Кто искушает человека? Бог или Сатана?

[Viktor.o]

Ну, а себя Вы к кому относите: к лапшеедам или идеевозцам?

Ни к кому. Я просто есть и этого хватает.

[Candle]

Подождите, минуточку С Вашей великолепной логикой сложно спорить, но ведь не все в этой жизни поддается объяснению....
Прошу выслушать великодушно небольшие уточнения (Вы же позволите мне еще высказаться?)

Если грех не царствует, т.е. не имеет власти над человеком, но оживший христианин все равно грешит, значит, он (оживший христианин) совершает грехи по собственному изволению, никем и ничем не принуждаемый. Енто еще хуже, однако.

Я говорила не о произвольном грехе... Да рожденный от Бога христианин и не грешит... Есть проступки, или согрешение по неведению.... то, что не ведет к смерти...

Дык вроде душа бессмертна и у грешников?

Точно, просто я кратко выразила мысль... Щас поясню...

Ну, подводя итоги, что я могу сказать... Безгрешность не проявляется и среди христиан;

Знаете, написано: святой да освящается еще... Когда человек идет к свету он видит то, что не замечал раньше... Так и тут...

Так что по болезни среди оных также наблюдаются;

Наблюдаются, но есть моменты, когда по молитве люди получали явные исцеления... Кстати, научно доказано, что те люди, за которых и которые молятся, легче переносят болезни... (Это просто к слову)

физически христиане умирают как и все остальные люди (тогда как загробный путь проверить при жизни невозможно).

Но есть одно "НО": "Верующий в Меня, если и умрет - оживет"

Т.е. все "победы" на Голгофе, описанные в Библии, так и остались на бумаге.

Но ведь если бы было все так, то рай был бы уже на земле

Нет, такие факты - лишний пример того, что христианство - лишь одна из религий, ничем от других принципиально не отличающаяся (речь не о догматике).

Если честно, я не ставила целью показать отличие христианства от других религий... Я бы принципиально по-другому строила свой ответ...
Но я считаю, что есть только один Господь... Так вот чудеса в других религиях, и даже, скажу больше, у абсолютно неверующих людей, происходят по Его милости... и любви... Потому как дождь он посылает на праведных и на неправедных... И когда человек искренно обращается к нему, Он отвечает...

[U2.]

Я говорила не о произвольном грехе... Да рожденный от Бога христианин и не грешит... Есть проступки, или согрешение по неведению.... то, что не ведет к смерти...

Грехов по неведению не может быть слишком много, НЗ это же не ВЗ с его многочисленными постановлениями. Кроме того, любой грех по неведению может быть совершено лишь однократно, во второй (и далее) раз - это уже очень даже по ведению. Мы ведь недавно обсуждали (и не нашли ответа), что даже имея гарантированную помощь в искушениях, христиане искушаются.

В любом случае даже резкое уменьшение согрешений не дает повода говорить о "победе". Представьте, например, что по территории России до сих пор бы околачивались танковые дивизии вермахта...

Знаете, написано: святой да освящается еще...

В этой цитате есть что-то неудобовразумительное. Как минимум упомянутый "святой" еще не совсем святой. Слегка полугрешный.

Наблюдаются, но есть моменты, когда по молитве люди получали явные исцеления... Кстати, научно доказано, что те люди, за которых и которые молятся, легче переносят болезни... (Это просто к слову)

Тут как-то обсуждалась статистика подобного плана - вроде как раз никакие корреляции не наблюдаются.

Но есть одно "НО": "Верующий в Меня, если и умрет - оживет"

Так я и говорю - то, что при этой жизни проверить нельзя, то (при этой жизни) и обсуждать невозможно.
Вот смотрите. Адам за согрешение схлопотал смерть биологическую. Поскольку Иисус снял с верующего всякий грех (победил грех), можно было бы говорить об устранении этой биологической смерти. Ан нет, акцент сместили на посмертное воскресение. Чего же так вдруг?

Но ведь если бы было все так, то рай был бы уже на земле

Это как?

Так вот чудеса в других религиях, и даже, скажу больше, у абсолютно неверующих людей, происходят по Его милости... и любви... Потому как дождь он посылает на праведных и на неправедных... И когда человек искренно обращается к нему, Он отвечает...

