Кто искушает человека? Бог или Сатана?

[U2.]

Как я васпонял, то для того, что бы понять, что есть истина, необходим тот, кого можно увидеть, пощупать и только тогда определить для себя, прав он или нет.

На сем и построено человеческое познание. Альтернатива этому - поверить в "правоту" безо всяких доказательств, отстаивая потом эту правоту аки доказанный факт.

[Candle]

"ПОБЕДА - Успех в битве, войне при полном поражении противника." Словарь Ожегова.
"Разгром и полное уничтожение вооруженных сил противника, как правило, на его территории". (воен)

Так что в случае ПОБЕДЫ повторно захватывать некому и нечем. Павел иллюстрирует это непреодолимостью барьера смерти: "Рим.6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?"

Никак... Так и не живут.... А если есть что-то, должны пересмотреть, значит в отношениях с Богом не порядок...

Были бы, куда б они делись - ведь свобода выбора

Ага, так Вы хотите сказать, что и при наличии фактов бы не поверили? Дык та же ситуация и сейчас: "Если и мертвый воскреснет - не поверят"

Настолько мощный, что заменяет собой даже собственно предмет веры.

Ну, я не наю такого... Вера в пустоту?

[U2.]

Ага, так Вы хотите сказать, что и при наличии фактов бы не поверили? Дык та же ситуация и сейчас: "Если и мертвый воскреснет - не поверят"

Именно. Но, тем не менее, количество верующих бы серьезно возрасло. Но, видимо, Богу это не очень нуно.

Ну, я не наю такого... Вера в пустоту?

Нет, конечно. Вера в Бога, самой же верой и порожденного. Вера ведь не приближает к Богу - она его "творит", в представлениях верующего.

Вот, например: христиане верят в возможность спасения от ада, о существовании которого они из этой же веры и узнают.
Казалось бы, вычли единичку (поверили в ад), затем прибавили единичку (поверили в рай) - вроде, результат должен быть как до вычислений, ан нет, вон скока радости получается .

[dolg]

На сем и построено человеческое познание. Альтернатива этому - поверить в "правоту" безо всяких доказательств, отстаивая потом эту правоту аки доказанный факт.

Зачем же "верить" в то, что является абстрактным, я не говорю о том, что многие понимаю то, что есть правильно, но не делают в силу своих слабостей. Все остальное довольно логично в применении в жизнь, разве кто то требует сверх невозможное от человека: Возлюбить его как себя?

Истинность слов должна иметь независимое от человеческого мнения определение. Я так же могу ошибаться как и любой человек, в абсолютной правде это недопустимо. Должен быть критерий независимый, от чьего либо мнения. Один такой критерий, это Иисус Христос. По нему мы и можем определить нашу с вами истинность действий и поступков. Ведь мы же не о себе здесь рассказываем, выдвигая свою кандидатуру на, что то? А если и делаем, что то, то нужно это делать не на показ для всех, а в первую очередь так, что бы никто не знал о наших пожертвованиях и молитвах, которые должны быть в интимной обстановке, а не прилюдно, для личного рейтинга. В Библии скорей говориться, имея в виду внешнее проявление чистоты в том, чего не нужно делать, все остальное должно быть по сильно каждому в его жизни, не делая из всех одинаковых роботов для послушания. Как например ходить раздавая всем определенную литературу, при этом увеличивая свой "рейтинг" в общине. Каждый должен поступать по силам своим, не навязывая то, что для меня есть норма, а для другого неподъемный груз, в плане его скромности или еще каких проблем, хотя в другом он может себя проявить лучше, в чем, каждый должен знать сам. Если начнем всех уравнивать, то вернемся обратно к букве закона, которая говорит, что и куда...
Главное во всем этом, не навредить, уважая ближнего, как себя.

[U2.]

Должен быть критерий независимый, от чьего либо мнения. Один такой критерий, это Иисус Христос. По нему мы и можем определить нашу с вами истинность действий и поступков.

Иисус не может выступать таким универсальными и независимым от мнений критерием. Во-первых, потому что на данный момент он является литературным образом, а не реально существующим человеком, на действия которого можно было бы посмотреть. Во-вторых, его описание было сделано людьми, не лишенными собственного мнения. И в-третьих, его претензии на критерий истины возможны при условии его божественности - а это уже само по себе предмет мнения (веры) исследователя.

Вот потому для Вас он - критерий, а для меня - нет.

[dolg]

Иисус не может выступать таким универсальными и независимым от мнений критерием. Во-первых, потому что на данный момент он является литературным образом, а не реально существующим человеком, на действия которого можно было бы посмотреть. Во-вторых, его описание было сделано людьми, не лишенными собственного мнения. И в-третьих, его претензии на критерий истины возможны при условии его божественности - а это уже само по себе предмет мнения (веры) исследователя.

