Божий план. РАЗНЫЕ условия - РАЗНЫЕ пути.

[Арэй]

aleck

"Ну вы воздержитесь от высказываний насчёт того в чём я ищу истину."

\"Ты сказал."

Вы о чём? "Ну вы воздержитесь от высказываний насчёт того в чём я ищу истину." - да это сказал я и что же???

[Malakay]

"Я христианин, и пустословие это для меня - грех" - т.е. про "штампик" везде" - согрешили?

[aleck]

Malakay Вчитывайся хотя бы в то что сам пишешь.

[Malakay]

"штампик везде" - в студию. если не согрешили

[aleck]

Malakay

"штампик везде" - в студию. если не согрешили

(смотря кто)
А насчет штампика, вот пример:"Ну вы воздержитесь от высказываний насчёт того в чём я ищу истину."

\"Ты сказал." - штампик уже стоит и не смыть его обычным образом.

[Malakay]

"штампик уже стоит" - в студию11
хватит уже тянуть кота за резину в долгий ящик

[w_smerdulak]

\"Ты сказал." - штампик уже стоит и не смыть его обычным образом.

Мы согласны на фотографию... даже на сильно компрессированный jpeg

[Anton_R]

aleck, здравствуйте!

Anton_R Иисуса спросили как -то: ...так чьей женой будет женщина если ее все 7 имели?... В Его лаконичном ответе найдется и ответ на твой вопрос.

Честно говоря, не понял. Если можно - поподробнее.

С уважением

[Alex-v]

aleck

А кто духа Его не имеет - тот и не Его (при всей своей кажущейся чего-то там значимости)

Если Бог не крестил меня Духом Своим, значит я не имею Духа Христова?

[MariaC]

Anton_R
Цитата:
Вот я и спрашиваю: как это может быть, если во время заключения завета одновременно жили и дети, и отцы?

Цитата участника aleck:
Anton_R Иисуса спросили как -то: ...так чьей женой будет женщина если ее все 7 имели?... В Его лаконичном ответе найдется и ответ на твой вопрос.

Аleck, прошу не искажать Святое Писание и дописывать стихи из Библии до конца,
чтобы не искажать их смысл.

Брали её за себя семеро, и не оставили детей. После всех умерла и жена.
Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою?
Ибо семеро имели её женою.

Иисус сказал им в ответ: ибо, когда из мёртвых воскреснут, тогда не будут ни жениться ,
ни замуж выходить, но будут как Ангелы на небесах. Марка 12 глава

[Anton_R]

Кадош, здравствуйте!
Простите, что сразу не ответил.
Начну с приятного

еретику-Антону

От правоверного и слышу

Ну, а теперь, после приятного - перейдем к делу. Отвечаю на то, что Вы написали непосредственно мне.

>Жду, когда Вам самому надоест этот стеб и флуд.

Где флуд вы нашли???

Хм... ну, в данной теме, хотя бы....
А что, разве этого мало?

>Когда перейдете на конструктив.

Конструктив по вашему - это когда я стану соглашаться с белибердой???

Библия - не белиберда, к Вашему сведению. Это довольно логичная и последовательная книга.
Ее, между прочим, евреи писали.

>Когда признаете свою неправоту там, где были неправы.

Всегда признаю, если неправ.

Моя надежда умрет после меня.

>Но это значит дать Вам повод считать, что Вы во всем правы

А так и есть...

И Вы утверждаете это даже после того, как сами признали свою неправоту с "эйс"-"хис"????

>а значит, и свое благословение на всю Вашу подобную деятельность в дальнейшем.

Объясните мне только одно - кто вы такой, что бы мне нужно было ваше благословение???

Ваш брат. Ну, или, по-Вашему - враг.

Но ведь и того и другого "надо любить... надо прощать..." (с) не скажу откуда

>Вот я и жду терпеливо (иногда и нетерпеливо, признаюсь ), когда же Вы перейдете к серьезному разговору.

Тогда, когда вы перестанете ерунду нести, о смертности души.

Еще раз говорю: Библия - не ерунда. Перестаньте богохульничать.

Далее пропускаю.... Не хватает усидчивости, читать это все.....

А зря пропустили... Ведь это же самое главное.

