Так Бог всемогущ или нет?

[Kentron]

Ну кто ж за религию говорит?
(В конце концов именно религия и распяла Иисуса Христа.)

Да ну?
И какая же религия распяла Христа? Не иудейская ли...?

Но дядушка Фрейд отрицал не только религию...
не раскажите как он закончил? и как насчет его невроза?

Увы, к сведению вам, Фрейд никогда не отрицал религию.

А еще лучше расскажите о своей 'умереной' дозе Иисуса Христа

В отличии от Вас, я не употребляю дозу сильного психоделика по имени "христианство".

[Alex-Rost]

Для участника SirEugen

Спасибо, самоправедность? Это когда мы сами устанавливаем законы и сами судим. Иов не устанавливал законы, он исполнял Закон (и это его "спасло") НО! он сам судил, а это проблема

Не люблю долго писать, но попробую:
SirEugen, представте себе ситуацию, Вы ребенок 14 лет и Вы "украли" у своего папы машину -- просто покататься (так бывает, со мной такое было) ага, и Вы случайно, не нарочно машину немножко разболи об столб, да так, что ее уже можно просто выбросить... Представили?

А на месте отца себя представили? Я -- да, у меня сегодня ребенку 21.

А теперь, прикиньте: отец (правда в немножко раздраженном тоне) садит перед собой ребенка (достаточно взрослого ребенка, 14 лет, помните?) и начинает ему объяснять как все устроено. Как работают тормоза, учит навыкам контраварийного вождения и т.д.

Вопрос: ПОЧЕМУ Вы считаете, что ничего ПОРЯДОЧНОГО отец не говорит???
рАзве было бы порядочней избить ребенка или наорать, обозвав дебилом, или перестать разговаривать с ним на год (а бывает и больше -- люди способны из-за разбитой вазочки разрывать отношения на годы...) Да что там говорить, Вы и сами все знаете.

Мир Вам, ответьте на вопрос, пожалуйста.
Спасибо

А впрочем, можете не отвечать

[scb]

Да ну?
И какая же религия распяла Христа? Не иудейская ли...?

Иудейская

Да ну?
Увы, к сведению вам, Фрейд никогда не отрицал религию.
В отличии от Вас, я не употребляю дозу сильного психоделика по имени "христианство".

Про Фрейда не интересно. Про христианство не спрашивал.

Вопрос был про Иисуса Христа.
Есть что нибудь у вас о Иисусе Христе?
Кто Он для вас?

[Kentron]


Иудейская



Ну и что с того? Иисус прекрасно знал что будут сделать иудеи с ним, так что иудеи не причем. 



Про Фрейда не интересно. Про христианство не спрашивал.

Вопрос был про Иисуса Христа.
Есть что нибудь у вас о Иисусе Христе?
Кто Он для вас?





Очень умный, интеллектуальный человек.

[U2.]

Говорил уже сколько раз: это живая школа жизни, где учатся, испытывая всё на самом себе - живьём. Учатся причины находить как страданий, так и радостей, чтобы не страдать от собственных дел, и получать от жизни то что хотелось бы.

Так вижу и понимаю.

Я вижу и понимаю, что вы так видите и понимаете. Только вот заковыка - ваше понимание исходит из ваших фантазий, и текстом книги Иова никоим образом не подтверждается. В тексте же указаны совершенно иные причины того, что случилось с Иовом.

[U2.]

Грех Иова -- самоправедность. Это сложно, я понимаю, даже для многих верующих, но тем не менее, это так (гл.31 ст.35 и далее, а лучше вся книга)

Ну что за глупости, Алекс? Вы даже не заметили, как повторили ошибку "утешителей" Иова, которые пытались найти причину его злоключений в нем самом. А причина была извне, об этом прямым текстом сказано в первых главах.

Более того, вы крайне огорчите Бога (и, по сути, открыто поддержите сатану) своими утверждениями, что Иов был достаточно грешен для такого неслыханного наказания. Ибо Бог сказал:

обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.

Заметьте, с этим согласился даже сатана (он усомнился лишь в мотивах), с этим не согласны только вы. Зачем вам нужно выставлять Бога лжецом?

Попробуйте поразмыслить на досуге над словом "непорочный".

Ну и главное. Понятие "самоправедность" - исключительно новозаветное (Рим.10:3), т.е. стало возможным лишь после появления доктрины об оправдании верой через жертву Христа. До этой доктрины, в Ветхом Завете (если к Иову вообще применимы заповеди ВЗ, кстати), праведность определялась именно делами закона:

Втор.6:25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".

