Божий план. РАЗНЫЕ условия - РАЗНЫЕ пути.

[Кадош]

>И что из этого следует? "Иди и ты поступай так же"? В смысле, верь так же?

Ну в общем-то да! Почему нет? Тут приведены две конфессии(фарисеи и ессеи), а потому и причин тоже две.
1 причина. почему надо верить как верили фарисеи: Потому что так заповедал Иисус, не больше и не меньше: Матф.23:3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;...
2 причина. почему надо верить как верили ессеи: Потому что Ессеи единственная конфессия иудейская, которая не участвовала в политике, и не занималась политическими дрязгами, в отличие от фарисеев, саддукеев, зилотов, и пр... Кроме того - Иоанн Креститель был последователем Ессеев...
Вопрос встречный - почему Антон полагает, что его аргументы сильнее Заповеди Божией?

Далее касаясь приведеных Антоном мест: "А из этих стихов - 3Цар.16:32, 18:26, 4Цар.10:20, 17:10, 21:7, Иер.2:8, 23:27 и т.д. - ясно видно, что все древние евреи, за исключением жалкой кучки пророков, считали Астарту и Ваала богами. Что, и в этом надо последовать им?"

Нет не надо. Т.к. там конкретно написано, что это было зло в очах Господа, т.е. Христа. Т.е. эти убеждения Он не поощрял. А вот об учении фарисеев Господь выразился иначе - ИСПОЛНЯЙТЕ!!! Причём совершенно без оговорок - исполняйте ВСЁ, что они скажут.
Если ещё короче, то отступление Господь порицал, где конкретно призывалось служить ИНЫМ БОГАМ, а в данном случае наоборот поощрялось, как путь ведущий к правильному пониманию Торы.

>Приведенные Щедровицким факты доказывают лишь одно: языческие представления о Боге и человеке полностью захватили умы народа той эпохи, вытеснив библейские представления

Какое отношение имеет идолопоклонство священников до Вавилонского плена, к учению Фарисеев времени Иисуса Христа?? Да никакого! За тот грех идолопоклонства они заплатили и не было уже идолопоклонства в фарисействе. Вот что не хочет признавать тов. Антон. Христос если кого и порицал, так это тех, кто утверждал, что душа смертна, а именно саддукеев. Антон-же пытается всё вывернуть наизнанку. Это очевидно...
И именно поэтому я не хотел влазить в его "рассуждения", бо они Богопротивны. Он исходит из того, что душа смертна. мол умер человек, душа и разложилась. Ему возражаешь, говоришь: - Друг! Бог есть Бог Авраама, Ицхака и Иакова! Бог не есть Бог мёртвых, но живых! А он опять в свою дуду - умирает мол душа. И Библия это где-то дескать утверждает...

>Да, и еще - не стоит в качестве доказательств приводить верования ессеев. Практически все эти человеконенавистники погибли с оружием в руках. Дыша ненавистью не только к врагам своим, римлянам, не только к остальным израильтянам, но и друг ко другу (достаточно вспомнить хотя бы Масаду).

А тут либо прямая ложь, либо не знание фактов. Крепость Массад защищали в основном зилоты(непримиримые). А Ессеи, если кого и произвели из духовных лидеров - то Иоанна Крестителя...

>Угу. А о царе Ироде Он сказал: "пойдите, скажите этой лисице..." (Лк.13:32). Что же... согласно такой логике, Иудеей тогда управляла лиса с хвостом, а фарисеи были на самом деле змеями, которых родили тоже змеи (Мф.23:33). А Иоанн Креститель выходит явным лжецом, поскольку на вопрос людей - веривших, согласно Щедровицкому, в переселение душ - "что же? Ты Илия?" дал четкий ответ "нет" (Ин.1:21). Как вообще может этот лжец называться пророком???? Ась????

"Серьезное" обвинение, ничего не скажешь... Остается только руками развести. Ну да ладно. Насчет лисы с хвостом и змей говорить не буду. Потому, что для этого придется объяснять про духовные сущности и прочая "ерунда", щас не об этом...
Убийственный, с т.з. Антона есссесссно, является упрек - Вот ведь, даже Иоанн отказался в 21 стихе первой главы Иоанна от того, что он Илия. Почему-же Уважаемый Антон не дочитал приведенного им-же стиха до конца, где Иоанн отрекается еще и от того, что он вааще ПРОРОК!!! А??? А тут хитрость самого Антона, он об этом упоминает вскользь, типа - какой-же после этого Иоанн пророк... В надежде, мол если Кадош заявит об этом, тут-жа и рубануть самого Кадоша - я мол предупреждал за пророка...
Ира - вот полностью текст 21 стиха:
Иоан1:21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
А теперь вернемся к тому, что говорил за него Иисус, причем практически в одной фразе своей:
Матф11
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!
Но не хочет Антон открыть уши и услышать!!! Нет, ему легче обвинить кадоша и Щедровицкого в идолопоклонстве, чем признать абсолютную несостоятельность своих "консепсий"...
Сравнивая слова Иоанна, и слова Иисуса... хотя нет, по другому.
Не заметили-ли вы, что Христос полностью противоречит высказываниям Иоанна о самом себе? Нет?
Как-же так? Получается, что либо Иоанн врёт, либо Иисус? Но Иисус добавляет фразу - имеющий уши - услышит. Антон ессссесссно полагает, что это он и есть, в смысле - ушиимеющий. И поэтому заявляет сие надо понимать так....
Что-же говорит Кадош?
Кадош ессссесссно заявит так......
Но Кадош ничего не скажет. Зачем?
Ира, зачем? Христос говорит - что саддукеи полагавшие что душа смертна - заблуждаются в отличие от фарисеев, которые по этому поводу с ними спорили. Антон - это современный саддукей. Причём его состояние усугублено тем, что он не знает иврита. Но его это не смущает. А меня смущает. Как-же поступите вы - зависит от вас, а не от меня.