Хорошо, повторю. Вкратце.
1. Еще раз прошу цитату из Библии о том, что же такое "червь". Т.е. библейское определение этого понятия.
2. Дракон, звери, войско с женскими головами и скорпионьими хвостами, Вавилон, на лбу у которой написано: ТАЙНА, говорящие дерева - это духовный мир или это все же символы?
3. Просто - признайте, что были неправы в случае с Хапаксом и с Щедровицким.
4. Кстати, Вы всерьез полагаете, что ад (шеол) создан для кипарисов и кедров исключительно?
5. Подтверждение из Писания, пожалуйста, что место для праведников называется Лоно Авраамово (повествование о богаче и Лазаре не в счет, понятное дело).
6. Подтверждение из Библии, пожалуйста, что муки для исправления грешников происходят сразу же после смерти грешника.

Думаю, достаточно. Ну, а если появится желание - можете ответить и на остальное.
Далее.

>Дочь Иаира воскресла до Христа. Лазарь воскрес до Христа.
Тогда знайте. Писание говорит, что они воскресли. Причем воскресли до Христова Воскресения.

Хорошо, хорошо. Успокойтесь, так оно и было. Правда писание тогда врет, говоря - что Христос первыи воскрес, ну это в вашем случае не важно...

Да я вообще-то... эээ... спокоен.
А насчет "первый воскрес" - по-моему, исчерпывающее объяснение дала Тишь. Надеюсь, хоть с ней Вы не будете спорить?

Вообще-то уже вижу, что нет. Тогда честно говоря, не понимаю - что Вы со мной спорите?

>Но переселиться она может в другое тело (после смерти своего)?

Ну и? Что вас смущает? Ну, тело умерло, отнесли его на кладбище и похоронили. Душа вернулась к Богу. Бог послал ее назад, в тела зачатых младенцев(со смещением во времени). И всё. Чего сложного?
Или по-вашему Бог недостаточно всемогущ, чтобы сделать такое?

Можно было бы ответить короче: "да". А Вы еще и машину времени сюда....

Итак, подытожу: во время заключения завета у горы Синай имело место раздвоение личности - одна и та же душа жила одновременно в разных телах.

Кстати, вывод отсюда следует однозначный: не страшно, если одному-двум младенцам головы расшибут, или двум-трем десяткам взрослым головы отрежут - ведь душа одновременно живет в паре-тройке (а может больше) тел...

Спасибо. Ясно теперь, почему Вы нас так не любите.

>На основе полученной от Вас информации. Допускаю, что мог неправильно Вас понять

Ой. То, что вы меня неправильно понимаете - это пол-беды. Беда в том, что вы Библию не понимаете. Вот это пострашней...

Страшно не это. Страшно другое: когда человек начинает заявлять, что он все в Библии понимает и что он всегда и во всем прав.

>Напоминаю. Вопрос возник с того, что Щедровицкий утверждал, что в Израильтянах, стоявших в пустыне за Иорданом (Втор.5), находятся души их отцов (с которыми заключался завет ). Вы с этим согласились.

Напоминаю, так об этом написанно во Втор.5:5. Не Щедровицкий сие писал, он лишь указал на это место. А писано это место было Моисеем, у горы Хорив, перед самой его Моисея смертью(тела).

Но ведь не Моисей приплел к этому делу реинкарнацию, а Щедровицкий. Вот я и сказал: Щедровицкий утверждал...

>Вот я и спрашиваю: как это может быть, если во время заключения завета одновременно жили и дети, и отцы?

Вааще-то спросите об этом у Бога. Я уже вам свое понимание выше написал. Но вам оно неинтересно. Тогда для вас остается лишь один вариант - понять это, вчитавшись помолившись и вдумавшись...

Понятно. Т.е. у Вас тоже ответа на этот вопрос нет.

Что ж, тогда на этом и закончим.

С уважением

[Anton_R]

Но многие и уверуваютJ только в то,"Уверуй - и будешь спасен. Не уверуешь - будешь наказан. Протяни руку Христу и будешь спасен". И больше ни во что. Ни...во...что...

А зачем что-то большее? Ведь жить не думая - это легче, чем думать.

[Anton_R]

iosif@, привет!
Извиняюсь, что сразу не ответил.

Еще раз о грустном... 1 Петр. 3;18,19 "быв УМЕРЩВЛЕН ПО ПЛОТИ, НО ОЖИВ духом, сошел в темницу к духам и проповедал им". Хочешь не соглашайся, но здесь прямым текстом говорится о смерти Христа и о том что после этого Он не бездействовал. Не упорствуй...

Не обижайся, пожалуйста, но я буду упорствовать. И не соглашаться.
Вот текст:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды

Вот подлинник:

18 потому что и Христос однажды за грехи претерпел страдание, праведный за неправедных, чтобы нас Он подвел (к) Богу, умертвленный-то плотью, оживленный же духом,
19 в котором и в темнице духам, отправившийся Он возвестил,
20 непокорным когда-то когда ожидало Бога долготерпение, во дни Ноя сооружаемого ковчега, в который немногие, это есть восемь душ, были спасены через воду (НЗ на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык, РБО, С-Пб., 2001 г.)