и еще:

Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона;


Обратите внимание на выделенное. Когда это стало известным, не подскажете?

Т.е. обвинять Иова в самоправедности просто нелепо. Вы бы еще обвинили его в том, что навоз его многочисленных стад способствовал образованию парникового эффекта, лол.

Очень надеюсь, что я Вас "удовлетворил"

Вы и правда хотели впечатлить меня таким дилетантством?

[SirEugen]

Спасибо, самоправедность? Это когда мы сами устанавливаем законы и сами судим. Иов не устанавливал законы, он исполнял Закон (и это его "спасло") НО! он сам судил, а это проблема

Не люблю долго писать, но попробую:
SirEugen, представте себе ситуацию, Вы ребенок 14 лет и Вы "украли" у своего папы машину -- просто покататься (так бывает, со мной такое было) ага, и Вы случайно, не нарочно машину немножко разболи об столб, да так, что ее уже можно просто выбросить... Представили?

А на месте отца себя представили? Я -- да, у меня сегодня ребенку 21.

А теперь, прикиньте: отец (правда в немножко раздраженном тоне) садит перед собой ребенка (достаточно взрослого ребенка, 14 лет, помните?) и начинает ему объяснять как все устроено. Как работают тормоза, учит навыкам контраварийного вождения и т.д.

Вопрос: ПОЧЕМУ Вы считаете, что ничего ПОРЯДОЧНОГО отец не говорит???
рАзве было бы порядочней избить ребенка или наорать, обозвав дебилом, или перестать разговаривать с ним на год (а бывает и больше -- люди способны из-за разбитой вазочки разрывать отношения на годы...) Да что там говорить, Вы и сами все знаете.

Мир Вам, ответьте на вопрос, пожалуйста.
Спасибо

Если проводить аналогию с Иовом,то все должно быть не так.Есть отец,который поспорил с соседом и решил доказать тому,что сын его любит не из-за денег.Есть сын,который имеет машину,дом,семью,и все это свое,а не купленное за папины деньги.И сын любит отца.
Папа даже никуда не ездил.Он вооружил соседа ломом,тот сначала разбил машину,затем перебил всю семью,поломал дом,а напоследок - переломил сыну хребет.А папа слушает - что скажет сын,когда узнает,что все это затеял его отец.Потом папа обругал сына,напомнив ему,что мог бы еще в детстве просто взять и придушить его,пока он был младенцем.Но не придушил,и даже носил на руках - видите,какой я добрый и могучий.Затем папа поправил сыну здоровье,дал ему новый дом,нашел новую жену и т.д.(денег у папы гораздо больше,чем у дурака махорки).А соседу впредь поручал дела подобного рода.
Вот такая история.

[SirEugen]

Главное,что смысла у нее нет никакого.В основном одна утомительная болтовня Иова с друзьями.Мораль отрицательная.Обычная и привычная гнусность библейского бога по отношению к людям.

[U2.]

Вот такая история.

Да, и некоторые видят в этой истории величайшее проявление любви и милости Бога. А по мне так как в поговорке: с такими друзьями и врагов не надо.

[SirEugen]

Да, и некоторые видят в этой истории величайшее проявление любви и милости Бога. А по мне так как в поговорке: с такими друзьями и врагов не надо.

Ну да.По мне - с этим богом лучше никогда не иметь никаких дел.

[БАБАЙ]

К счастью, мотив дается прямым текстом в первых же главах. Бог санкционировал издевательства над Иовом чтобы доказать сатане правильность своей оценки. Так что оба издевались над Иовом, разумеется, не забавы ради, а ради тщеславия.

Кстати, не факт, что Бог этот спор выиграл.

Во-первых, примите как аксиому, что Бог не спорит.
Во вторых, тщеславен не Бог, а сатана со своей амбициозностью.
и еще, прежде суждения о мотивах Бога, разберитесь со своими. Я серьезно. В подлинных мотивах признаться не так-то просто. Так и хочеться себе льстить... а значит, самого себя обманывать.

[Alex-Rost]

Вы и правда хотели впечатлить меня таким дилетантством?[/QUOTE]

Здравствуйте U2, спасибо за ответ.
Нет я не хотел Вас впечатлить. Просто хотел понять Ваши взгляды. А проще всего это сделать --это поговорить. Если тон моих вопросов получился несколько язвительным, то прошу Вас меня извинить. А впрочем я уже "наказан" Как видите в этом мире все справедливо, наверное это хорошо...