>Или воплотился Илия с небес в утробе Елисаветы в новый плод?

Ну вообще-то именно так! А что все языческие представления - являются заблуждениями?
Я вообще полагаю, что изначально было единоБожие, а язычество появилось, как искажение единоБожия. Но это не говорит за то, что язычники абсолютно всё исказили. Есть у них и некоторые вещи, которые остались неискаженными. Другой вопрос - что считать искажением а что нет, в язычестве. Но для этого и дан собственно ЭТАЛОН - ТОРА!

Далее насчет хАПАКС.
Вот какие значения дает словарь Стронга:
00530
(х)апакс
1) однажды, некогда, один раз
2) раз и навсегда
Его интересует откуда я или Щедровицкий взяли это значение - то вот. Пусть посмотрит первое значение - там ясно написано НЕКОГДА. Сами догадайтесь какой смысл у этого слова...
Например фраза: "Некогда и я этим занимался." - отнюдь не подразумевает, что я сделал это единожды... Так что полагаю, что ни Софокл, ни Платон, ни тем более Павел не переворачиваются во гробах. Последний в особенности, бо нет у нас роснований полагать, что Павел вааще где-то был похоронен... Но это намек на совершенно другую темку.

Далее по поводу 9-ой главы Евреям. В ней, как мы читаем, хапакс произносится трижды. Первый раз касаемо Первосвященника, второй раз самого человека, третий раз Христа. Что хотел Антон доказать не понятно. Дело в том, что Первосвященник за свою жизнь входил в Святое-Святых несколько раз, ЕДИНОЖДЫ В ГОД, однако за свою жизнь - многократно. Христос-же действительно за всю историю человеческую только раз явился, чтобы умереть за грех. К какому смыслу привязывается Антон? Почему-то ко второму. Но ведь про человека сказано, что он как-бы между одним служением, и другим служением висит - между служением человека-Первосвященника, и служением Машияха-Первосвященника. Показывая, что у человека есть выбор - болтаться между этим миром и тем - многократно - уповая на человека-Первосвященника, или-же один раз - уповая на Мессию-Первосвященника... Павел показывает выбор, который Бог дает каждому человеку.

Касаясь Фил4:16. Буквально написаны следующие слова "кай апакс кай дис хис" - греческий текст большинства. дословно так - "и некогда и двукратно однократно"... Т.е. некогда дали в два раза больше, а некогда и только то, что было прошено. В переводе Давида Стерна - это место переведено вааще - ВЫ ДВАЖДЫ ДАВАЛИ МНЕ НА НУЖДУ. Как видите в его переводе ЕДИНОКРАТНОЕ апакс вааще отсутствует.
Теперь вопрос - кому мне доверять больше - Антону, или двум переводчикам - Щедровицкому, и Стерну?

>Тем более, что нет в иврите двух отдельных понятий "был" и "стал", а есть один глагол "hайа", т.е. "быть, становиться".

Ага! А прошедшее время, будущее, уже отменены... Возвратность глагола.... их в иврите нетути... Угу...

>В подлиннике все равно вот так - "и стали сыны Фареса Есром и Хамул".

Даже комментировать не буду... Если-б Антон был евреем, говорящим на иврит. Я-б к нему прислушался, а здесь.... Антон против Щедровицкого ну просто не тянет... Пусть не смешит народ...

>Нет, можно сказать, что в ст.19-21 говорится о прошлой жизни Иова. Но только для этого придется отбросить все остальные стихи. А это уже называется "вырывание из контекста".

Мдяяяя....
Чего тут сказать? Разве, что Антон сразу "прикрылся": типа - не было вопросительных знаков в тексте... Что тут возразить???
Ну начнем с того, что весь контекст зиждется на трёх словах - "Я БУДУ спрашивать"
Удивительно, что только 20 и 21 стихи сформулированы как утверждение, а не как вопросы.
И я могу сие утверждать, что и в иврите именно так. По одной простой причине очевидной(для незнающих иврита) и для вас и для Антона - православие, тоже не за переселение душ, и тем не менее синодальный перевод всё-же оставил эти слова как утверждение, а не как вопрос.
Тут несколько иной смысл... Вопрос всё-же подразумевается - помнишь-ли ты это, Иов? Так что контекст не нарушен, ну разве что для Антона...