Теперь давай по порядку.
"Умертвленный-то плотью". Какой плотью? У Петра же и читаем: "всякая плоть - как трава" (1Пет.1:24). Другими словами, имеется в виду, что Христа убили люди. Плотские люди.

"Оживленный же духом". Каким духом - напрашивается вопрос? Ответ очевиден - безусловно, Святым. В Котором Он возвестил - кому возвестил? Духам в темнице.
То, что духовное можно понять только духом - это понятно. Но вот насчет темницы... что это за темница?

Этот вопрос повиснет в воздухе, и мы можем дать на него неверный (т.е. не согласованный с Писанием, а с церковными традициями) ответ, если не зададим вопрос: КОГДА? Когда Он, отправившийся, возвестил? Когда был "отправившимся"?

И следующий стих дает ответ на этот вопрос: тогда, "когда ожидало Бога долготерпение", т.е. "во дни Ноя". Об этом "долготерпении" и говорится в скупых строках книги Бытие - "пусть будут дни их сто двадцать лет" (Быт.6:3). Т.е. 120 лет, согласно Библии, были даны людям докатастрофного времени для того, чтобы они за это время перестали уничтожать Землю, ее экосистему своими ужасными экспериментами и опасными производствами. Люди того времени предупреждению не вняли. Возможно, они, как и многие сегодня, искренне верили, что Земля резиновая - сколько ни загрязняй ее, она все выдержит. А возможно, все было так же просто, как и сегодня - "апре ню лё делюж", т.е. после нас хоть потоп... Сейчас трудно сказать, что было в действительности. Но, исходя из 1Пет.3:18-20, можно сказать лишь одно - Бог старался предотвратить катастрофу, отчаянно предупреждая людей Своим Духом. Но, подобно современникам Петра, умы подавляющего большинства были "ослеплены" (ср.2Кор.3:14) благодушными заверениями тогдашних пастырей и вождей народа. Они не желали даже слышать что-то противоречащее их устоявшимся мнениям. Они в штыки отвергали все то, что могло еще спасти их от надвигавшейся катастрофы. Более того - они упрямо приближали эту катастрофу собственными руками, отмахиваясь от любых угрызений совести.

Именно это и имеется в виду под словами "в темнице духам". Дух человеческий, как известно из Библии, состоит из совести, общения и интуиции. Не слушая голоса своей совести, человек как бы заключает ее (а вместе с ней и весь свой дух) в темницу. Скатываясь все ниже и ниже по лестнице нечестности.

По поводу души -крови...Ты бросаешся из крайности в крайность и пытаешся тем оправдаться.

Я не пытаюсь оправдаться. Мне просто было немного лениво (извини за это) повторять то, что было повторено (причем не только мною).

Христос назван Агнцем, но это не значит что Он по плоти превратился в овцу. Агнец указывает на жертву Христа. Кровь душа это также образное выражение не говорящее о том что физическая кровь и есть душа.Что касается Авеля то его кровь душа вопияла к Богу.

Об этом я и говорю. Подумай - как она может вопиять? Протерла глаза свои, увидела, что на землю пролилась и возопила громким голосом децибел эдак .... дцать? Так, что ли?

Ясное дело, здесь идет речь о вопле в переносном смысле. Ведь Бог видел, что произошло - как Каин стукнул Авеля по голове лопатой, а потом этой же лопатой и закопал. Но физического воздействия на Каина Он не имеет (впрочем, ни на кого не имеет). Вот Он ему и говорит: "ты кровь пролил! Ты душу убил!", пытаясь пристыдить Каина.

Точно так же "вопияли" и души под "жертвенником" (кстати, кровь жертв в ветхозаветней скинии лилась именно под жертвенник всесожжения, который находился во внешнем дворе). Это кровь их "вопияла", и "вопияла" таким же образом, как и кровь Авеля.

А если мы будем утверждать, что это надо понимать буквально - т.е. нет, именно души кричали, т.к. якобы души живут после смерти, то в таком случае у Иисуса на небе семь рогов, а изо рта исходит меч. И все это тоже буквально.

Понимаешь?

По Откр. 20;4 Если я не ошибаюсь, то ваша доктрина также говорит здесь о первом воскресении.