Это один вариант объяснения. И он обременен массой сложностей - например, почему Бог помогает в выздоровлении физическом, оставляя в заблуждении духовном? Или зачем попускает своей славе быть присвоенной иным богам? И т.п.

А вот другой вариант объяснения: никакой "помощи свыше" нет, есть сила индивидуальной веры человека, которая не зависит от доктрин, и потому проявляется во всех религиях.

[ber]

А тут у каждого свои ценности. И даже идеи ценными считают. За них борятся, защищают, отстаивают, войны устраивают. И так возятся с ними, пока не стукнет в голову другая идей, с которой так же возиться будут до следующих идей. Лучше лапшу бы ели.

Интересно как то получается. "В начале было Слово..........."
Так вот чтобы что-то материлизовалось надо завоевать место куда материлизоваться, а потом рости кушать надо. Выросли и стареть начали. Померли. И...... "свято место пусто не бывает". И опять все по новой - круговорот однако

[ber]

U2 пишет:

Сделав свой выбор в пользу христианства, Вы уже никогда не узнаете, что были, возможно, в двух шагах от истинного открытия. Вы слишком рано сдались

Я так не думаю. Если я изменил свою жизнь к лучшему, потеряв желания ко многим зависимостям, если жизнь меняется к лучшему, это хороший результат для меня. Если скажете, что этого можно добиться и без Бога, вам и карты в руки.)) Со временем человек сам начнет понимать то, что все в природе взаимосвязано и лишь дополняет друг друга, в том числе и отношение к Богу.

Мне нравятся мысли, которые вложены в Ваши тексты!!
Они противоположны, но именно в этом их и прелесть. Они очень точно отражают то, на что опираются или вернее сказать выражают ту точку отсчета от которой и строится дальнейшее мироописание человека и свое отношение к нему. У каждого человека эта точка есть, иначе без опоры и жизнь не жизнь. Уж простите великодушно, что я так бесцеремонно обхожусь с этим.
Давайте пока оставим Бога в "сторонке" и попробуем оценить ситуацию с позиции наших человеческих понятий.
Я как человек завязан со многими факторами влияющими как на меня так и я на них -

человек сам начнет понимать то, что все в природе взаимосвязано и лишь дополняет друг друга

С этим же спорить думаю не будем. Другой вопрос почему так и как мы это видим и как к этому относимся? Если посмотреть на мир, то мир полон искушений и мы сталкиваемся с ними на каждом шагу. И здесь не важно искушение несет в себе положительное или отрицательное. Главное оно вызывает у меня желание действовать соответственно ему. И действую я получаю результат и соответсвенно несу ответственность - "убыток" или получаю "прибыль". Все же мы хотим получить "прибыль". Хоть сейчас, хоть потом.
Так вот, мы очень легко можем давать советы и часто очень хорошие, другому человеку "попавшему в какую-то ситуацию", если сами не увязли в ней. Если я в данный момент не злюсь, то очень легко могу видеть почему другой злится и каковы мотивы этого. Или мотивации ревности знакомого, когда тот приходит за советом - "И почему она такая или он такой"....
Как говорится - чужую беду и руками разведу.....
Эти факты говорят только о том, что "увязнув" в какой то ситуации, человек начинает вести себя под действием факторов этой ситуации. Военные выполняют многое не задумываясь - отдают честь, носят форму, ходят строем и обретают красивую выправку. Балерины даже на улице ходят не так как мы. Люди носят одежду соответствующию своему положению на работе, командуют потому, что положено, хотя и не хочется. Это конечно банальные примеры, но они думаю выражают суть зависимости человека. И в тоже время человек меняет мир воздействуя на него. За примерами далеко ходить не надо. Это от простой уборки и ремонта в доме, придания новых импульсов организациям при смене одного начальника на другого - до влияния таких людей как Чингиз-Хан, Ленин, Гитлер и других. Думаю примеры тоже только показывают суть, а не то, что кто и сколько может. И не это важно для меня.
Я этим только хочу показать, что "увязнув" в ситуациив злости, в ревности, в семье, в работе, в клубе по интересам, в религии и т.д невозможно полноценно понять и обьяснить другому почему я так действую и что меня заставляет. Находясь "внутри" я не вижу то, от чего "завишу" и как это мной управляет. А раз так, то и нет у меня возможности сравнить это с чем то и понять, а хорошо это или плохо.
Сосед вот говорит, что я "подкоблучник" - а я ему про высокую любовь Естественно, что я "возясь" внутри как то влияю на ситуацию, но нет у меня возможности определить правильно я поступаю или нет. Тут только вера и спасает.