Вроде на всё ответил...
Собственно вы все мои эмоции видели. Я их не стал скрывать. Надеюсь вам теперь понятно почему я не хотел туда вдаваться...
Ира! Наверное я бы мог попробовать ответить без эмоций, но честное слово очень трудно.
В особенности когда человек называясь Именем Христа ставит свое мнение выше мнения Христа!
С уважением!

[Yelka]

Кадош, а мне интересно, как вы внедряете эту модель реинкарнации в свою, личную, христианскую жизнь.

Для меня проблема именно в этом. Разорванность сознания между двумя (или множеством) жизнями волей-неволей делает каждую их этих прожитых жизней автономной и самостоятельной.

С этой точки зрения непринципиально, проживает ли эти жизни одна душа (последовательно реинкарнируясь), или каждый раз нарождается новая. Связи-то нет. Раз нет памяти о прошлом, значит нет и ответственности за это прошлое. Нет возможности покаятся за него, исправить ошибки.

Нет памяти - нет и преемственности.

Вот вы, как христианин, наверно верите в грядущее воскресение. Что же за гибрид воскреснет в итоге? Несколько автономных до того сознаний встретятся в одной возрожденной душе. У каждого будет своя память о детстве, о юности, о своих неповторимых взаимоотношениях с Господом. Все равно это ТРИ (или больше) сознания, а не одна общность.

В буддизме нет никакого противоречия, так как нет воззрений о предстоящей жизни в Господе, подготовкой к которой являетсявся наша земная биография. Там индивидуальное сознание растворяется, распадается, сливаясь с безличной первоосновой.

А что в христианстве?

Или вы не верите в обещанное воскресение мертвых?

[Кадош]

>Для меня проблема именно в этом. Разорванность сознания между двумя (или множеством) жизнями волей-неволей делает каждую их этих прожитых жизней автономной и самостоятельной.

Старт следующей, и ее события могут иметь корни причинности в предыдущей, как например у Иова. Он знал свою текущую, и поэтому так упирался, что не за что ему так страдать. Но Господь приоткрыл ему события прошлого и он покаялся в прахе и пепле...

>С этой точки зрения непринципиально, проживает ли эти жизни одна душа (последовательно реинкарнируясь), или каждый раз нарождается новая. Связи-то нет. Раз нет памяти о прошлом, значит нет и ответственности за это прошлое. Нет возможности покаятся за него, исправить ошибки.

Как я вижу, то например Иову это удалось... А иначе - действительно не понятно - почему одни дети рождаются нормальными, а другие от утробы - страдают...

>Нет памяти - нет и преемственности.

Зато есть страдания, которые неизвестно откуда сваливаются, а главное непонятно за что... Как опять-же в случае с Иовом...

>Вот вы, как христианин, наверно верите в грядущее воскресение.

Верю, Да и Аминь!

>Что же за гибрид воскреснет в итоге? Несколько автономных до того сознаний встретятся в одной возрожденной душе.

Не Гибрид а Исправленная душа...

>Все равно это ТРИ (или больше) сознания, а не одна общность.

Хорошо - вот вы воскресните и будете другой?

>В буддизме нет никакого противоречия

Давайте не будем поминать буддизм... У них своя свадьба, у нас своя.

[Sobaka500]

Кадош, давайте еще раз разберемся. Вы разделяете точку зрения, что человек наделен свободой воли от Бога, потому сам виноват в своих страданиях. В каком-то из Ваших постов Вы как раз писали что-то на тему того, что если человек ведет соответствующий образ жизни и сам выбирает это, то нет ничего удивительного в том, что у него, например, родятся больные дети, а Бог здесь не при чем. Я не помню в какой это было теме, я не помню что конкретно Вы писали, но это были Вы. И Ваша позиция - что человек идет по свободному пути и САМ управляет своей судьбой, потому что свобода выбора - это подарок Бога.

В этой теме Вы пишете совсем другое, что это Бог якобы посылает страдания вновь рожденному, если тот нагрешил в прошлой жизни, с целью исправления. О каком тогда невмешательстве и свободе выбора может идти речь? (о чем Вы говорили в других своих сообщениях).
Страдания - это причина того, что человек их своими же поступками их вылепил, или же исправительная мера от Бога? В разных темах Вы придерживаетесь этих разных позиций. Бог или невмешивается или вмешивается (тогда можно выбросить теорию о бесценном подарке).

