Божий план. РАЗНЫЕ условия - РАЗНЫЕ пути.

[Кадош]

...
А слова Иисуса "для того, чтобы"(!) как-то неувязываются с вышеобозначеным даром в виде свободы. Выходит человек родился в качестве некой пешки, с помощью которой удастся через н-ное количество лет воплотить одну из частей Божьего плана. (Например, лишний раз явить чудо своим ученикам и тем самым и им отверзнуть очи, а не только слепому).

Красиво сформулировали! А что вы полагаете, что это хуже, чем просто отверзнуть ему одному очи? Я-ж сказал - у Него подход КОМПЛЕКСНЫЙ. Это я отвечаю за себя, ну может ещё за свою семью. Вы кроме себя ни за кого не отвечаете, а Он-то за всех переживает. Ему важен не один какой-нибудь, а ВСЕ. Всё человечество! Подходы к решению локальных, и более крупных задач частенько не совпадают, и со стороны, последние выглядят, мягко говоря, странно!

[Sobaka500]

Красиво сформулировали! А что вы полагаете, что это хуже, чем просто отверзнуть ему одному очи? Я-ж сказал - у Него подход КОМПЛЕКСНЫЙ. Это я отвечаю за себя, ну может ещё за свою семью. Вы кроме себя ни за кого не отвечаете, а Он-то за всех переживает. Ему важен не один какой-нибудь, а ВСЕ. Всё человечество! Подходы к решению локальных, и более крупных задач частенько не совпадают, и со стороны, последние выглядят, мягко говоря, странно!

Кадош, я Вам сейчас кое-что скажу. Только не обижайтесь, ладно? Покольку мне показалось, что Вы ЭТО делаете НЕ сознательно, не пытаетесь нарочно некоторыми своими ответами ввести меня в заблуждение. Но тем не менее так выходит. Честно признаюсь после некоторых Ваших ответов я сидела и у меня начинали "закипать мозги". Потом я просто решала, наверное я чего-то очень-очень не понимаю и обращалась к следующему Вашему предложению или цитате. Но потом все-таки решила "ну-ка, вернусь-ка". Знаете в психологии такой метод "забалтывание"?
"В этой технике главное чтобы ваши фразы оставляли впечатление, что они непрерывно и постоянно связаны между собой, и представляют единое целое, в котором каждая часть логически связана с последующей и предыдущей."

Так вот. Я сейчас говорю правда не про связь самих фраз в Ваших ответах, а про их связь с моими вопросами, как последний пример - мой предыдущий, последний вопрос. На первый взгляд действительно кажется, что ответ логически связан с моим вопросом. Но это только на первый взгляд... Вы не ответили на конкретно поставленный вопрос про свободу, которой собственно был лишен человек не из-за своих грехов или грехов его родителей, а просто чтобы выступить (повторюсь) в роли пешки для свершения еще одной части Божьего плана (лишен - потому что, как Вы понимаете свобода выбора незрячего человека гораздо более ограниченная)

Одна из частей Вашего ответа вопрос для меня "А что вы полагаете, что это хуже, чем просто отверзнуть ему одному очи?"
Я этого не говорила и даже не намекала на это. Речь шла вообще не об этом.
Потом размышления о том, как Он за всех нас переживает, без какого-либо касания поставленного мной непонимания ситуации и отсюда противоречия.
Такое впечатление было даже, что я написала Вам вопрос на одном языке, а к Вам он дошел на другом. Это не является для меня поводом прекратить общение. Если, конечно вы не злитесь на меня.

[Кадош]

>Вы не ответили на конкретно поставленный вопрос про свободу, которой собственно был лишен человек не из-за своих грехов или грехов его родителей, а просто чтобы выступить (повторюсь) в роли пешки для свершения еще одной части Божьего плана (лишен - потому что, как Вы понимаете свобода выбора незрячего человека гораздо более ограниченная)

Могу ответить.А не ответил, просто по одной причине(для меня очевидной) - Он есть самодержец. Это есть и причина моего неответа, это-же, и собственно - сам ответ на ваш вопрос!
Он Сам решает - это надо сделать так, а другое - эдак. И я верю, что это единственно верное решение. Потому и не ставлю его под сомнение. Вы-же ставите, потому что видите часть всей картины. Часть, а не всю. Всю никто не видит, даже если принять во внимание, что вы владеете всей информацией о сегодняшних событиях в нашем всём мире, то даже и в этом случае вы не владеете информацией о событиях скажем прошлогог или позапрошлого века.

>Я этого не говорила и даже не намекала на это.

Ай-ай-ай! Я подчеркнул то, что вы написали. и понял написаное вами именно так.

>Речь шла вообще не об этом.

Может быть, но для меня подчёркнутое оказалось интереснее.

