Кто искушает человека? Бог или Сатана?

[JSH]

Верить-то они может и правда бы верили. Вот только на какие дела хватило бы тогда этой веры? Ведь когда вместо возможности просто исчезнуть человек верит в возможность вечно и блаженно существовать - это одно. Тут и радость, и смысл, и силы в преодолении трудностей. А если человек абсолютно верит в вечность своих невыносимых страданий - это уже совсем другой колленкор. И что бы ни говорили христиане, но ожидаемая награда играет в их мировоззрении колоссальную роль.

Это верно.

[JSH]

Вы так говорите, как будто сами бегали... ))
Нельзя никогда знать, кто как поступит )))
И, то, что Вы назвали - это не лжесвидетельство...

Да, это называется грубее и прозаичнее - вранье.

[Candle]

А Вы попробуйте создать тему-опросник для верующих: "Если бы Вы однозначно узнали, что после смерти Бог отправит Вас в ад, это изменило бы Ваше отношение к Богу, Библии и соблюдению заповедей?"
Было бы интересно посмотреть на результаты.

Опрос интересен, но, если честно, он нереален... Потому что Бог не создавал ада для человека...
Но я как-то говорила, соблюдение заповедей - токо из-за страха ада - не есть любовь... Это насилие... (

[Candle]

И что бы ни говорили христиане, но ожидаемая награда играет в их мировоззрении колоссальную роль.

Играет, но немного с другой позиции.. не так, как сущестует стереотип...
"Собирайте себе сокровище на небе"...
Принятие Христа в сердце означает изменение, человек не может поступать по-другому...
А тут получается, что я - тот же, но использую определенную стратегию для получения выгоды...

Есть, конечно, и такие...

[JSH]

Опрос интересен, но если честно он нереален... Потому что Бог не создавал ада для человека...
Но я как-то говорила, соблюдение заповедей - токо из-за страха ада - не есть любовь... Это насилие... (

А это и есть насилие. Как ни крути.
Насилие над человеком из современной реальности.

[U2.]

Принятие Христа в сердце означает изменение, человек не может поступать по-другому... А тут получается, что я - тот же, но использую определенную стратегию для получения выгоды...Есть, конечно, и такие...

Ну чего же гадать? Создайте тему, и мы увидим, есть ли такие и сколько их

[Candle]

А ведь согласитесь, что у неё не было шансов избавиться от смерти, как в данном эпизоде из Библии. А она все таки пошла на это. Разницу можете оценить?

Да. Вы правы, "На том стою, и не могу иначе". Но люди отдавали свои жизни ради других людей, значит они косвенно, но продолжают жить в них... Т.е. Зоя тоже верила, но верила в Победу, и ради этого жертвовала... И этими людьми что-то двигало... Не все ведь были способны так поступать, были и предатели...

[dolg]

Факт принятия того или иного своим почти всегда присутствует в любом человеке. Вы, часто видите больного считающего себя здоровым?
А фраза Вам в ответ на "обличение" - да я такой и чё???? И еще многое другое независящяя не от веры, не от расы и пола, не от политических убеждений.

Здесь мы говорим о тех случаях, когда человеку абсолютно параллельно, что либо сказанное о его личной жизни, или поведении. Хотя если ему рассказать: какого "толстолобика" мы сегодня поймали на рыбалке, он даже очень может оживиться. Человек воспринимает и слушает только то, что интересно лично ему.

Если искать причину, то вероятность её найти очень мала. Особенно в детстве, которое мы не помним. Мы же нахватались всего, когда лежали "поперек лавки". А известно, что воспитание действенно, когда ребенок лежит поперек лавки, а лег повдоль, то смысла в воспитании нет (народная мудрость). Так вот ненавидеть мир я допустим научился, а причин найти явно не смогу. Согласен, что нужен "источник" знаний, но какой?

Но вы же уже согласились, что ненавидите мир? А это уже первый шаг к пониманию, следующий будет: почему?