Опять же по поводу страданий, которые допустим посылает Бог с целью исправления. По-Вашему страдания ПОМОГАЮТ исправиться. Я как-то смотрела криминальную программу, где мальчика с детских лет в семье исбивал и насиловал отчим. Страдания налицо. Только вот эти страдания "помогли" психически изуродованному мальчику вырасти маньяком-убийцей и наработать блестящую карму (вот уж действительно преогромное поле деятельности для исправления). Конечно, Вы можете сказать, что Бог тут не при чем, а это опять виноват тот самый человек с его свободой воли. У отчима была свобода воли поступать так или не поступать. Только вот у мальчика такой свободы (становИться маньяком или нет) не оказалось. Человек стал нездоровым. Если эти страдания его детства послал ему Бог, то как видим они только усугубили ситуацию. Если Бог тут не при чем, то выходит одним людям он посылает страдания, в жизни других не вмешивается. Но видите ли - свобода выбора либо она есть у человечества, либо ее нет (если она есть только у отдельно взятых людей). Возник вопрос, потому что некоторые Ваши высказывания показались мне противоречивыми. Ведь вмешательство Бога со своими исправительными мерами полностью противоречит теории свободы человека.

[Кадош]

>Вы разделяете точку зрения, что человек наделен свободой воли от Бога, потому сам виноват в своих страданиях.

Да.

>В каком-то из Ваших постов Вы как раз писали что-то на тему того, что если человек ведет соответствующий образ жизни и сам выбирает это, то нет ничего удивительного в том, что у него, например, родятся больные дети, а Бог здесь не при чем.

Насчет "ничего удивительного" никогда не говорил. Это вы преувеличили.

>Я не помню в какой это было теме, я не помню что конкретно Вы писали, но это были Вы.

А вот конкретика всегда важна...

>И Ваша позиция - что человек идет по свободному пути и САМ управляет своей судьбой, потому что свобода выбора - это подарок Бога.

Есть немного...

>В этой теме Вы пишете совсем другое, что это Бог якобы посылает страдания вновь рожденному, если тот нагрешил в прошлой жизни, с целью исправления.

А как одно мешает другому?

>О каком тогда невмешательстве и свободе выбора может идти речь?

Невмешательстве???????????????
У вас как-то странно переплетена свобода выбора человека и невмешательство Бога???
В моем понимании это совершенно несвязанные вещи, как написано у Екклесиаста:
Еккл12:13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека;
14 ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.
....
Еккл11:9 Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд.

Ты можешь в этой жизни делать всё что тебе вздумается, только помни о СУДЕ. Помни, что за всё получишь воздаяние.

>Страдания - это причина того, что человек их своими же поступками их вылепил, или же исправительная мера от Бога?

Стоп. А исправителная мера от Бога, разве не за те поступки бывает, которые человек вылепил???

>В разных темах Вы придерживаетесь этих разных позиций. Бог или невмешивается или вмешивается.

Позиция одна и та-же... Это у вас она как-то причудливо преломилась...

>Опять же по поводу страданий, которые допустим посылает Бог с целью исправления. По-Вашему страдания ПОМОГАЮТ исправиться.

Да!

>Я как-то смотрела криминальную программу, где мальчика с детских лет в семье исбивал и насиловал отчим.

А я как-то смотрел программу, там к 2000 году один дядя обещал всем квартиры в СССР...

>Страдания налицо. Только вот эти страдания "помогли" психически изуродованному мальчику вырасти маньяком-убийцей и наработать блестящую карму

И?

>Конечно, Вы можете сказать, что Бог тут не при чем

Нет! Бог тут причем. Без Его ведома ничего не происходит.
Это, если хотите, аксиома.

>а это опять виноват тот самый человек с его свободой воли.

И это так.

>У отчима была свобода воли поступать так или не поступать. Только вот у мальчика такой свободы не оказалось.

А вы знаете предъисторию этого мальчика??? Чтоб сказать, что он не заслужил подобного??? Я, например, не могу.

>Если эти страдания его детства послал ему Бог, то как видим они только усугубили ситуацию.

Да, если это было на самом деле, то так. Но я вас еще раз спрошу - вы исходите, из того, что у мальчика не было предъистории. Вы в этом уверены?

>Если Бог тут не при чем, то выходит одним людям он посылает страдания, в жизни других не вмешивается.

Да, но это только в том случае если Он ни при чем, а это не так...

>Но видите ли - свобода выбора либо она есть у человечества, либо ее нет

Согласен. Но помимо свободной воли, есть еще и ответственность. Вы так не полагаете? Нет? Не думаете, что за всё своё плохое, надо держать ответ?

>Возник вопрос, потому что некоторые Ваши высказывания показались мне противоречивыми. Ведь вмешательство Бога со своими исправительными мерами полностью противоречит теории свободы человека.

Свобода воли, подразумевает ответственность. Если вы этого не принимаете, то все мои рассуждения - бессмыслены...

[Sobaka500]

Насчет "ничего удивительного" никогда не говорил. Это вы преувеличили....

Дословно - нет. Уточню - я не цитировала Вас, я передала суть Вашего высказывания.

А вот конкретика всегда важна...