Вот поэтому ежели нет результатов, которые можно показать другому, да еще те которые "искусят" его - укусят, оставив свой след, а это желание иметь тоже, что у меня то и толку нет Не лапшу надо вешать, а блины печь

[Viktor.o]

Интересно как то получается. "В начале было Слово..........."
Так вот чтобы что-то материлизовалось надо завоевать место куда материлизоваться, а потом рости кушать надо. Выросли и стареть начали. Померли. И...... "свято место пусто не бывает". И опять все по новой - круговорот однако

Что по новой? Вы написанному Библии верите? Если нет, то всё ясно и вопросов нет.

[ber]

Что по новой? Вы написанному Библии верите? Если нет, то всё ясно и вопросов нет.

Видите, как мы "увязли", как только что то непонятное, то сразу оба к Библии - один за подтверждением, другой за опровержением.
Нет, я просто подчеркнул Вашу мысль, что сначала идея, а потом дела. Не делают дела без идей. Сначала духовное, а потом материальное. А вот когда начал делать то можно и на "автопилоте". И в этом случае Библия ни причем и так все просто и понятно.

[Viktor.o]

Видите, как мы "увязли", как только что то непонятное, то сразу оба к Библии - один за подтверждением, другой за опровержением.
Нет, я просто подчеркнул Вашу мысль, что сначала идея, а потом дела. Не делают дела без идей. Сначала духовное, а потом материальное. А вот когда начал делать то можно и на "автопилоте". И в этом случае Библия ни причем и так все просто и понятно.

Да дела без идей не делают. Строили строили коммунизм, согласно идеи и толку - ноль. Гитлеру идея какая-то в голову взбрела, сколько жертв, а толку - ноль. Ленину идея революции и толку тоже - ноль. И носятся со своими идеями, суя их всем и от всех защищая. Только народ мучают.

[ber]

Да дела без идей не делают. Строили строили коммунизм, согласно идеи и толку - ноль. Гитлеру идея какая-то в голову взбрела, сколько жертв, а толку - ноль. Ленину идея революции и толку тоже - ноль. И носятся со своими идеями, суя их всем и от всех защищая. Только народ мучают.

Вот видите как хорошо подметили. А если распростронить подобное. Была империя и толк ноль. Была одна религия и толку ноль, допустим Перуна. А почему мусульманство или христианство или еще какая считает, что толк будет. Как то непонятно, каковы причины, что не ноль?

[Viktor.o]

Вот видите как хорошо подметили. А если распростронить подобное. Была империя и толк ноль. Была одна религия и толку ноль, допустим Перуна. А почему мусульманство или христианство или еще какая считает, что толк будет. Как то непонятно, каковы причины, что не ноль?

Вот и надо истину познавать, то что - есть. А не идеи всякие выдвигать.

[Candle]

В любом случае даже резкое уменьшение согрешений не дает повода говорить о "победе". Представьте, например, что по территории России до сих пор бы околачивались танковые дивизии вермахта...

Вы правы... Но ведь моно сказать так: человек был очень обидчивым - и перестал обижаться... Победа... Ну, или любой другой недостаток...

В этой цитате есть что-то неудобовразумительное. Как минимум упомянутый "святой" еще не совсем святой. Слегка полугрешный.

Нет, не так... У святого не может быть грехов... Иначе это уже не святой.... Но эта фраза говорит о том, что никогда не нужно останавливаться на достигнутом... Нужно продолжать творить правду....

Так я и говорю - то, что при этой жизни проверить нельзя, то (при этой жизни) и обсуждать невозможно.

Ну, тут уже вопрос веры... Уверенности в невидимом.

Вот смотрите. Адам за согрешение схлопотал смерть биологическую. Поскольку Иисус снял с верующего всякий грех (победил грех), можно было бы говорить об устранении этой биологической смерти. Ан нет, акцент сместили на посмертное воскресение. Чего же так вдруг?