Говорит. Правда, я пришел к выводу, что первое воскресение - это не воскресение тел (это воскресение лежит как бы "за кадром" книги Откровения), а воскресение души, т.е. ума, воли и чувств верующих людей народа Божия последнего времени. Но это уже отдельный разговор, касающийся чисто темы ("Божий план, разные пути..."), а не нашего флуда.

А что до нашей доктрины, так она же основана не на бессмертии души, а на воскресении человека.

Поэтому 100$ оставь себе,

И оставлю. Ведь слова "тела" там нет.

хотя они тебе не помогут.

Это верно. Деньги вообще мало кому помогали.

Хочешь или нет: увидел души обезглавленных...которые ожили и царствовали со Христом 1000 лет. После обезглавливания души по прежнему были и они ожили в теле чтобы царствовать. Не упорствуй...

Видишь ли... тут говорится о "душах" не в том плане, что они бессмертны, о чем, кстати, и говорит слово "ожили". Тут говорится о "душах", т.е. о разуме, воле и чувствах человека. И о "воскресении" именно души, а не тела. Т.е. о том, что имел в виду отец, сказав: "этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся" (Лк.15:24,32).

Именно это произойдет в начале т.н. "тысячелетнего царства".

По Филип. 2;10,11 Ты сам прекрасно понимаешь , что здесь преклонить коленно не говорит о коленах и племеннах. Не говори глупостей...всякое коленно преклонится небесных,земных и ПРЕИСПОДНИХ и всякий язык исповедует...

Извини за такую шутку. Просто не выдержал. Извини.

Но если серьезно - ведь здесь не говорится о преисподних. Здесь употреблено слово, которое состоит из двух частей: "ката", что в переводе означает "вниз" и "хтонион", что в переводе означает "туземный, отечественный, местный". Т.е. речь идет о подземных, "нижних" обитателях.

Так вот. Если мы не отбрасываем Библию в виде ее первой части - книг ветхого завета, которые ясно говорят, что в шеоле нет никакой жизнедеятельности (см. Еккл.9:5,6,10) - тогда становится ясно, что здесь, в Фил.2:10-11, речь идет не об умерших и лежащих в настоящее время в шеоле. А если и об умерших, то только тогда, когда они воскреснут, т.е. станут вновь живыми - см.Пс.6:6.

По Давиду ты прав , я не знаю элементарного иудаизма, но я знаю Слово Божие;Которое не имеет ни чего общего с иудаизмом.

Прости, поправлю - с современным или раввинистическим иудаизмом. Я имел в виду библейский иудаизм. Т.е. все книги Ветхого завета, а не выборочно.

Я знаю про вашу привычку ссылаться на историю и на обычаи, которые вы сами придумываете.

Признаюсь - есть у нас такое. Извини.

Но я кажется так с тобой не поступал.

В одной адвентисткой книге было написанно: скорее всего у иудеев был такой обряд,хотя мы ни где не нашли о нем,но если бы не так, то мы не смогли бы обьяснить слов Павла. "Изучение по 1 Коринф." Если не ошибаюсь ты говорил что не можешь понять слов Павла, не удивительно. Вы придумываете обряды и переписываете историю,что бы оправдать доктрины и хоть как то обьяснить слова Павла.

Ну, зачем ты так?

Ведь обрати внимание: объясняющий говорил "скорее всего", т.е. показывал, что в нем нет той наглой уверенности, свойственной истолковывающим Писание превратно (кстати, ты даже не написал, о чем он говорил. Не о крещении ли за мертвых? Впрочем, это уже оффтоп). Где же он придумывал? И где мы переписывали историю?

А насчет "не могу понять слов Павла" - ты прав. Но я никогда и не заявлял, что мне все в Писании ясно. Я же четко говорил - было бы все ясно, так давно бы уже все страдания на Земле закончились. И счастливо жил бы каждый человек (включая воскресших и выздоровевших).

По сковорадам и чертям, этого я не говорил,конечно же этого нет , но есть ад и есть адские муки. Лук 16.

Притча о богаче и Лазаре?
Почитай, пожалуйста, вот это - http://mgoll.narod.ru/statii/Lazar.html .
Только непредвзято, ладно?

А потом поговорим об аде и об адских муках, хорошо?

Вы не отрицаете шеол, но вы настолько изменяете его смысл,что он теряет свое назначение.

Ну, хорошо, ну, скажи сам тогда его смысл и его назначение. Только если можно, на основании Библии.

Поэтому я и писал о покаянии, ты можешь этого не делать, тем более когда не понимаешь причину. Мы дадим ответ за каждое праздное слово,я думаю что тем более за испорченное Слово.

Ну, я согласен.