Исправляюсь. Поднапрягла память и отыскала цитатку. Это был наш с Вами диалог. Вот Ваша цитата:
"А я еще раз вам заявлю - Количество этих заболеваний будет только расти.
Бог предложил нам средство - целомудрие. А мы что ответили - трахались, трахаемся, и будем трахаться!!! Да простят меня модераторы...А то, что по дороге трепаки подхватываем, и детей начинаем после этого делать. Это нам не интересно. За все-же Бог отвечает. По принципу - у лошади голова большая - пусть она думает..."

Насколько я понимаю, именно суть я передала правильно. Ничего удивительного - в смысле, что люди сами выбирают модель поведения, и результат определенных их действий вполне очевиден, логичен и предсказуем.

>И Ваша позиция - что человек идет по свободному пути и САМ управляет своей судьбой, потому что свобода выбора - это подарок Бога.

Есть немного... ...

Значит, согласны...Только свобода этого выбора во всех ли прожитых жизнях или только в одной? Если только в одной - вопросов нет...А если вообще, как я собственно и думала раньше...Я повторяюсь - Бог влияет своими воспитательными мерами на будущую жизнь и состояние человека, а значит лишает его свободы выбора в этой очередной жизни. Еще раз - свобода выбора, например, человека слепорожденного (в наказание от Бога) гораздо более ограниченная - это уже не свобода. У любых больных людей этой свободы гораздо меньше. Если эти люди родились больными, например по вине родителей, тогда все понятно, они просто жертвы свободы выбора их родителей и уже не с Бога спрос. но если это Бог их сделал такими, то свободы уже нет изначально...

>В этой теме Вы пишете совсем другое, что это Бог якобы посылает страдания вновь рожденному, если тот нагрешил в прошлой жизни, с целью исправления.

А как одно мешает другому?....

Я уже написала выше.

>О каком тогда невмешательстве и свободе выбора может идти речь?

Невмешательстве???????????????
У вас как-то странно переплетена свобода выбора человека и невмешательство Бога???
В моем понимании это совершенно несвязанные вещи, как написано у Екклесиаста:
Еккл12:13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека;
14 ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.
....
Еккл11:9 Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд.

Ты можешь в этой жизни делать всё что тебе вздумается, только помни о СУДЕ. Помни, что за всё получишь воздаяние.....

Кадош, при чем тут суд? Вы меня не так поняли? Я не имела ввиду невмешательство Бога вообще. Естественно. Пусть он вмешивается, пожалуйста, после смерти человека, судит, по делам, по вере,все что угодно...Идет речь о наделении человека свободой воли в течение жизни земной (в конце своего же сообщения Вы об этом говорите) и о вмешательстве Бога только лишь на суде! (тот самый суд-то как я поняла - один?) Эта картина выглядит вполне справедливо, да только я писала уже выше, что если Бог уже заранее вылепливает судьбу человека (в качестве наказания), то это уже изначальное "наступательство на хвост" (и можешь пребирать лапками сколько угодно). Какая здесь свобода воли? Кадош, Вы понимаете о чем я здесь, серьезно?

>Страдания - это причина того, что человек их своими же поступками их вылепил, или же исправительная мера от Бога?

Стоп. А исправителная мера от Бога, разве не за те поступки бывает, которые человек вылепил???...

Да, но нет тогда свободы воли. О свободе воли мы могли бы говорить только тогда, когда человек сознательно, без всякого постороннего вмешательства в его судьбу мог бы прийти к тому или ином результату, например исправлению, духовному росту. Пусть через десяток прожитых жизней, но вырастет (если захочет). САМ, если захочет, сделает понимаете? Да, Вы можете сказать, что Бог этим вмешательством в судьбу помогает человеку поскорее к этому прийти, но тогда не надо рассуждать о свободе в течение жизни. Или - версия, что Бог действительно дарователь свободы выбора человеку, а значит пока только созерцатель происходящего, и "вмешатель" лишь на суде. Или - он тот, кто человека направляет, выправляет, но настоящей свободы выбора нет уже с рождения, т.к. эта его жизнь уже спрограммирована заранее...

>В разных темах Вы придерживаетесь этих разных позиций. Бог или невмешивается или вмешивается.

Позиция одна и та-же... Это у вас она как-то причудливо преломилась......

А мне показалось понятие СВОБОДЫ у Вас ограниченное. Это мне показалось странным.

>Свобода воли, подразумевает ответственность.

Да...На суде. Вы же сами сказали - на суде человек и ответит. А до этого - свобода и есть свобода. Свобода в земной жизни...

[Yelka]

Кадош

Как я вижу, то например Иову это удалось... А иначе - действительно не понятно - почему одни дети рождаются нормальными, а другие от утробы - страдают...

Это как раз мне понятно. Именно потому, что я христианка и центральное земное событие для меня - это голгофское страдание Христа. Страдал тот, кто не грешил.

Yelka Раз нет памяти о прошлом, значит нет и ответственности за это прошлое. Нет возможности покаятся за него, исправить ошибки.
Кадош Как я вижу, то например Иову это удалось...