>Такое впечатление было даже, что я написала Вам вопрос на одном языке, а к Вам он дошел на другом.

В принципе - так оно и есть. Не смотря на то, что мы говорим на русском... Если подойти философски, то это остаточные явления Вавилонского столпотворения. Мы до сих пор, даже говоря на одном языке, всё-же с трудом понимаем друг-друга...

>Это не является для меня поводом прекратить общение. Если, конечно вы не злитесь на меня.

Когда я разозлюсь - вы непременно заметите!
На самом деле, этот наш последний диалог - моя вторая удача. Первой - был удавшийся спокойный диалог с Акелой!

[Sobaka500]

Кадош!

http://www.postcard.ru/get/?51819481

[Кадош]

[QUOTE=Sobaka500]Кадош!
http://www.postcard.ru/get/?51819481[/QUOTE]

!

[Anton_R]

Ира, привет!
М-да... вы так хорошо закончили... даже неловко как-то влезать....
но, видимо, придется, поскольку тебя в данном случае, вольно или невольно, но ввели в заблуждение.

>Как раз наоборот. Вы меня поправили в этом слове, я хотела знать почему.

Потому что греческое слово хапакс использованное здесь, имеет смысл - когда-нибудь...

Итак, слово "απαξ" (хапакс).

Вот как переводит его греческо-русский словарь Вейсмана:
один раз, однажды; за один раз, разом.

А вот как переводит его электронный греческо-русский словарь Дворецкого ("Альфа"):
1) один раз, однажды (πολλακις τε κουχ α. Soph): ετεος εκαστου α. Her. раз в год, ежегодно; α. δυοιν ποδοιν Plat. два квадратных фута;
2) (тж. εις α.) разом, зараз, сразу (παντα συλλαβειν Eur.;
3) раз уж: ειπερ λαβοιτο το πυρ α. Arph. если уж загорится.

Ну, и напоследок - Стронг:
однажды, один раз

Комментарии, как говорится, излишни.

Кстати, Ир, не сочти за навязывание : на будущее - чтобы тебя никто не мог ввести (вольно или невольно) в заблуждение, заведи у себя на компе какой-нибудь греческо-русский словарь. Если хочешь, могу скинуть тебе по е-мэйл словарь Дворецкого. Или сама можешь скачать его с http://gurin.tomsknet.ru/alpha.html. Вейсмана в эл. варианте пока не встречал, а вот Библию с номерами Стронга можно скачать с http://jesuschrist.ru/software (сразу предупреждаю - она довольно большая. Хотя это с лихвой окупается тем, что она проста в обращении даже для того, кто не знает ни иврита, ни греческого).

А я здесь не из-за скукоты. Понимаете-ли. Я здесь проповедую, потому как полагаю, что от моих слов может зависеть судьба душ приходящих сюда...

Эт точно.

С уважением

[MariaC]

"...
Итак, получается, если человек грешил в прошлой жизни, Бог пошлет ему различные беды в качестве наказания - в следующей. Например, тяжелые болезни. Так сказать, способ воспитания. Но не кажется ли Вам этот способ не только жестоким (человек не помнит в этой жизни о своей предыдущей, а следовательно может и не подозревать о "справедливости" наказания.), способ это еще и лишен какой бы то ни было логики, результата. ....

Если человек умер во грехах и неверии, то его ждёт Суд Божий и ад.
Второго шанса вернуться на Землю для перевоспитания у него не будет.

Человекам положено однажды умереть, а потом СУД . Евр.9-27

Если человек был прощён Богом, то он попадёт сразу в Рай и после 2-го Пришествия Иисуса Христа получит новое совершенное тело.

Второй(3,4...) жизни на грешной Земле не будет ни у грешника, ни у спасённого.
И из ада на Небеса никто не переходит. И с небес в ад тоже.

И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть,
так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.Луки 16


БОГ" воздаст каждому по делам его." Римл 2-6
...одним - жизнь вечную, другим - ярость и гнев Римл.6-7,8
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. Мф.25-46

ХРИСТОС ИИСУС пришёл в мир спасти грешников 1 Тим.1-15
Ибо нет другого Имени под небом, данного человекам,которым надлежало бы нам спастись. Д.А. 4-12

Вот такие разные пути....

[Йогин]

MariaC

Если человек умер во грехах и неверии, то его ждёт Суд Божий и ад.Второго шанса вернуться на Землю для перевоспитания у него не будет

Тут на днях рисовал в огромном масштабе фрактал Мандельброта. По сути это изображение алгебраической динамической системы. Так вот, при большом масштабе видно, что даже бесконечно малые (условно) изменения начальных параметров приводит к тому, что аттрактор (проще результат) совсем иной. Т.е. допустим Вы чуть добрее меня, но при этом Вы улетаете в трубу, а я нет. Вы родились в соседнем дворе, и вот уже я направляюсь туда. Разные начальные условия - подтверждение отсутсвия дискретности суждения Бога в любой доступной пониманию форме. Кроме того и ад и рай могут служить лишь средством контроля, "кнутом и пряником", но безвозвратными быть не могут по определению. Зачем наказывать, если наказание не дает результата, зачем поощерять, если поощерение не дает результата?