Вот потому для Вас он - критерий, а для меня - нет.

Понимаете в чем дело, любое знание может нести в себе как истинность так и ложь. Но что бы в полной мере распределить для себя, что есть что, в любом случае нужно знать истину.
Любой лидер приходя к власти, начинает спекулировать чьим бы то ни было именем, имеющим к тому народу, для которого он является авторитетом. Хотя этого авторитета давно уже нет в живых, даже если не брать в расчет тех качеств, которые были приписаны какой либо личности, уже после смерти, то есть, кто то становиться недосягаемым и не проверяемым кумиром. Как например было при Сталине, был он и мертвый Ленин, с которого и у которого уже нельзя было ничего спросить и который уже не может ничего сказать. Но это было нужно И. Джугашвили и партии, которая фактически принадлежала ему, а не "народу".
Вот с какой целью кто то выдвигает себе "кумира", в этом и есть большой смысл тех, кто это делает.
Но в проповеди Иисуса Христа, нет привилегий, нет высоких постов, нет власти, нет прибыли. Но вот если это все под себя подкорректировать, тогда все встает на свои места. Каждый получает то, ради чего ищет себе поддержку.
Что бы сказать о учении, это ложь, нужно объяснить почему, в том, что этого могло не быть в принципе, не факт, что могло и быть, как раз так как описано. Поэтому отрицание чего то, должно нести в себе так же весомые аргументы.
Я например не вижу в учении Иисуса Христа личную выгоду и привилегии, скорее наоборот. Кто хочет быть большим, должен быть меньшим. Само учение несет в себе знания не от мира сего, потому как делает человека думающим в целом об обществе, а не меряя себя национальностями и цветом кожи. Вы для себя четко определили, что Иисуса быть не могло в принципе, а раз так, то все Его учение выдуманная ложь?
Не смотрите на факт того, что "невозможно" доказать однозначно указав на человека, который предоставит видео запись с интервью записанным две тысячи лет назад. Если ученые не могут доказать или опровергнуть современную пленку в суде с преступлением, то какие факты вы хотите увидеть? Хороший адвокат, может и не такое опровергнуть и это будет все официально, по закону.
Важны реальные последствия того или иного закона, в жизни лично того, кто его изучает. Если есть результат в лучшую сторону, разве это ложь?
Прошу прощения, что много накатал, но лишь хотел сказать о том, что любое доказательство чего либо, имеет лишь относительное понятие. Так что, при хорошей финансовой поддержке можно создать и тот факт, что Наполеон просто миф, придуманный кем то, для определенных целей.
Все решает чья либо выгода и там где ее нет, это от Бога. У меня нет причин этому не верить, если в этом есть смысл, да еще и бескорыстный, то почему бы и нет...?

[U2.]

Вот с какой целью кто то выдвигает себе "кумира", в этом и есть большой смысл тех, кто это делает.
Но в проповеди Иисуса Христа, нет привилегий, нет высоких постов, нет власти, нет прибыли. Но вот если это все под себя подкорректировать, тогда все встает на свои места. Каждый получает то, ради чего ищет себе поддержку.
...Все решает чья либо выгода и там где ее нет, это от Бога. У меня нет причин этому не верить, если в этом есть смысл, да еще и бескорыстный, то почему бы и нет...?

У Вас, однако, конкретный крен на нос
Причем здесь выгода? Я вообще считаю что истина не может быть привязана ни к выгоде, ни к бескорыстию. А как кто ей воспользуется - это уже совершенно другой вопрос.
Именно потому определять истинность того или иного учения бескорыстность целей я не нахожу возможным.
Вы были правы, говоря о необходимости непредвзятого критерия
Я лишь Вам возразил, что для меня Иисус Христос таковым не является
И объяснил почему. И даже то, что его учение "бескорыстно", все равно не делает его для меня критерием - все по тем-же причинам.

[dolg]

У Вас, однако, конкретный крен на нос
Причем здесь выгода? Я вообще считаю что истина не может быть привязана ни к выгоде, ни к бескорыстию. А как кто ей воспользуется - это уже совершенно другой вопрос.
Именно потому определять истинность того или иного учения бескорыстность целей я не нахожу возможным.
Вы были правы, говоря о необходимости непредвзятого критерия
Я лишь Вам возразил, что для меня Иисус Христос таковым не является
И объяснил почему. И даже то, что его учение "бескорыстно", все равно не делает его для меня критерием - все по тем-же причинам.