Знаете, отвечу, как думаю, потому что не написано этого... Никто не знает, как бы все было, если бы Адам не согрешил... Ведь он не умер сразу физически, но произошло разлучение с Богом, смерть духовная...

Это как?

Если бы никто не болел, никто не грешил, не умирал, то на земле было бы так же хорошо как в раю... Ну, я это образно и не совсем серьезно...

А вот другой вариант объяснения: никакой "помощи свыше" нет, есть сила индивидуальной веры человека, которая не зависит от доктрин, и потому проявляется во всех религиях.

Вера сама по себе просто так не бывает...

[U2.]

Вы правы... Но ведь моно сказать так: человек был очень обидчивым - и перестал обижаться... Победа... Ну, или любой другой недостаток...

Сказать-то можно Вот только победой это не будет. В лучшем случае - оперативный успех, если не тактический... И потом, всегда остается шанс повторного захвата противником потерянных территорий (про семь бесов помните?), так что в данных обстоятельствах о победе в полном смысле этого слова речи быть не может.

Нет, не так... У святого не может быть грехов... Иначе это уже не святой....

Я тоже так думаю. Либо ты свят, либо - нет. Ежели имеют место грехи, пусть и в меньшем количестве - то это тоже нет.

Ну, тут уже вопрос веры... Уверенности в невидимом.

Да. Но это переводит победу над смертью в разряд виртуальных побед.
Вот еще смотрите:
"Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых."

Разве можно узреть сие совершенство реально? Богословие утверждает, что совершенны христиане В ГЛАЗАХ БОГА, т.е. опять же совершенство виртуальное, поскольку глазам человеческим недоступное.

Вот и получается, что не только воскресение есть вопрос веры, а вообще все религиозные догматы - и ад, и рай, и грех, и возмездие, и воздаяние, и непорочное зачатие, и победа на Голгофе, и полученное совершенство, и любовь Бога, и сам Бог. Все это гарантированно существует лишь в сфере действия веры.

Если бы никто не болел, никто не грешил, не умирал, то на земле было бы так же хорошо как в раю...

Хорошо как в раю бы не было, из-за присутствия неуверовавших грешников. Зато это было бы для них (неуверовавших) не отрицаемым подтверждением победы на Голгофе. Реальной, а не виртуальной.

Вера сама по себе просто так не бывает...

Еще как бывает

[Candle]

Сказать-то можно И потом, всегда остается шанс повторного захвата противником потерянных территорий (про семь бесов помните?), так что в данных обстоятельствах о победе в полном смысле этого слова речи быть не может.

Ну, если брать как Вы понятие абсолютной победы... Но ведь повторный захват возможен, если нет защиты, если есть беспечие... Тут уж от, гос-ва зависит...

Ежели имеют место грехи, пусть и в меньшем количестве - то это тоже нет.Да. Но это переводит победу над смертью в разряд виртуальных побед.
Вот еще смотрите:
"Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых."

Я согласна, если христианин грешит - это не христианин, либо мертвый христианин... Если соль не соленая, то ее уже нечем сделать соленой... Что я могу сказать, если христиане где-то согрешают - стыдно... И нет оправдания... Значит в нас что-то не так...

Все это гарантированно существует лишь в сфере действия веры.

Правильно, ведь если ты знаешь, то это уже не вера...

Хорошо как в раю бы не было, из-за присутствия неуверовавших грешников. Зато это было бы для них (неуверовавших) не отрицаемым подтверждением победы на Голгофе. Реальной, а не виртуальной.

Не, не, имея неотрицаемое подтверждение, должны были бы все не поверить, но признать, поэтому грешников бы не было...

Еще как бывает

Верь в себя - и все получится?
Может и так, я считаю, что вера - мощный двигатель... Но в любом случае за ней стоит некто Высший... Кто отвечает, даже тогда, когда и говорят, что Его не существует... И именно Он дает веру человеку даже в свои собственные силы, и способность кстати...