По существу:
У меня, простите, сложилсь такое впечатление, что Вы книгу Иова дочитали до середины 31 главы. Почему Вы не хотите воспринять всю книгу вцелом?
Этим, кстати, страдают многие "христиане -- "вырвут" кусок (а то и вовсе кусочек) из контекста и строят на нем свою жизненную философию. Но, что хуже, зачастую пытаются навязать свое мировоззрение другим. И, что самое страшное, иногда небезуспешно.
Я честно стараюсь этого не делать, хотя и не всегда получается.
Вы же пришли к своим взглядам путем определенной (и, как я понял, не малой) работы. А это всегда вызывает уважение, во всяком случае в моих глазах.

Спасибо, что потратели на меня свое время. Интересно было с Вами "поговорить".

p.s. И все таки я не понимаю, почему Вы не хотите попробывать воспринять ВСЮ Библию вцелом?

[U2.]

Если тон моих вопросов получился несколько язвительным, то прошу Вас меня извинить.

Да вы не извиняйтесь, а то мне, право, даже как-то неудобно... Я и сам сторонник жесткой формы общения на этом форуме.

У меня, простите, сложилсь такое впечатление, что Вы книгу Иова дочитали до середины 31 главы. Почему Вы не хотите воспринять всю книгу вцелом?

Дело не в целостности восприятия, а в начальных установках.

Вот Бабай, например, предлагает просто принять как аксиому, что Бог никогда не спорит. Очевидно, делает Бабай это под влиянием другой аксиомы - Бог всегда прав. Следовательно, какую бы книгу или историю он не рассматривал, он будет искать те толкования, которые соответствуют исходной аксиоматике (и считать их потому целостными), и отвергать на корню все иные. Даже если бы Бог лично выколол Иову глаза и снял с него живьем кожу, Бабай нашел бы это правильным, справедливым и милосердным - просто потому, что Бог Бабая всегда прав.

Предположу, что стандартный алгоритм толкования книги Иова отличается от вышеописанного не сильно. Главный герой (Good Guy) детерминирован еще до начала прочтения. Все прочтение своидится к определению того, кто есть Bad Guy. Им оказывается Иов (даже не сатана!!!).

Между тем, один из главных уроков этой книги достаточно прост и лежит на поверхности - с очень хорошими людьми иногда случаются очень плохие вещи, и этому зачастую нет рационального объяснения.

Тем не менее, многим христианам (как и друзьям Иова) очень сложно принять такой вывод, поскольку он ломает целый ряд простых и удобных исходных аксиом, на которых основана их жизнь. А поскольку разрушение жизненных основ чревато далеко идущими последствиями, гораздо удобнее найти некую причину (вину) в самом Иове, сохранив тем самым и нужные аксиомы, и целостность (безопасность) своего мировоззрения.

Поскольку лично я бабаевской аксиоматикой не связан, и разрыв шаблона мне не грозит, то к Иову я отношусь с искренней симпатией, под многими его вопросами готов лично подписаться, а отношение к нему Бога считаю невообразимой подлостью.

Вот, собственно, и все.

Кстати, Иов в финале раскаялся и забрал все свои слова обратно (оставим сие на его совести). А вы можете себе представить - хотя бы чисто теоретически - чтобы Бог извинился перед Иовом? (откуп имуществом и новыми детьми не в счет)

Этим, кстати, страдают многие "христиане -- "вырвут" кусок (а то и вовсе кусочек) из контекста и строят на нем свою жизненную философию. Но, что хуже, зачастую пытаются навязать свое мировоззрение другим. И, что самое страшное, иногда небезуспешно.

Этим страдают и абсолютно все конфессии. Но я бы не стал сильно винить в этом людей, я бы усомнился в богодухновенности книги, допускающей столь частые и столь масштабные разночтения. Вы не находите странным, что на фоне всех возвышенных разговоров о том, "как много людей из разных сословий, живших в разных странах и в разное время, писали книги Библии, и при этом ее содержание гармонично и последовательно", оказывается, что при прочтении Библии людьми из разных сословий, живущих в разных странах и разное время вся гармония вдруг куда-то улетучивается?

Спасибо, что потратели на меня свое время. Интересно было с Вами "поговорить".

А мы уже закончили?

p.s. И все таки я не понимаю, почему Вы не хотите попробывать воспринять ВСЮ Библию вцелом?

Элементарно, Ватсон - я ей не верю.

[БАБАЙ]

Дело не в целостности восприятия, а в начальных установках.

Согласен.