Насчет Иова - это ваша личная точка зрения. Но если отбросить даже ее спорность, то ведь это единственный уникальный пример такого "открытия прошлого". И даже Иову, чтобы покаяться в грехах, нужно было сначала увидеть эти прошлые грехи. Все остальные этой возможности лишены.

В нашей оценке исходного состояния мы все равно упираемся в случай. Для нашего вновь народившегося сознания сегодняшние несчастья - случайны. За их появление в нашей судьбе отвечает кто-то, кого мы даже не знаем.

Я рассуждаю проще - все мы в этом мире повязаны общей ответственностью за грех. И расплата распределена неравномерно. Может быть более страдают самые достойные, так как у них больше сил понести страдание. Какая разница кто согрешил - тот "прошлый" я, которого я не знаю, или чужой человек, связанный со мной причастностью к общему человеческому роду.

Все мы расплачиваемся за грех Адама.

[Ольгерт]

И расплата распределена неравномерно. Может быть более страдают самые достойные, так как у них больше сил понести страдание.

не то, чтобы неравномерна, а она в разное время была разной по своей силе. например неостойные по конец жизни , ведя разгульную жизнь, наказывались страданиями, например какой-нибудь Гитлер или Нейрон.

[aleck]

У меня вопрос к придерживающимся взглядам что реинкарнация существует : Скажите пожалуста, что прибавит в пакоянии человека учение о реинкарнации?

И такой же вопрос к сторонникам того, что душа проживает на земле только один единственный раз и далее суд: Скажите пожалуста, что прибавит пакоянии человека учение о том , что лишь однажды дается шанс прожить эту жизнь?

[Фред]

Да, но нет тогда свободы воли. О свободе воли мы могли бы говорить только тогда, когда человек сознательно, без всякого постороннего вмешательства в его судьбу мог бы прийти к тому или ином результату, например исправлению, духовному росту.

Почему нет свободы воли? Ты можешь делать все что захочешь. Человек создан по образу и подобию Бога, значит есть свобода воли.

[Фред]

Все смотрели "Брюс всемогущий" с Джимом Керри. Так вот ему там Бог и говорит, мол, самая трудная задача, это (может слово не подходящее) убедить человека быть на моей стороне (делать добро, помогать людям и т.п.) не нарушая свободы воли человека.
Почему, Ира, у нас нет свободы воли? Если бы свободы воли не было, то мы бы были уже тем кем захотел видеть нас Бог.
Но нет. Мы творим что хотим. Это, Ира, как говорится, неверие в собственные силы, понимаешь ли...

[Alex-v]

Денисс
Согласен с вами во многом. Спасибо, ваш пост натолкнул на многие мысли.

Сообщение №69 по моему центральное в этой теме - разрезало ее пополам.

[Кадош]

>Ничего удивительного - в смысле, что люди сами выбирают модель поведения, и результат определенных их действий вполне очевиден, логичен и предсказуем.

Да! И что...

>Значит, согласны...Только свобода этого выбора во всех ли прожитых жизнях или только в одной?

Во всех... Просто с каждым следующим разом выбор уже(с ударением на первый слог). Кстати это я тоже тогда говорил....

>Бог влияет своими воспитательными мерами на будущую жизнь и состояние человека, а значит лишает его свободы выбора в этой очередной жизни.

Нет! Поэтому я и заикнулся об ответственности...
Представьте ситуацию - вы работаете на фабрике, и получаете з/п. Ну скажем 200 уе в месяц. Восьмого числа получили з/п. И восьмого-же занялись шопингом... И купили себе на все 200 баков крутую весчь, ну типа - ремень на джинсы от Юдашкина. Вопрос - На какие шиши вы будете жить все последующие 29 дней до следоваюсчей з/п?
Никто вас свободы не лишает. Просто вы понимаете, что каждый раз ваша жизнь должна начинаться с нуля, а это не так. Согласно того-же места из Павла: "Ибо как суждено некогда человеку родиться а потом СУД...." В следующий раз вы вернетесь сюда уже с каким-то стартом. Либо с плюсом, либо с минусом. От всех этих вещей освобождает лишь Христос. Вот что важно. Если вы уверовали, и ваша жизнь после этого не вернулась назад, как пёс на блевотину, то больше вы перерождаться не будете. Всё - вы научились! И вам здесь больше делать нечего. Если нет - то значит будете барахтаться вверх-вниз.Но помните - каждая последующая ваша реализация приходит не с пустым вещьмешком. А вы пытаетесь полагать, что с пустым. Типа за прошлую рассчитались... Нет... Всё не сколько не так.

>Еще раз - свобода выбора, например, человека слепорожденного (в наказание от Бога) гораздо более ограниченная - это уже не свобода.

Это продолжение его выбора еще с предыдущего раза...

>У любых больных людей этой свободы гораздо меньше.

А как вы хотели - в прошлой нагрешил, умер, перевоплотился в новом теле и опять с нуля??? А расплата за предыдущие грехи???