[dolg]

U2 пишет:

Мне нравятся мысли, которые вложены в Ваши тексты!!
Они противоположны, но именно в этом их и прелесть. Они очень точно отражают то, на что опираются или вернее сказать выражают ту точку отсчета от которой и строится дальнейшее мироописание человека и свое отношение к нему. У каждого человека эта точка есть, иначе без опоры и жизнь не жизнь. Уж простите великодушно, что я так бесцеремонно обхожусь с этим.
Давайте пока оставим Бога в "сторонке" и попробуем оценить ситуацию с позиции наших человеческих понятий.
Я как человек завязан со многими факторами влияющими как на меня так и я на них - С этим же спорить думаю не будем. Другой вопрос почему так и как мы это видим и как к этому относимся? Если посмотреть на мир, то мир полон искушений и мы сталкиваемся с ними на каждом шагу. И здесь не важно искушение несет в себе положительное или отрицательное. Главное оно вызывает у меня желание действовать соответственно ему. И действую я получаю результат и соответсвенно несу ответственность - "убыток" или получаю "прибыль". Все же мы хотим получить "прибыль". Хоть сейчас, хоть потом.
Так вот, мы очень легко можем давать советы и часто очень хорошие, другому человеку "попавшему в какую-то ситуацию", если сами не увязли в ней. Если я в данный момент не злюсь, то очень легко могу видеть почему другой злится и каковы мотивы этого. Или мотивации ревности знакомого, когда тот приходит за советом - "И почему она такая или он такой"....
Как говорится - чужую беду и руками разведу.....
Эти факты говорят только о том, что "увязнув" в какой то ситуации, человек начинает вести себя под действием факторов этой ситуации. Военные выполняют многое не задумываясь - отдают честь, носят форму, ходят строем и обретают красивую выправку. Балерины даже на улице ходят не так как мы. Люди носят одежду соответствующию своему положению на работе, командуют потому, что положено, хотя и не хочется. Это конечно банальные примеры, но они думаю выражают суть зависимости человека. И в тоже время человек меняет мир воздействуя на него. За примерами далеко ходить не надо. Это от простой уборки и ремонта в доме, придания новых импульсов организациям при смене одного начальника на другого - до влияния таких людей как Чингиз-Хан, Ленин, Гитлер и других. Думаю примеры тоже только показывают суть, а не то, что кто и сколько может. И не это важно для меня.
Я этим только хочу показать, что "увязнув" в ситуациив злости, в ревности, в семье, в работе, в клубе по интересам, в религии и т.д невозможно полноценно понять и обьяснить другому почему я так действую и что меня заставляет. Находясь "внутри" я не вижу то, от чего "завишу" и как это мной управляет. А раз так, то и нет у меня возможности сравнить это с чем то и понять, а хорошо это или плохо.
Сосед вот говорит, что я "подкоблучник" - а я ему про высокую любовь Естественно, что я "возясь" внутри как то влияю на ситуацию, но нет у меня возможности определить правильно я поступаю или нет. Тут только вера и спасает.

Вот поэтому ежели нет результатов, которые можно показать другому, да еще те которые "искусят" его - укусят, оставив свой след, а это желание иметь тоже, что у меня то и толку нет Не лапшу надо вешать, а блины печь

Спасибо, и вы туда же. Как я васпонял, то для того, что бы понять, что есть истина, необходим тот, кого можно увидеть, пощупать и только тогда определить для себя, прав он или нет.Только после этого можно делать его своим "авторитетом" и идти, или не идтиза ним. Ведь где Иисус? Мы же не можемего видеть, говорить с ним на прямую, верно?

[U2.]

Ну, если брать как Вы понятие абсолютной победы... Но ведь повторный захват возможен, если нет защиты, если есть беспечие... Тут уж от, гос-ва зависит...

"ПОБЕДА - Успех в битве, войне при полном поражении противника." Словарь Ожегова.
"Разгром и полное уничтожение вооруженных сил противника, как правило, на его территории". (воен)

Так что в случае ПОБЕДЫ повторно захватывать некому и нечем. Павел иллюстрирует это непреодолимостью барьера смерти: "Рим.6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?" Ответ - никак.

Не, не, имея неотрицаемое подтверждение, должны были бы все не поверить, но признать, поэтому грешников бы не было...

Были бы, куда б они делись - ведь свобода выбора

Может и так, я считаю, что вера - мощный двигатель... Но в любом случае за ней стоит некто Высший...

Настолько мощный, что заменяет собой даже собственно предмет веры.