Началом согласен, а не универсальным средством избавления от всего.
"Универсальное средство" продают в сетевых компаниях (лохотронах) - лохам.

Универсальное оно может быть только в том случае, когда может быть применимо в любом деле. Любое действие совершенное нами без любви, это "однодневная" суета.

Наши знания во многом истинны, а не условны. Если я злюсь, то я конкретно ощущаю злость, если радуюсь, то ощущаю и смеюсь. Горюю - могу плакать и т.д. и т.п.
Согласен, что если нет дела, то и нет смысла и говорить и приводить примеры.

Они истинны лишь только для нас, но это не обязательно должно определять их как истину.
Человек всегда бы оставался наивным ребенком, если бы не принял в свою жизнь, множество условностей и правил в жизни, это можно назвать "опытом", который может быть и ложью в том числе. Истинными они будут лишь тогда, когда будут давать истинные знания, а не зависимость, от окружающего мнения.

ВЫ приводили примеры качества любви как это понимается в христианстве и основаное на мифах древней Греции.

Давайте пока не будем говорить о мифах, иначе мы уйдем еще дальше. Остановимся же на самих "понятиях" и учении которое несет определенную информацию.

Это разделение любви на божественную и всю остальную, если говорить не дословно.
И как можно принять то, что не Ваше?
Вы же не можете принять в себя злость волка и радость щенка. Почему Вы уверены, что можете принять от Бога его чувства?

Вот это уже ближе: как понять, что не наше? А что тогда наше? Если все данное нам было принято с "молоком" матери в глубоком детстве, все остальное это принятие каких то знаний от социального круга общения. Нашими они стали только потому, что, то общество в котором мы росли, было единственным примером в нашей жизни, у нас не было другого сравнения, а если его не было, то как мы были бы другими? Это из принятого, хотя всегда есть исключения из правил, человек может никогда не согласиться с обществом, на это у него есть свои причины, он видит больше чем "оно", поэтому знает, что есть ложь для него, что правда. Почему я должен принять то, что не наше? Наверно сошлюсь пока к одной фразе: видимо потому, что мы есть образ и подобие Того, кто сотворил нас, потому и не совсем уж "все" не наше.


Вы правильно поняли, что есть душевное, материальное, "человеческое", а есть духовное, Высшее. Но не верно будет, если это разделить и сделать недосягаемым, "Божественным". В каждом из нас есть высшие поступки, те, которые несут в себе правду.
И жертва личным интересом ради справедливости, это действительно Божественное качество, тот кто умеет только ползать, никогда не сможет пожертвовать чем либо, ради правды.

Да и не в этом суть. Ощущая в себе то или иное проявление чувств и понимая, что это нравится, Вы же не станите это изгонять из себя. А если это доставляет "неудобства" - то будите пробывать "измениться внутренне" так, что бы сего при повторе небыло.

Вот именно в этом и все дело: то, что нравиться! А что нам нравиться? Что нравиться алкоголику, садисту...? Именно то, что им близко и приятно на ощупь. Вот когда мы поделимся например своим обедом, который может оказаться для нас очень ценным, с тем, кто так же нуждается в нем, то мы сделаем крайне неприятно для своего желудка. Нравится нам это, или нет? Вот это и есть разница и "жертва" необходимым, для себя лично. Обед мы можем пощупать и принести себе пользу, а от того, что отдадим его нуждающемуся, который нам ничем не сможет воздать, не будет никакой материальной выгоды для нас. Что мы получим в замен, разве мы сможем это пощупать или дать определение этому? Это очень нерациональный поступок, для своего "материального" положения. Вот в этом и есть вся разница и суть, есть то, что мы можем взвесить и ощутить буквально, есть то, что абсолютно не рационально с точки зрения выгоды и личного удовлетворения свей плоти. Значит это то, что есть невидимое, та самая жертва, о которой говорил Иисус: Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. (Иоан.12:25)

[Candle]

Ну чего же гадать? Создайте тему, и мы увидим, есть ли такие и сколько их

Серьезно, U2, это ведь провокация )

Во-первых, Вы сами знаете сколько тут верующих... как бы сказать, чтоб никого не обидеть, только номинально...

