Кто искушает человека? Бог или Сатана?

[ber]

Все мы грешные, только есть ошибки в жизни которые не совсем то, когда сутками носишь в себе "желание" и при этом все таки его делаешь, причем постоянно.

Разве дела освобождают от греха?

U2 пишет:

Короче - так я и не понял, как же такое возможно, чтобы возрожденный христианин, умерший для греха и имеющий гарантированную помощь от Бога в преодолении любого искушения, отказывается принимать эту помощь, соблазняется и время от времени для греха воскресает.

Я бы хотел с Вашего позволения придать дисскусии небольшую "практичность", чтобы на примерах можно было понять, кто о чем говорит и что имеет в виду под тем или иным "образом" - как говорится.
Я очень надеюсь, что Вы согласитесь, что "начать допустим курить" - соблазнившись тем, что это круто в глазах сверстников и "курить уже много лет - понимая, что это вредно". Это то, что человек находится в различных я бы сказал "точках соприкосновения с грехом". В первом случае внутри нет греха и он как бы приобретается, во втором - он уже есть внутри и понимается как грех. Надеюсь согласитесь, что достижение результата единого в обоих случаях, а это не курить в дальнейшем - требует различных усилий, вернее я бы сказал методик борьбы с курением.
Толку ведь нет бороться с грехом внутри себя (никотиновой зависимостью) в первом случае и уничтожать сигареты во вне, если тяга к никотину внутри себя, во втором случае.
Этим примером я хочу показать, что если принять "человек грешен изначально" то по отношению к любому греху он находится всегда в положении второго случая. Его не надо искушать, грех находится внутри, вернее предраположеность к нему и любое внешнеее воздействие только "оживляет этот грех", показывает его и тут этот "оживитель", являющийся "толчком" появления греха, ко греху и как бы не имеет отношения. Первый же случай предполагает совершенно другой сценарий и здесь в роли "искусителя" может выступать любой внешний обьект создавший подобную ситуацию. А это согласитесь может и оказаться Бог.
Так вот неэффектиность борьбы со грехом и с искушением к обладанию им думаю зависит от того, а что же происходит на самом деле, как говорится в реальности. Вера верой, хоть в первый случай, хоть во второй, а результат положительный желают обе стороны.
С уважением ber.

[Ingreyt]

Сам себя человек искушает.Ведь сатану никто не искушал стать главой темноты.Он сам искусился

[w_smerdulak]

Сам себя человек искушает.Ведь сатану никто не искушал стать главой темноты.Он сам искусился

Ну так он же Сатана! Настолько силен в искушении, что и сам не устоял.
Но это еще что. Говорят бог однажды сам себя послал на мученическую смерть, чтобы спасти людей от греха и ответственности перед самим собой.

[ber]

Сам себя человек искушает.Ведь сатану никто не искушал стать главой темноты.Он сам искусился

Если это действительно так, то если у Вас есть в окружении маленькие дети от года до трех - то они уже все курят..........
А ежели нет, то в чем дело?

[Ingreyt]

Если это действительно так, то если у Вас есть в окружении маленькие дети от года до трех - то они уже все курят..........
А ежели нет, то в чем дело?

Я не поняла вашей логики.Вы что ребенка с сатаной сравниваете?

[ber]

Я не поняла вашей логики.Вы что ребенка с сатаной сравниваете?

Так и Ваша мысль предполагала, что человек искушается сам и тогда при чем тут сатана, и каким боком его приткнуть?

[Ingreyt]

Если человек может искушаться сам,это не говорит о том,что если человек "хороший"сатана не станет его искушать лично.

[ber]

Если человек может искушаться сам,это не говорит о том,что если человек "хороший"сатана не станет его искушать лично.

А вот это уже совсем не понятно. То сам искушается, то сатана лично его искушает. Это как бы разные ситуации не находите?

[Сестра Аллачка]

А вот это уже совсем не понятно. То сам искушается, то сатана лично его искушает. Это как бы разные ситуации не находите?

а почему вы так оо уждивляетеся??? ну разные ситуацмм оооо ну и че???может происходить как та так и иная ситуация оо..а может и ОДНОВРЕМЕННО

[Viktor.o]

А вот это уже совсем не понятно. То сам искушается, то сатана лично его искушает. Это как бы разные ситуации не находите?

Это скорей разный взгляд на одну и ту же ситуацию.

[U2.]

Ведь сатану никто не искушал стать главой темноты.Он сам искусился

Откель такая уверенность, позвольте поинтересоваться?

[U2.]

А вот это уже совсем не понятно. То сам искушается, то сатана лично его искушает. Это как бы разные ситуации не находите?

Во-во. А может. это контрольный выстрел?