Если человек был прощён Богом, то он попадёт сразу в Рай и после 2-го Пришествия Иисуса Христа получит новое совершенное тело.

Зачем ему совершенное тело, если он прощен Богом. Вообще зачем в месте, где не может быть какой-либо формы страдания средство действия в этом месте?

[Malakay]

мне интересно...
всемогущий бог МОЖЕТ вести себя как угодно? или он ДОЛЖЕН вести себя так, как думает о нем МариаС?

[Кадош]

>видимо, придется, поскольку тебя в данном случае, вольно или невольно, но ввели в заблуждение.Итак, слово "απαξ" (хапакс).

Спасибо за уточнение.
Но Щедровицкому, как переводчику, я доверяю больше, чем вам!

[Sobaka500]

Антон.
Привет! Ты читал документ, на который оставил ссылку Кадош? Какое у тебя мнение? Насколько я знаю, ты совсем не за идею переселения. Ты можешь привести из Библии эпизоды, которые подтверждают на твой взгляд недостоверность этой версии?



Кадош. Цитата: "Но Щедровицкому, как переводчику, я доверяю больше, чем вам!"
Почему вы написали "больше чем Вам", а не к примеру "больше, чем вышеперечисленным словарям". Вы проверяли источники, которые привел Антон (?), или у Вас недоверие к нему самому как к человеку (как мне показалось из Вашего сообщения) а потому проверять его источники бессмысленно? А если не к нему, то почему Вы так категоричны?

А может это слишком поспешно доверять одному лишь Щедровицкому? Какие-либо утверждения всегда заставляют сомневаться, если существует несколько их трактовок. А чтобы из нескольких выбрать верную, по-моему надо иногда неслабо потрудиться. Зато потом не будет сомнений...
И вот, например мне, как теперь разобраться в том, ЧТО же имел ввиду Павел. Ведь если верны источники, которые привел Антон, то версия о переселении моментально встает под большой-большой вопрос. Вам самим не интересно, заблуждается ли Щедровицкий и как вы можете это выяснить на 100%?
Такая маленькая-маленькая деталь, которая влияет на такой большой смысл.

МарияС

О судьбе грешников повторяться нет смысла, об этом мнении давным-давно известно. А запугивания по десять раз на день о-моему бессмысленны. (если только не доставляют кому-то несказанное удовольствие.) Ладно. Запугиванием нас не возьмешь. Не тот подход.
Вернемся к теме. Если Вы захотели высказаться, то выскажитесь, пожалуйста, по существу поставленной темы про различные условия и одинаковый результат. В общем про справедливость, в которой Вы, наверное не сомневаетесь. Цитаты из Библии тоже, если не затруднит, по существу вороса.

[Кадош]

>Почему вы написали "больше чем Вам", а не к примеру "больше, чем вышеперечисленным словарям". Вы проверяли источники, которые привел Антон (?), или у Вас недоверие к нему самому как к человеку (как мне показалось из Вашего сообщения) а потому проверять его источники бессмысленно? А если не к нему, то почему Вы так категоричны?

Его источники у меня есть. И я их читал. Поэтому я и написал Антону - "спасибо за уточнение"...
Просто, я действительно более склонен доверять человеку, который читает лекции в Московских светских и богословских(как православных, так и протестантских) ВУЗАХ, чем Антону. Вот собственно и всё...

[Денисс]