Вот Бабай, например, предлагает просто принять как аксиому, что Бог никогда не спорит. Очевидно, делает Бабай это под влиянием другой аксиомы - Бог всегда прав. Следовательно, какую бы книгу или историю он не рассматривал, он будет искать те толкования, которые соответствуют исходной аксиоматике (и считать их потому целостными), и отвергать на корню все иные.

Есть алтернатива? Вы допускаете, что Бог иногда (или всегда) не прав. Но, чтобы так судить, нужно самому быть, по крайней мере, совершенным, т.е, быть всегда правым. Тогда, с высоты своего положения воззрев, дать определения божиим путям. И опять же, даже будучи морально совершенным, вы положа руку на сердце, скажете, что у вас недостаточно информации. чтобы судить о Бесконечном.

Даже если бы Бог лично выколол Иову глаза и снял с него живьем кожу, Бабай нашел бы это правильным, справедливым и милосердным - просто потому, что Бог Бабая всегда прав.

Да нет, по-моему, это вы считаете, что для Бога это - пара пустяков. Вы же судите о том, что правильно, а что нет со своей колокольни. Вы уверенны, что она достаточно высока?

Предположу, что стандартный алгоритм толкования книги Иова отличается от вышеописанного не сильно. Главный герой (Good Guy) детерминирован еще до начала прочтения. Все прочтение своидится к определению того, кто есть Bad Guy. Им оказывается Иов (даже не сатана!!!).

На мой взгляд, друзья Иова. Им было сказано:"горит гнев Мой"

Между тем, один из главных уроков этой книги достаточно прост и лежит на поверхности - с очень хорошими людьми иногда случаются очень плохие вещи, и этому зачастую нет рационального объяснения.

Согласен. Тогда, при чем здесь Господь? Получается, ваши обвинения Бога - ммм, не рациональны.

Поскольку лично я бабаевской аксиоматикой не связан, и разрыв шаблона мне не грозит, то к Иову я отношусь с искренней симпатией, под многими его вопросами готов лично подписаться, а отношение к нему Бога считаю невообразимой подлостью.

Извините. у вас на Бога - личный зуб? Вы - Богом обиженный? я бы понял... в противном случае, уподобляетесь друзьям Иова...

Кстати, Иов в финале раскаялся и забрал все свои слова обратно (оставим сие на его совести). А вы можете себе представить - хотя бы чисто теоретически - чтобы Бог извинился перед Иовом? (откуп имуществом и новыми детьми не в счет)

То есть, сказать: "это не Я, это все сатана"... И начлось бы поклонение сатане (надо же его как-то ублажить)...

Вы не находите странным, что на фоне всех возвышенных разговоров о том, "как много людей из разных сословий, живших в разных странах и в разное время, писали книги Библии, и при этом ее содержание гармонично и последовательно", оказывается, что при прочтении Библии людьми из разных сословий, живущих в разных странах и разное время вся гармония вдруг куда-то улетучивается?

Ничего странного, уважаемый. Все люди разные - разный багаж знаний, восприятия, воспитания - все накладывает отпечаток. Более удивительно, когда людям разных сословий, разных конфессий, видится примерно та же картина в Библии.

[БАБАЙ]

Если проводить аналогию с Иовом,то все должно быть не так.Есть отец,который поспорил с соседом и решил доказать тому,что сын его любит не из-за денег.Есть сын,который имеет машину,дом,семью,и все это свое,а не купленное за папины деньги.И сын любит отца.
Папа даже никуда не ездил.Он вооружил соседа ломом,тот сначала разбил машину,затем перебил всю семью,поломал дом,а напоследок - переломил сыну хребет.А папа слушает - что скажет сын,когда узнает,что все это затеял его отец.Потом папа обругал сына,напомнив ему,что мог бы еще в детстве просто взять и придушить его,пока он был младенцем.Но не придушил,и даже носил на руках - видите,какой я добрый и могучий.Затем папа поправил сыну здоровье,дал ему новый дом,нашел новую жену и т.д.(денег у папы гораздо больше,чем у дурака махорки).А соседу впредь поручал дела подобного рода.
Вот такая история.

Профанация. Вы и в самом деле думаете, что пытались понять?

Обычная и привычная гнусность библейского бога по отношению к людям.

А должно быть наоборот? Все должно быть только вокруг вас и о вас, любимых? И почему же? Заслужили, сэр? Наверно, чем больше грязью полить, тем больше заслуг... Уж не говоря. что на христианском сайте. на планете Господней, и во вселенной, Им сотворенной. но все вам должны. Попробуйте взглянуть немного по-другому.