[dolg]

Я бы хотел с Вашего позволения придать дисскусии небольшую "практичность", чтобы на примерах можно было понять, кто о чем говорит и что имеет в виду под тем или иным "образом" - как говорится.
Я очень надеюсь, что Вы согласитесь, что "начать допустим курить" - соблазнившись тем, что это круто в глазах сверстников и "курить уже много лет - понимая, что это вредно". Это то, что человек находится в различных я бы сказал "точках соприкосновения с грехом". В первом случае внутри нет греха и он как бы приобретается, во втором - он уже есть внутри и понимается как грех. Надеюсь согласитесь, что достижение результата единого в обоих случаях, а это не курить в дальнейшем - требует различных усилий, вернее я бы сказал методик борьбы с курением.
Толку ведь нет бороться с грехом внутри себя (никотиновой зависимостью) в первом случае и уничтожать сигареты во вне, если тяга к никотину внутри себя, во втором случае.
Этим примером я хочу показать, что если принять "человек грешен изначально" то по отношению к любому греху он находится всегда в положении второго случая. Его не надо искушать, грех находится внутри, вернее предраположеность к нему и любое внешнеее воздействие только "оживляет этот грех", показывает его и тут этот "оживитель", являющийся "толчком" появления греха, ко греху и как бы не имеет отношения. Первый же случай предполагает совершенно другой сценарий и здесь в роли "искусителя" может выступать любой внешний обьект создавший подобную ситуацию. А это согласитесь может и оказаться Бог.
Так вот неэффектиность борьбы со грехом и с искушением к обладанию им думаю зависит от того, а что же происходит на самом деле, как говорится в реальности. Вера верой, хоть в первый случай, хоть во второй, а результат положительный желают обе стороны.
С уважением ber.

Спасибо за интересное мнение.
Вы все правильно понимаете, что если нет личного, внутреннего побуждения, то нет и желания к чему либо во внешнем проявлении.
Все ведь зависит от побуждений человека, в одном случае это не грех, в другом, при таких же действиях уже рассматривается как грех. В чем разница, как увидеть эту грань?
То есть, человек научен действовать так и уверен в том, что это правильно и нормально, грешит ли он в себе? Или же тот человек который знает, что это плохо но делать те же поступки, что и тот кто считает это правильным, В данном случае тот кто пошел против свое совести, это когда знать, что есть плохо но делать, есть грех. Но когда поступок не правильный но человек делает его искренне, веря в свою правоту не за выгодную позицию в споре или еще какую бы то ни было привилегию, он делает это просто так, потому, что считает это правильным а не выгодным, соответственно не ища себе оправдания в содеянном. В этом нет его личной вины он чист перед Богом, перед самим собой.
Но существует еще и то, что есть взвешивание и оценка ситуации, это когда Иисус говорил о том, что всегда нужно к другому относится как к себе. То есть нужно думать хотел бы я, что бы для меня было бы так же, в любой другой ситуации, схожей на настоящую.
Но искренность в ошибках, все равно ведь ошибка в действии, даже если она и не осуждает меня как "преступника". Поступающий и живущий в искренности, никогда не продолжит делать глупость, узнав о ней, если же будет искать оправдания в своих поступках, значит не все так искренне, как может показаться.
Самое важное, что у человека формируется еще в детстве склонность, предрасположенность к "преступлению", ведь у нас у всех свои "тараканы". Все начинается с личной выгоды еще с пеленок, где можно капризом получить от родителя, что то, это и есть грех, когда человек, пусть даже неосознанно делает это уже с рождения. Когда вырастает, то начинает уже искать это осознанно опираясь на свое развитое чувство в детстве, кому при малейшем капризе давали, что то, тот и в зрелом возрасте не упустит возможности применить этот каприз, пусть и более изощренно, кому же за каприз ничего кроме ремня не светило, тот будет искать иной путь, с большей вероятностью правильный, потому как с детства воспитывал свой характер и узнал, что такое больно, когда нельзя.
Но опять же, все зависит от побуждений и личностного характера человека, ведь один сунув палец в розетку, предупредит и другого, что это больно, а иной не скажет пока не насладится ошибкой такого же любознательного как и он сам, мол раз мне больно, значит пусть будет больно и другому.
Личные побуждения и выгода за счет "ближнего", это есть грех.
Вы правы на счет того, что любая сторона хочет, что бы выбор был сделан верный, но лишь одна сторона дает полную свободу в выборе, зная, что этот выбор нужен в первую очередь для того, кто его выбирает. Другая же сторона нуждается в том выборе, который бы дал личную привилегию, в данном случае пищу праха, как плоти выбирающего, даже если это идет во вред того кто делает выбор.
Как в рекламе сигарет или пива, все красочно и красиво, но как правило, чем красивей и ярче, тем большая вероятность обмана.
Христос предупреждал, что узкий и тернистый путь, путь ведущий к истине, поясняя тем самым, что правда всегда будет находится не в почете у "рекламодателя".