Но не кажется ли тебе, что ты и сам иногда слишком самоуверен (например, в попытке "повесить" на весь Адвентизм некие обобщенные и упрощенные стереотипы)?

Обосновать мои слова легко если пытаться читать слово.

Ну, я не могу сказать за всю Одессу, но я пытаюсь.

Ваша проблема не в том что вы не знаете Слово, а в том что не хотите знать.

Есть такое. Не отрицаю. Но опять же - эту проблему надо решать не кавалерийским наскоком.

Ведь это проблема не только моей конфессии. Не только в ней не хотят знать. Это - общая проблема для всех христиан, независимо от конфессии. Я могу забомбардировать оппонента стихами, цитатами, но когда он говорит (пусть голословно, пусть бездоказательно): "я все равно прав, а ты, Антон, все равно не прав, поэтому я отказываюсь тебя слушать и больше не хочу знать то, что ты говоришь" (хотя видно, что ему попросту возразить нечем) - тут я беспомощно развожу руками и впадаю в прострацию.

Я действительно не знаю, что делать в таких случаях.

Вся писанина здесь это попытка блеснуть полученными "знаниями". Я был на уроках вашей субботней школы где должны были бы быть изучения, которыми вы хвалитесь.Вы не изучаете , а просто прыгаете по вашим доктринам не разбирая стихи противоречащие вам.

Счастливец...

А я вот уже четыре года как не имею возможности свободно посещать Церковь и уроки СШ, в частности. Хотя, ты прав, дела там уже неважные. Уровень изучения Библии на них действительно упал по сравнению с началом и серединой 1990-х.

По тьме внешней...она не имет ни чего общего с адом.Ад для грешников,а тьма внешняя только для пораженных верующих, которые отправятся туда после пришествия Христа и пробудут там 1000 лет,после чего в вечности они будут со Христом. Читай еще раз внимательно Матф 25.

Не совсем так.
Ад будет в конечном итоге брошен в озеро огненное.
Отсюда можно сделать вывод, что даже если он и для грешников, то Богу это явно не нравится (равно как и действия зверя, лжепророка и дракона).

Я не говорю уже о других местах Писания, где ад - это просто то место, куда идут все умершие. Без исключения. Даже Христос (см.Деян.2:27-31).

Что касается тьмы внешней, то это - состояние верующих, отвергающих истину для настоящего времени (т.е. для их времени). Причем, в любой момент нашей земной истории, а не только в конце. Как известно, человек, отвергающий правду, каким бы архиверующим он до этого не был, с этого момента становится на путь неправды. И если не покается, то будет идти по нему и дальше, не особо понимая, куда идет (впрочем, понимать он уже и не желает), ибо "тьма лукавого ослепила ему глаза".
Единственная в этом случае возможность проверить себя, правильно ли я иду, на том ли я пути или нет - это любовь к своему ближнему. Если человек любит своего ближнего и готов положить за него свою душу - он на верном пути. А если человек любит своего ближнего так, что готов милосердно уничтожить его без пролития крови - пусть кается. И чем скорее, тем лучше. Чтобы потом не было мучительно больно смотреть в глаза Иисуса и того, кого он так "возлюбил".

А насчет того, что "тьма внешняя" и "ад" суть разные вещи - полностью согласен.

С уважением

[Anton_R]

Здравствуйте, землячка!
Рад Вас видеть на форуме.

Люди, вы тут конечно молодцы, нодавайте прежде чем спорить проясним такой вопрос. Что понимается под "душой"? Разве человек не троичен, т.е. есть дух душа и тело?

Троичен, конечно. Душа, насколько я понял - это ум, воля и чувства. Другими словами, это наше "я". Поэтому и неудивительно то, что в книгах Библии часто душа=человек.

То, что душа есть ум, воля и чувства, конечно такого в Писании нет. Там есть лишь масса стихов, которая показывает, что душе присуще размышление, желание, чувства.

С духом человеческим, признаю, сложнее: тут стихов гораздо меньше. Но и из них можно сделать вывод, что дух состоит из совести, интуиции и склонности/желания общаться с духовным миром.

Если есть желание, могу привести все эти стихи.

Просто у нас здесь спор зашел насчет того, бессмертна ли душа или нет. Писание утверждает, что нет. Люди говорят, что да. А каждый из нас выбирает для себя, кому верить.

С уважением

[iosif@]

Судя по тому что ты написал о духе,душе я могу сделать предположение что ты читал или "Духовного человека" или "Поток". Надеюсь ты не остановишся на этом, но будешь читать дальше. Остальное Господь усмотрит... С Господом...