Я и не настаиваю, каждый делает свой выбор сам.))
Фома так же знал Христа, но тем не менее, не поверил пока не увидел. Пример с бескорыстностью, всего лишь часть того, что должно быть в человеке основополагающим в его поступках. Без этого, не вижу смысла в своих действиях.
А уж верить чему то или нет, сам человек для себя определит, в меру своих "условностей". На мой взгляд, слепая вера, намного хуже неверия. Много бед можно сотворить в такой вот вере.

[U2.]

Пример с бескорыстностью, всего лишь часть того, что должно быть в человеке основополагающим в его поступках. Без этого, не вижу смысла в своих действиях.

Ну, я бы не был столь категоричен касательно абсолютной бескорыстности в данном случае. Ведь верующим обещано ни много ни мало - жизнь вечная.
"Лук 18:28-30 Петр же сказал: вот, мы оставили все и последовали за Тобою. Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия, и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной."

Что бы сказать о учении, это ложь, нужно объяснить почему, в том, что этого могло не быть в принципе, не факт, что могло и быть, как раз так как описано. Поэтому отрицание чего то, должно нести в себе так же весомые аргументы.

Да пожалуйста.
Возьмем фрагмент из наиболее известной речи Иисуса - Нагорной проповеди. Он выдвигает тезис:
"Матф.7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;"

и тут же аргументирует его следующим утверждением:

"ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."

Но мы же знаем, что далеко не всякий просящий получает, и не всякий ищущий находит, и не всякому стучащему отворяют. Знаем это из своих жизней и окружающих примеров. И если аргументы не соответствуют действительности, как же можно рассматривать всерьез сам тезис? Это - скорее популизм, чем провозглашение истины.

На мой взгляд, слепая вера, намного хуже неверия.

Типа, научи дурака Богу молиться...?

[dolg]

Ну, я бы не был столь категоричен касательно абсолютной бескорыстности в данном случае. Ведь верующим обещано ни много ни мало - жизнь вечная.
"Лук 18:28-30 Петр же сказал: вот, мы оставили все и последовали за Тобою. Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия, и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной."

Верно, апостолы получили то, что ценнее любого золота и дома, они нашли мир и радость в себе и в своих делах. Но были все убиты, хорошая перспектива для человека идущего вверх по карьерной лестнице на вершину Олимпа этого мира?
Но апостолы действительно получили то, о чем говорил Иисус. Много новых братьев, сестер и возможность получать радость от сделанного, ведь счастлив не тот у кого много домов и различных "привилегий", а тот кто счастлив независимо от этого.

Да пожалуйста.
Возьмем фрагмент из наиболее известной речи Иисуса - Нагорной проповеди. Он выдвигает тезис:
"Матф.7:7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;"

и тут же аргументирует его следующим утверждением:

"ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."

Но мы же знаем, что далеко не всякий просящий получает, и не всякий ищущий находит, и не всякому стучащему отворяют. Знаем это из своих жизней и окружающих примеров. И если аргументы не соответствуют действительности, как же можно рассматривать всерьез сам тезис? Это - скорее популизм, чем провозглашение истины.

Конечно не всякий.
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
(Иак.1:6,7)
Иногда бывают и такие случаи, всех исцелял а вот сам:
И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
(2Кор.12:7-9)
Есть еще случаи описанные в Библии, где указывается на болезни апостолов, при том, что они сами могли исцелять других, указывая на то, что не это главное.

Вы сами просили когда ни будь Бога, о чем то?

Типа, научи дурака Богу молиться...?

Сто процентов...))

[U2.]

Но апостолы действительно получили то, о чем говорил Иисус.

А говорите - бескорыстие

Конечно не всякий.
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
(Иак.1:6,7)

А при чем тут Иаков? Иаков Иисусу не указ. Иисус сказал всякий - значит всякий. А если нет - то это был популизм и "недобросовестная реклама" - за такое в наше в корне неправое время по рукам дают.

[ber]

Спасибо, и вы туда же. Как я васпонял, то для того, что бы понять, что есть истина, необходим тот, кого можно увидеть, пощупать и только тогда определить для себя, прав он или нет.Только после этого можно делать его своим "авторитетом" и идти, или не идтиза ним. Ведь где Иисус? Мы же не можемего видеть, говорить с ним на прямую, верно?

Почти так я и думаю, только у меня лично дополнение есть к этому.
Должен быть

необходим тот, кого можно увидеть, пощупать и только тогда определить для себя, прав он или нет.