И что потом с результатом этого опроса?

А во-вторых, Бог не отправит в ад Своих детей, что говорить о несуществующем?

[Candle]

Насилие над человеком из современной реальности.

Простите, не поняла...

[dolg]

Думаю, что спасение по вере Павел уже имеет. Но ему, очевидно, хочется большего. В любом случае в процитированном Вам отрывке прямым текстом озвучивается мотивация:
"Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного."

Верно, прослеживается. Но если прочесть слова ап. Павла целиком, то мы получим то, что делающий это, по личной корысти, ничто.

Именно. Вы привели отдельный случай получения просимого (тем боле что Вы этого и не просили даже). Подобный отдельный случай никоим образом не подтверждает возможность получения всего просимого, по сказанному: ВСЯКИЙ ПРОСЯЩИЙ ПОЛУЧАЕТ.
Хуже того, я как-бы сомневаюсь, что Вам удалось выполнить все сказанное в Нагорной Проповеди.

Если мы с любовью относимся к своим детям например, мы поступаем правильно. Но придет человек и скажет: ты это делаешь только ради того, что бы в старости у тебя не было нужды. Прав он? Только из за этого мы воспитываем своих детей?
Он лишь прав в одном, что нормальные дети, не оставят своих родителей в старости. Но неправ в том, что мы делаем это только ради этого.
Так и здесь, в письме к Коринфянам, было сказано о самом высшем в любом деле, о любви.
Которая:
не ищет своего.(1Кор.13:5)
Это говорит о том, что все учение Христа, нужно изучать целиком, не делая из одной фразы догму. Разве есть в Боге какая неправда? Если нет, то как Он может дать ее?
Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
(Иак.4:3)
Невозможно нарушая одно, жить в правде. Если мы любим своих детей, а чужих ненавидим, то мы лжецы. Понимать и исполнять все нужно, целиком.
Что от меня бы вы хотели услышать? Что Иисус говорил правду? Да, я считаю, что Он говорил правду, потому как в моей жизни это было видно по своему.


Конечно, бывает и заносит, но уверенно могу сказать, что не делаю это умышленно, не планирую за неделю то, как нарушить, что либо из сказанного, это лишь дело случая и моей личной слабости, которая и определяется как грех.

Да ладно, дружище! Царя Израиля иудеи и правда ждали, но не спасителя мира. Даже те иудеи, кто не признал Иисуса Христом, до сих пор ждут СВОЕГО царя.
Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Зато имеет отношение концовка проповеди:

"И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи."

Т.е. чтобы раздавать такие щедрые обещания, нужно иметь определенную власть. Вряд ли фарисеи и книжники когда-либо столь же смело проповедовали среди тех же самых людей: просите, и дано будет вам!
Так что это было не просто разъяснение закона.

Ошибаетесь, об искупителе знали все израильтяне, потому как ждали его уже давно. У многих пророков это было написано. У пророка Даниила так же было сказано о нем и записаны точные числа Его прихода. Вот только не знали каков Он будет, это факт. А смысл ждать царя, который у них и так есть и был до того.


А что это, если не разъяснение, что люди слепо исполняли не понимая смысла во многих ритуалах? А смысл есть в том, что кто исполняет это, тот должен и получать обещанное, вы верно заострили внимание на этом слове, но там нигде не указано на сроки, воплощения этого в жизнь. А заявлять о лживости уже не корректно.

Я не ем буквы, я оперирую словами, прочитанными у Вас и у Иисуса. И ваши слова откровенно противоречат Иисусу. Кстати, это не упрек Вам - я же с самого начала и сам утверждал, что не всякому.
В любом случае факт остается фактом: Иисус сказал "всякий", а Вы сказали "не всякий".