>Если эти люди родились больными, например по вине родителей, тогда все понятно

Отнюдь не всё! Бог говорит, и это важно понять - каждый ответит за свои грехи!!! И отец не ответит за грехи сына, а сын не ответит за грехи отца. А если он от рождения такой, то не родители его в этом виноваты, даже если они и наркоманы. Понимаете, или разжевать??? Душа ведь вкладывается в эмбрион не с зачатием а несколько позже. А потому Господь знает куда направляет текущую душу... Суд свершился, человеку определен способ исправления и дугша нагрешившая посылается в соответствующий эмбрион. И когда он народится вот тогда он и получит всё сполна, чтобы впоследствие не было желания поступать нехорошо.

>они просто жертвы свободы выбора их родителей

Они просто создали "соответствующие тюремные условия" в которые направляется текущая душа... И не более того.

>но если это Бог их сделал такими, то свободы уже нет изначально...

Это суд. Их осудили. Причем не вы и не я. Наш суд не праведен, а Его таки праведен... Так что свобода есть, но есть и ответственность за ее использование, недостойное или халатное...

>Кадош, при чем тут суд? Вы меня не так поняли? Я не имела ввиду невмешательство Бога вообще. Естественно. Пусть он вмешивается, пожалуйста, после смерти человека, судит, по делам, по вере,все что угодно...Идет речь о наделении человека свободой воли в течение жизни земной

А я о чем? Вы всё еще стоите на позиции единственного воплощения. А поэтому полагаете, что в этот мир душа если и возвращается то возвращается "с нуля". А это не так. нагрешившая, и не раскаянная душа после смерти идет на суд, там выносится приговор, и уже согласно ему происходит дальнейшая судьба сей души, либо в шеол, лет эдак на тышшу, или в новую оболочку, с новыми стартовыми условиями...

>(тот самый суд-то как я поняла - один?)

Вы внимательней почитайте о чем я писал... Для каждого воплощения - естественно один, но не один на пути каждой конкретной души...

>Какая здесь свобода воли? Кадош, Вы понимаете о чем я здесь, серьезно?

Надеюсь что вы внимательно прочитали вышеизложенное. Если да, то этот вопрос второй раз у вас не возникнет...

>САМ, если захочет, сделает понимаете?

А если не захочет??? Вы полагаете, что не надо к нему никаких мер применять???

>Да, Вы можете сказать, что Бог этим вмешательством в судьбу помогает человеку поскорее к этому прийти

Не ПОСКОРЕЕ, а ВООБЩЕ. Т.е. без Его вмешательства человек вообще не может прийти к чему-нибудь более высокому, чем шкурный интерес...

>Бог действительно дарователь свободы выбора человеку, а значит пока только созерцатель происходящего, и "вмешатель" лишь на суде.

Если человек не зовет Бога в течение жизни, то Он и не приходит к нему. И тогда - да! Получается, что ОН вмешивается только на суде...

>т.к. эта его жизнь уже спрограммирована заранее...

Да не спрограммирована. Просто ей присвоены другие начальные данные. Если вы изучали высшую математику(в школе еще), то должны знать чем Первообразная функции отличается от ее Интеграла...

>Да...На суде. Вы же сами сказали - на суде человек и ответит. А до этого - свобода и есть свобода. Свобода в земной жизни...

Да, естественно. Делай что хочешь, в рамках того чего ты вообще можешь, а там посмотрим на что на работаешь... А вот то, чего ты вообще можешь - зависит от твоего предыдущего воплощения. ЛИбо получишь награду, либо наказание, в виде рожденгия в семье алкоголиков, или наркоманов, которые, чтобы ты не орал, когда голоден будут колоть тебя опиумом... В прошлой жизни - ты имел власть над другими будучи самодуром - а в этой над тобой начнут самодурничать...
Причем оговорюсь - всё сие может случиться, а может и не случиться. Как в случае с Иовом. С текущей жизни он родился в нормальной семье, и ничем не был обделен, судя по описанию, и сподобился всего лишитьсясовсем по другой причине. Т.е. он мог запросто дожить свои дни в благоденствии, и умереть в почете и радости.
Почему этого не произошло? Почему, Бог таки позволил сему плохому случиться в жизни Иова. Я пока не могу ответить. Может, и потому что душа Иова, на суде, перед воплощением в теле Иова попросила об этом, дабы не расплачиваться за эти грехи в совсем отдаленном времени, а может еще чего-нить... Всех этих тонкостей я не знаю. Надеюсь, что пока. Надеюсь, что Бог мне откроет и иное. Знаю только одно - Бог не может быть несправедливым, и не посылает чего-то, что убъет душу, сделает невозможным ее попадание в вечность(райскую вечность). И что это только может зависеть от дел человека...

[Кадош]

>Именно потому, что я христианка и центральное земное событие для меня - это голгофское страдание Христа. Страдал тот, кто не грешил.

Вы случаем себя с Христом не путаете? Если вы Христианка, то должны помнить - таки Он - Бог! Естественно Он не грешил. Но пострадал не за свои грехи, а за наши. У нас с Ним статусы разные. Я могу нагрешить, а Он - нет. А то, что Он умер на Голгофе(Благословенно Его Имя во веки веков!), было запланировано, если помните еще до сотворения мира...