я тут среди вас недавно не хочу умничать это не по христиански Христос ничего не говорил от себя а только то что открывал ему Отец потому каждое Его слово было как вбитый гвоздь и подкреплялось знамениями и чудесами Понимаете в наше время очень много говорят рассуждают и философствуют но это всё мудрость мирская душевная бесовская от человеков а не от Бога Люди с гордостью говорят за нами Христос! Но в том-то и дело что они на передний план выдвигают себя закрывая своей личностью Бога я знаю одно что апостол Павел сколь умным не был со всеми его образованиями однако приходя в Коринфянскую церковь полюбившую Божью благодать как он сам пишет предпочитал ничего не знать кроме Христа и притом распятого Вот о чём должно проповедывать!
А обличать кого-то в его грехах и запугивать тех кто не знает Господа это бессмысленно Дух святой возвещает правду обличает и судит надо лишь дать ему место Знать библию это хорошо только обычно этими своими знаниями мы только отталкиваем людей (по началу я тоже любил забросать кого нибудь цытатами чтобы убидить в истиности сушествования Бога) буква убивает!!! а Дух животворит!!!
Никакие самые яркие аргументы не изменят сердце человека потому что это всего лишь набор слов произнесенный кем либо но когда слова приправленны благодатью(силой свыше) они достигают своей цели. У Исайи записано Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, - так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. Люди пустословят Бог - нет Поэтому тем кто считает себя человеком божиим важно иметь близость с Богом чтобы нести людям Его слова! Именно всяким словом исходящим от Бога будет жив человек Его слова животворят подкрепляют дают мудрость
На земле был период патриархальный период закона а сейчас последний завершающий период благодати (Господне лето) Бог по разному через прообразы подводил людей к этому времени и это есть великий дар каждому потому что сейчас Он близок к нам как никогда (не надо опускаться в бездну чтобы достать и подниматься в небеса чтобы низвесть) Всё исходит от Бога и не надо думать что Его интересуют наши заслуги черты характера и т.д. После потопа Бог решил что не будет больше истреблять людей (хотя перед этим Он и раскаялся что создал их) решив что это не имеет смысла так как сердце человека лукавое от рождения Он будучи милостив к созданию своему решил изменить нас соделать угодными Ему к чему и ведет всё человечество столько тысячелетий Вера и спасение даётся Богом и даётся даром апостол Павел пишет ...или кто дал Ему что наперёд чтобы Он должен был воздать Человек может только просить и если Бог смилуется то исполнит просьбу Таков период благодати: Просите и дано будет вам стучите и отварят вам
И если Отец небесный не призовёт никто не призовёт.

Конечно многие люди страдают и поэтому ожестачаются полностью отвергая Бога но это лишь потому что они не встретились ещё с Ним апостол Павел был очень жестоким человеком и ненавидел всё что было связанно с именем Христа тем неменее Господь сокрушил и его сердце когда решил помиловать Что же косается страданий вообще то нигде в Новом завете процветание не обещанно и Бог с нашей плотью не считается если речь идет о спасении души Какой смысл дорожить этой жизнью когда нас ждет вечность в Раю Главное это исполнить волю Божью о нас здесь на земле и скорее домой к Отцу это как последний поезд или автобус: какаое имеет значение сидишь ты с комфортом у окна или стоишь придавленный к стенке главное что ты на него успел и он везет тебя домой где можно от всего отдохнуть и расслабиться


Похоже и я решил всех шапками забросать простите если кого-то вывели из себя мои надутые слова не хочу чтобы обо мне думали больше чем я есть на самом деле я как христианин из себя ничего не представляю но верю что когда нибудь Господь переплавит меня и употребит во славу свою
И вообще к чему эти пустые нудные толком не понятные размышления толкования (может таак ... а может вот таак... )в любом случае правда и вся мудрость только у Бога и всё равно чего бы мы там не придумали и как бы красиво оно не выглядело в этом нет жизни Нужно жить словом Божиим и чтобы оно в нас жило Самое время взыскать Господа понастоящему и каждому иметь с ним личное общение Чтобы не быть христианами о которых писал апостол Павел: ...имеющие вид благочестия силы же Его отрекшиеся!

[Malakay]

"После потопа Бог решил что не будет больше истреблять людей" - всеблагий решил, что вечные мучения куда гораздее?

"так как сердце человека лукавое от рождения" - ну уж как слепил - по образу и подобию

"спасение даётся Богом" - а зачем предварительно создавать нужду спасения? игра "Купи слона"?

[Денисс]

Malakay

"После потопа Бог решил что не будет больше истреблять людей" - всеблагий решил, что вечные мучения куда гораздее?

Я же написал Он решил соделать нас угодными Ему чтобы не надо было никого истреблять(Так сказать решил устронить причину а не последствия)

"так как сердце человека лукавое от рождения" - ну уж как слепил - по образу и подобию

Да слепить то слепил но наше сердце это храм кого в него впустишь тот там и обитает после грехопадения человек впустил в сердце дьявола и его лукавство но все меняется когда в сердце человека входит Бог

"спасение даётся Богом" - а зачем предварительно создавать нужду спасения? игра "Купи слона"?

Человек сам отдал себя в рабство греха и смерти вкусив запретный плод и нарушив заповедь Божию Бог справедлив ко всем и к сатане в том числе если человек добровольно возжелал такого рабства Он не вырвет его из этих челюстей пока не возникнет повод для этого (например за освобождение человека ходатайствуют другие люди или он сам услышав зов не отвергнул его но возревновал о другой жизни есть также и избранные которых Бог волей неволей избрал ко спасению)
Говоря о спасении я имел ввиду что призывает и ведет в вечность только сам Бог и никто другой
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;(от Иоанна 6:44)