- это первое условие. А второе и главное по моему - это то, должен быть и тот, кто видит, шупает и еще как то определяет первого, в нашем случае ВЕРОЙ - и все действия ОТРАЖАЮТСя в нем самом. Если я не ошибаюсь, то когда Вы говорите про Иисуса Христа, а главное совершаете какие-то действия, то Вы имеете реальные, я подчеркиваю именно "ощутимые для Вас" внутренние переживания, вибрации или еще можно как-то сказать. Но это то, что Вы ощущаете в СЕБЕ. И они для Вас несут "ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ" окраску.
Ленин, Сталин, Кришна, Гитлер, Будда и другие в Вас не вызывают этих "внутренних эмоций" или вернее вызывают, но только "отрицательные".
То, что на меня "положительно" действует - это моя истина, она меня меняет в большую сторону и дает возможность "правильно" действовать в мире.
Это как пример, а вообще относительно "авторитетов" и обьектов градация очень широкая в каждом конкретном случае и зависит от того, как "чувствителен" сам человек.
Так вот, когда я "больше" - то действовать могу эффективней.
Это простая энергетика и ни чего в ней нет сверхестественного. Есть во мне силы - могу копать, нет - надо отказаться, либо силы накопить.
Все это происходит в нас и мы являемся носителями истины - всяк своей....
А силу можно "черпать" хоть откуда и пахать

[dolg]

А говорите - бескорыстие

Одно дело жить ради корысти, пусть и такой, другое, когда живешь истиной, а к тебе это прилагается. А если и не так, перестанем ли жить честно?))

А при чем тут Иаков? Иаков Иисусу не указ. Иисус сказал всякий - значит всякий. А если нет - то это был популизм и "недобросовестная реклама" - за такое в наше в корне неправое время по рукам дают.

Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.
(Матф.9:29)
Кто знал Иисуса, тот понимал о чем Он говорит, потому как Он сам неоднократно спрашивал у людей, перед совершением какого либо действия, о ихней вере.
И не совершил там многих чудес по неверию их.
(Матф.13:58)

[dolg]

Почти так я и думаю, только у меня лично дополнение есть к этому.
Должен быть - это первое условие. А второе и главное по моему - это то, должен быть и тот, кто видит, шупает и еще как то определяет первого, в нашем случае ВЕРОЙ - и все действия ОТРАЖАЮТСя в нем самом. Если я не ошибаюсь, то когда Вы говорите про Иисуса Христа, а главное совершаете какие-то действия, то Вы имеете реальные, я подчеркиваю именно "ощутимые для Вас" внутренние переживания, вибрации или еще можно как-то сказать. Но это то, что Вы ощущаете в СЕБЕ. И они для Вас несут "ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ" окраску.
Ленин, Сталин, Кришна, Гитлер, Будда и другие в Вас не вызывают этих "внутренних эмоций" или вернее вызывают, но только "отрицательные".
То, что на меня "положительно" действует - это моя истина, она меня меняет в большую сторону и дает возможность "правильно" действовать в мире.
Это как пример, а вообще относительно "авторитетов" и обьектов градация очень широкая в каждом конкретном случае и зависит от того, как "чувствителен" сам человек.
Так вот, когда я "больше" - то действовать могу эффективней.
Это простая энергетика и ни чего в ней нет сверхестественного. Есть во мне силы - могу копать, нет - надо отказаться, либо силы накопить.
Все это происходит в нас и мы являемся носителями истины - всяк своей....
А силу можно "черпать" хоть откуда и пахать

Я согласен с вами в этом вопросе, потому как у каждого внутри то, что мы называем истиной. Если нет точек соприкосновения, или можно сказать взаимопонимания, с каким либо, назовем его "источником". Если нет этих точек, то нет и "соприкосновения" с нашим внутренним я, нет и веры, если этого всего нет, то нет и изменений в нашем внутреннем мире, а наш внутренний мир, полностью отражает наше внешнее поведение. Так что для начала нужно найти точки соприкосновения, даже если мы и будем "щупать" человека, но не имея близких нам в этом человеке поступков, или качеств, то он в любом случае будет нам "чужим", далеким и не "истинным" для нас. Что бы поверить нужна внутренняя предрасположенность, у кого на сколько она развита в плане сопоставлений фактов или еще чего нибудь, тот и делает свой выбор в том, верить или нет.
Я так же не мог в себя вместить очень многого из Библии, лишь постепенно я доходил до какого то понимания делая его "своим близким", естественно меняя себя самого в этом.
Иисус учил самому главному, это тому, что бы вначале каждый учился любить, без этого не возможно, что либо понять так, как это планировалось и вкладывалось в учение духу, или внутреннему миру.
Иначе все попытки изучить "закон", получались как правильно заметил U2: научи дурака Богу молиться...
Любви нужно учиться, постигать ее как основу всех основ. Не путая ее с сексом и страстью. Вот хороший пример описания внутренних этих качеств, которые нужно взращивать в себе:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине...
(1Кор.13:4-6)

[Владимир25]

Кто искушает человека? Бог или Сатана?-

такой вопрос мог задать только неверующий в Бога