>Насчет Иова - это ваша личная точка зрения. Но если отбросить даже ее спорность, то ведь это единственный уникальный пример такого "открытия прошлого". И даже Иову, чтобы покаяться в грехах, нужно было сначала увидеть эти прошлые грехи. Все остальные этой возможности лишены.

Значит им этого не надо... Иов - тайна, открытая нам, а не уникум удостоившийся от Бога возможности увидеть свое прошлое...

>В нашей оценке исходного состояния мы все равно упираемся в случай.

Тут мы немного расходимся во мнениях. Я полагаю, что Воля Божия не является случайным событием...

>Для нашего вновь народившегося сознания сегодняшние несчастья - случайны. За их появление в нашей судьбе отвечает кто-то, кого мы даже не знаем.

Вот-вот. Это так кажется, но если почитать Слово Божие. К примеру книгу Исайя - то начинаешь понимать, что свё хорошее, и все несчастия - производит Он. И без Его вмешательства ничего не происходит в этом мире... Я понимаю - с этим сложнее житьт, но другого не дано. Иисус сказал. что у нас даже волосы пересчитаны, а вы говорите, что за все события отвечает кто-то кого мы не знаем.
В моей жизни за подобные события, ... даже не так, а подобные события возникают по Воле Того, Кого я знаю... Потому и знаю, что могу получить по башке, а могу и не получить. И что это будет зависеть ни от случая, и не от Его сегодняшнего расположения, а от того, насколько это поможет мне вырасти...

>Я рассуждаю проще

Не всегда простота лучше воровства...

>Все мы расплачиваемся за грех Адама.

Видите-ли. Я придерживаюсь точки зрения, что МЫ согрешили в Адаме. А потому расплачиваемся не за его грехи, а за свои собственные...

[Sobaka500]

>Еще раз - свобода выбора, например, человека слепорожденного (в наказание от Бога) гораздо более ограниченная - это уже не свобода.

Это продолжение его выбора еще с предыдущего раза...

Елка правильно заметила - человек-то не помнит об этом. Не помнит о своих прежних жизнях, поступках - подвигах и ошибках. Именно поэтому резонно говорить о "нуле". Это в этой жизни мы можем оглянуться на вчерашние ошибки, чтобы завтра их исправить. Но мы не можем оглянуться на прошлые жизни. Даже преступник, которого приговорили к смертной казни, конечно не обрадуется приговору, но хотя бы будет понимать ЗА ЧТО! Но если я сейчас вдруг узнаю, что какие-то страдания предоставил мне Бог в наказание за мои прежние ошибки в прошлых жизнях, о которых я не помню, которых для меня не было, в которых я не отдаю себе отчет...Как я смогу почувствовать их справедливость. Если, я уже совсем другой человек - с другим характером (у меня другая семья, другое воспитание, окружение), другими принципам, взглядами, с другими представлениями о добре и зле. Как я сейчас могу отвечать за себя ту, другую, чужую? Почему тогда Бог не счел более резонным посылать страдания сразу же в этой жизни, непосредственно после совершенной ошибки. Тут уж тогда и причина наказания налицо, и предпосылки для исправления. Нынешняя система похожа на то, как если мой щенок в далеком детстве наделает на ковер. Но я ему предоставлю возможность после этого повеселиться. А вот когда ему исполниться лет пять, я его как следует натыкаю носом , а еще и кормить престану. Пускай подумает. Как считаете - он поймет - ЗА что? Не логичней это было бы сделать сразу же после его проступка? (хотя я вообще против насильственных мер к животным).
То есть расплата за грехи в этой же жизни, к примеру. Если Бог так или иначе наказание устроит, то зачем затягивать. Если он накажет сразу, человек по крайней мере будет иметь возможность догадаться - ЗА ЧТО? Я не против ответственности. Но я против незнания того, за что ты несешь ответственность.

>>они просто жертвы свободы выбора их родителей

Они просто создали "соответствующие тюремные условия" в которые направляется текущая душа... И не более того....

Кадош, даже простая человеческая тюрьма получается выглядит куда более гуманно и справедливо. Сделал плохо - добро пожаловать. И преступник будет знать, что натворил, а поэтому и будет знать, что получает по заслугам. Про "тюрьму" Бога я писала выше.

>Да, Вы можете сказать, что Бог этим вмешательством в судьбу помогает человеку поскорее к этому прийти

Не ПОСКОРЕЕ, а ВООБЩЕ. Т.е. без Его вмешательства человек вообще не может прийти к чему-нибудь более высокому, чем шкурный интерес...
...............
Знаю только одно - Бог не может быть несправедливым, и не посылает чего-то, что убъет душу, сделает невозможным ее попадание в вечность(райскую вечность). И что это только может зависеть от дел человека...

Так-так. Это уже интересно. То, что вы написали выше означает, что спасуться-таки все?