[ber]

Благодарю Вас! Если позволите, я некоторые моменты дополню практическими примерами с тем, чтобы Вам и другим участникам дискуссии показать свою точку зрения по тому или иному вопросу. И прошу проявить всех снисхождение и не принимать сие за оффтоп, а принять как то, почему я так это себе представляю.
Рассматривая вопрос «искушения» и кто кого искушает - для меня он не имеет решения, в плане получения ответа искушает меня внешний фактор или внутренний. И в том и другом случае я искушаюсь и все. Сам факт наличия искушения для меня ставит вопрос, раз я искушаюсь то почему и что мне с этим делать?
Если, Вы заметили, я часто обращаюсь к «нелепым детским ситуациям» потому, что думаю все там и начинается. Вы совершенно правильно пишите:

Самое важное, что у человека формируется еще в детстве склонность, предрасположенность к "преступлению", ведь у нас у всех свои "тараканы". Все начинается с личной выгоды еще с пеленок, где можно капризом получить от родителя, что то, это и есть грех, когда человек, пусть даже неосознанно делает это уже с рождения.

И думаю многие согласятся с этим и будут «правы». И самое интересное, что этому находится нормальное логическое обьяснение и практическое применение с нашей стороны. Как говорится, против стены не попрешь. Вопрос бы думаю, решался намного проще и быстрее, если бы мы «помнили» и умели «анализировать» ситуации с пеленок. А на практике получается, что анализ у нас начинается не личным умом, а тогда когда нас уже чему-то научили либо пряником, либо кнутом. И в зависимости от этого мы и ведем себя соответственно.
Человек пришел в этот мир и сразу встают «проблемы» в полный рост. Ему нужно место в этом мире и условия для роста и поддержания своей жизни. А как это сделать тут без личной выгоды не решить этот вопрос. Место надо «завоевать», так мало того, что завоевать еще надо «охранять завоеванное» и по мере роста расширять «территорию» завоевания. В первое время вопрос решается просто пеленки, грудь мамы, кроватка. И все проблемы решены. Дал сигнал к личной выгоде и ситуация решается «волшебным образом». Захотел кушать грудь рядом. Мне же не надо было задумываться, что откуда берется и как появляется. В данное время я «всемогущ» -относительно своих желаний искушений. Пожелал получил. Мир вокруг меня «добрый» и я получаю, что хочу относительно моих желаний. Интересное начинается дальше. На глаза попадает обьект и появляется интерес и желание, а что это такое и что с этим делать? Вот он рядом, а не достать. Старые привычные способы плакать, руки тянуть, пузыри пускать не приносят результата. Родители то не понимают. И человечек начинает решать проблему сам ищет способ перемещения к обьекту. А это и есть бесконечное детское ползанье, хождение и залезание туда, куда не надо. Сковорода для карапуза и мамы это разные обьекты. Сковорода мамина, это ее территория. И чтобы она стала обьектом малыша ее нужно достичь, отобрать и понять, нужна она или нет и в зависимости от результата «спрятать под кровать» или бросить и пойти искать другое, что попадется на глаза.
Так вот тут и начинаются «выкрутасы». Для охраны своего завоеванного я устанавливаю правила, законы и все кто их нарушает, совершает относительно меня зло. А со злом, что надо делать пресекать на корню. И не сковорода является корнем преткновения, а зло в том, что малыш нарушил закон, залез на чужую территорию и захватил ее часть. А это нельзя категорически. Все «нельзя» и учат соблюдению законов, правил, канонов и в этом их суть. Каждое правило и охраняет, то, что предписано охранять. Это естественно и логично. Ни какой обьект или система не может существовать без правил. Убери правила, законы и обьект или система разрушиться. Парадокс в том, что борьба между мамой и малышом происходит за сковороду в понимании обоих, а в реальности за правило обладания ею. Сковорода в данный момент может и не нужна маме, она просто лежит в зоне досягаемости малыша и отобрав ее, мама просто перекладывает ее в другое место, она же не пользуется ею. Мы забываем главное, что любой обьект невозможно присоединить к себе, чтобы он стал «нашим» продолжением. Одежда, квартира с обстановкой и все что мы считаем своим, на самом деле не наше. В любой момент при изменении правил оно может быть у нас отобрано и все концерт окончен. Им может владеть другой. Но нас же этому не учат.

[dolg]

Мы забываем главное, что любой обьект невозможно присоединить к себе, чтобы он стал «нашим» продолжением. Одежда, квартира с обстановкой и все что мы считаем своим, на самом деле не наше. В любой момент при изменении правил оно может быть у нас отобрано и все концерт окончен. Им может владеть другой. Но нас же этому не учат.

Очень хорошо вы разобрали по полкам смысл, о желаниях человека.
Все верно, есть просто "желания", есть необходимость. Но и то, что мы можем считать необходимым и важным для нас, может оказаться не таким на самом деле.
В Библии очень много говорится о том, что нужно сберегать то, что не отнимут и то, что может пропасть, так же и о том, что глупо и бессмысленно надеяться на свое богатство, которое является внешним фетишем, но ни как ни частью человека. Главное это то, что нельзя купить и продать, все это должно хранится у нас внутри, все это есть самая большая ценность, зная об этом, воевать за кусок земли не приходило бы в голову людям. Жизнь человека, должна быть самым ценным, что есть на земле у людей, в этом и есть истина о которой говорил Иисус. Любовь превыше всего.