бывает, к счастью, голословным и, пожалуй, даже слишком ответственно и внимательно отнесся к вопросу, стараясь не упустить ни одной детали. И, кстати именно в этом случае это оказалось как нельзя кстати. Только такие комментарии становятся менее полезными, если остаются безответными. А я ждала ответа от Вас. Мне почему-то кажется, что не лень тому причина. Варианта наверное два - невозможность убедительно возразить или нехватка времени прочитать. Если второе - я готова подождать. А отвечать на вырванный из конца кусок, соверенно не имея представления о вышенаписанном........
P.S. Азарт вести спор всегда переполняет, когда заранее знаешь каждый свой шаг, когда имеешь достаточное количество доказательств твоей истины, и главное знаешь в какой момент так красиво и своевременно их предъявишь, что у оппонента не останется ничего другого как согласиться с вами. Спор всегда продолжить сложней, когда собеседник пытается разбить все ваши предыдущие попытки, и делает это весьма упешно, и еще сложней сказать в этот момент "Вы правы". А поэтому мне кажется, что Вам, Кадош, просто подфортило то, что посты Антона оказались слишком длинными.. И поэтому никто не будет сомневаться в том, что Вы никогда бы не ушли от ответа, не имея такой весой причины. Кстати, терпения, терпения, как мне показалось, у Вас предостаточно.

[Кадош]

>В нашем с Вами споре Вы поставили, как Вам наверное показалось убедительную точку, когда привели в качестве доказательства размышления Щедровицкого.

Я дал вам пищу, а не точку поставил...

>(Но глубокие сомнения по поводу переселения-таки остались.)

Я не настаиваю...

>нашу дискуссию, у которой как мне кажется должна была быть поставлена настоящая точка

Она не будет поставлена никогда, пока существует этот мир. Написано, что все мы знаем отчасти...

>Вы поленились(?) прочесть комментарии Антона, которые оказались очень даже интересными и довольно логичными.

Я их не прочитал в основном по причине, что я их знаю...

>Только такие комментарии становятся менее полезными, если остаются безответными. А я ждала ответа от Вас.

Ира! Сжальтесь надо мной... Не заставляйте отвечать на его постинг...
Я могу, поверьте. Но не хочу, потому что лениво...
Но если вы будете продолжать настаивать, то видимо придётся.

>Варианта наверное два - невозможность убедительно возразить или нехватка времени прочитать.

Нежелание окунаться в заведомое непонимание...

>Спор всегда продолжить сложней, когда собеседник пытается разбить все ваши предыдущие попытки, и делает это весьма упешно, и еще сложней сказать в этот момент "Вы правы".

Вы прям как в детстве - "Что, Слабо??"
Короче. Хотите, чтоб я всё-же влез в его "аргументацию"? Да или нет?

>Кстати, терпения, терпения, как мне показалось, у Вас предостаточно.

Спасибо, за комплимент! А вот я всегда полагал, что с этим качеством у меня всегда была напряженка...

Итак - я мужественно жду вашего приговора - отвечать мне на лозунги Антона, или нет?

[Фред]

Утро создал тему о желании Бога спасти всех. Из этой темы я уже в сотый раз выношу главное правило: "Уверуй - и будешь спасен. Не уверуешь - будешь наказан.

Да не согласен я, больше так подходит: "уверуй и будет тебе по вере твоей. Веришь в Бога и спасение -- спасешься, то есть ценишь это, ценишь деньги -- будешь в них жить, а потом смерть."

[Sobaka500]

>В нашем с Вами споре Вы поставили, как Вам наверное показалось убедительную точку, когда привели в качестве доказательства размышления Щедровицкого

Я дал вам пищу, а не точку поставил....

Хорошо, пусть так.

>нашу дискуссию, у которой как мне кажется должна была быть поставлена настоящая точка

Она не будет поставлена никогда, пока существует этот мир. Написано, что все мы знаем отчасти.

Мне было удобно так выразиться. Естественно только в контексте нашей беседы. Я не имела ввиду "поставить точку" в глобальном смысле. А поэтому не спорю.

>Вы поленились(?) прочесть комментарии Антона, которые оказались очень даже интересными и довольно логичными.

Я их не прочитал в основном по причине, что я их знаю...

Значит не прочитали не по причине лени? Лень только отвечать (как я вижу из ниженаписанного Вами). Понимаю. Хорошо, тогда давайте небольшой компромисс. Если Вам не лень просто прочесть, то сделайте это. А компромисс заключается в следующем - если вас это устроит, то ответьте на особенно заинтересовавшие меня моменты. Во втором посте - это комментарии Антона, начавшиеся словами "И что из этого следует"...А также в этом же втором посте комментрарии начавшиеся смайликом "" и "". Да простит мня Антон, но это для Вашего же удобства, если Вам вдруг станет лень искать)))) (Почему именно эти моменты? Ну, например, касательно плохого превода - человек допустивший ошибку, подрывает доверие ко всему написанному).


А в третьем посте - это комментарий по поводу Иова, доходившего до границ тьмы. (Самый объемный стих в посте. Вы не сможете его не заметить). У Щедровицкого цитата из этого стиха - это также одно из доказательств переселения. А оказалось - просто кусок вырван из контекста...

Интересно и место чуть выше - про младенцев, настигнутых Божьей карой. Но это так - по желанию...

Если не согласны с "приговором" я могу его пересмотреть. Но вроде весьма гуманно