Он разве не сказал далее, что всякий исполняющий? Разве не говорил в своих проповедях о вере? А раз так, то это уже не всякий.

Он говорил это множеству народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана.
Неужто всякий из них получал просимое? И всякому из них отворяли? И всякий из них находил искомое?
Мы можем еще долго это обсуждать, но никакие обсуждения не изменят главного: слова Иисуса не соответствуют действительности.
И Вы сами это подтвердили.

Я разве, что то подтвердил?))
Вроде как я привел вам примеры, вот еще сравнение:
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)
Когда мы обращаемся к Богу, то перед нами всегда готовы открыть дверь, потому как, мы сами ее заперли у себя внутри.
чем эта дверь отличается от той которой говорил Иисус ранее?

Вы пологаете, что человек отдавший всю свою жизнь поискам, не находит? Даже если он и не знает Бога, он получает то, чему посвятил свою жизнь.
А слова:
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю.
(Иоан.14:12,13)
О каких верующих здесь говориться? Не о тех ли, которые делают дела Его?

[JSH]

Простите, не поняла...

Что же тут не понятного? Вторая и третья заповеди для вас до сих пор актуальны?

[dolg]

А Вы попробуйте создать тему-опросник для верующих: "Если бы Вы однозначно узнали, что после смерти Бог отправит Вас в ад, это изменило бы Ваше отношение к Богу, Библии и соблюдению заповедей?"
Было бы интересно посмотреть на результаты.

А что тут гадать, любая несправедливость, это ложь. Если бог обещает за мою честность вечно меня мучить, а за лживость и хитрость меня будет ждать рай, то зачем нужна такая вечность, с богом лжецом. Который лжец, а раз так, то кто гарантирует его истинность в сказанном? Я буду делать то, что будет однозначно противоречить такому богу, буду говорить правду, в этом будет хоть какой то но здравый смысл, поступая так, человек будет умнея того бога, который учит лжи... Потому как ложь, это тупик.

[U2.]

Серьезно, U2, это ведь провокация )

Во всякой провокации лишь доля провокации...

Во-первых, Вы сами знаете сколько тут верующих... как бы сказать, чтоб никого не обидеть, только номинально...

Верующих тут довольно много. Не все верующие - идеальные христиане, но это уже другой вопрос.

И что потом с результатом этого опроса?

Еще раз переосмыслить бескорыстие христианства.

А во-вторых, Бог не отправит в ад Своих детей

Откуда такая уверенность в разговоре о непознаваемом Боге?

[U2.]

Верно, прослеживается. Но если прочесть слова ап. Павла целиком, то мы получим то, что делающий это, по личной корысти, ничто.

Вы хотите сказать, что мотивация прослеживается, но она - вредна?

Конечно, бывает и заносит, но уверенно могу сказать, что не делаю это умышленно, не планирую за неделю то, как нарушить, что либо из сказанного, это лишь дело случая и моей личной слабости, которая и определяется как грех.

Если Вам не удалось стать совершенным, как Отец небесный, то вряд ли Вы в полной мере исполнили слова Иисуса

Он разве не сказал далее, что всякий исполняющий? Разве не говорил в своих проповедях о вере? А раз так, то это уже не всякий.

Далее - сказал, а тут - нет. Я ведь сам изначально обратил Ваше внимание - когда Иисусу нужно было привязать ограничение к слову "всякий", он его привязал, в той же самое речи. А во "всякий просящий" он этого не сделал - значит, это не было нужно.

Я разве, что то подтвердил?))

Ага. Вы сказали "не всякий"

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю.(Иоан.14:12,13)О каких верующих здесь говориться? Не о тех ли, которые делают дела Его?

Ну хорошо, покажите мне, какие верующие ныне совершают более чем Иисус? Вот Вы - совершаете?