НАСИЛИЕ В БИБЛИИ

[Donat]

Нет , почему я говорю вообще о процессе познания Бога человечеством. А критериев, которые бы удовлетворяли бы всех - не существует.

Уф... Вы почему-то при ответе про якобы "цивилизованность", почему-то использовали фразу "познание Богом". Как тогда не понял, к чему Вы, так и сейчас.

И почему убивать - зло, но маленькое?

Потому что есть худшее зло. Из двух надо выбрать меньшее.

Я приводил пример защиты своих земель. На том примере худшее - это что???

Кхем... тОгда, боюсь, мне все-таки придется спросить, что Вы под этим словом понимаете.

Уменьшение энергии, затухание, разрушение.

Мда... На Вашем бы месте я бы не рискнул употреблять это слово с таким смыслом... хотя, дело Ваше....

На определенный период времени - нормально. Но все имеет причины и следствия, грех рождает наказание.

Раньше Вы говорили, что уменьшение срока к наказанию отношения не имеет...

Проявляется и так и не слабо. А проявится сильнее ... он готовится, не волнуйтесь.

А что меняется, чтобы он готовился?

Для многих земля хуже подвала . Все относительно.

С пом-ю подвала я показал, что мое понимание блага по отношению к Вам может не очень-то соотноситься с Вашим представлением.

Напомню, речь идет о том, что
Делай добро другому, чтобы потом приняли тебя "в небесные обители", как в Лк. 16. Извините пишу вкратце, но думаю, что Вы все понимаете.

Т.е. если я запру Вас под замок и буду делать добро в моем понимании - я попаду в небесные обители?

И что ? Я уже потерял нить.

Я просто не понял, как Вы можете признавать относительность свободы, НЕ признавая относительность "добра"

Нет, мутация, в рамках одного вида. Это совершенно иное.

А чего, собственно, не хватает? Как, по-Вашему, происходит процесс отбора подобной мутации?

По-моему, не пытался этого делать.

Вот мой ответ с 15-й страницы
Цитата участника Ольгерт:
...а сожалел о потерянных в реинкарнационных кругах людей, которые пытаются выкарабкаться из кармического плена своими силами и стать добрее.

Эм, а разве они хотели стать добрее?

Вы по-прежнему считаете, что они хотели стать добрее????

Не Бога очеловечить, а наоборот приоткрыть то, что человечеству и так свойственно.

Хм, а что каждый раз делает человек, когда говорит, что Бог добрый, справедливый и пр?
Учитывая, что человеку, похоже, невозможно ощутить "подобие", точнее, из этого что-то вывести, он делает ближе непонятного Бога через такие понятия.
Ведь человек не может сформулировать, что такое "добро вообще". Я вам привел пример с подвалом - добро по отношению к Вам, которое Вам, мягко говоря, не очень нужно. Примеров миллионы. И ни одного - про "абсолютное добро" или "зло".

А кому требуется несправедливость? Это не корректный вопрос.

"если звезды зажигаются. то это кому-то надо..."
Почему вопрос некорректен? На суде, насколько я понял, будут присутствовать две группы - те, которые еще ближе к телам и те, кот. ближе к духам. Третьих не наблюдается. Кому нужна справедливость?

И какие же там законы?

Ой, я взял не очень удачный пример - маньяки редко собираются в группы
Мне надо обрисовать, на чем может формироваться закон для ЛЮБОЙ команды или и так понятно? У варваров сила - показатель - следовательно, сильнейший "делает" закон. У воров - самый искуссный и пр. Критерии оценки могут формироваться абсолютно разные. Это главное. Тут тоже нет абсолюта. Существа просто выживают под воздействием внешних условий. Абсолютных законов не наблюдается.

Ничего не делать. Просто ищите и ждите.

Интересное это активно-пассивное состояние. Жалко, что мертвые не умеют говорить. Они бы рассказали, чего они ждали и чего дождались.

Достаточно с Вас быть отцом. А соприкосновения не было ... не знаю, может что -то внутри атрофировалось?

Я пока не отец. Я просил Вас примеры. Я показал, что якобы "общечеловеческие вещи" даны почему-то далеко не каждому.

А на этом базируется Ваше понятие о "здравом смысле"

http://www.evangelie.ru/forum/t8056-post957696.html#post957696

>Кстати, что такое "здравый смысл"? Это что-то среднестатистическое?
>>Какие-то основные вещи, которые известны всем.

Что дальше делать будем?

[Donat]

Возможно. НЕкоторые уже при жизни это ощутили. Страшно? Мне лично тоже. Одно дело временная жизнь - и совсем другое бесконечная. Я думаю, что человек - тварь временная. Лишь с Богом дается бессмертие. А временными муками никого не удивишь.
Грешник не заслужил вечную жизнь, даже с элементами вечного суда.

Хм, может ли Сатана лишать меня страха, чтобы я не боялся ада?
Я вот почему-то не боюсь. Со мной что-то не так?

з.ы. Вечными муками - тоже никого не удивишь - все так однообразно... главное, непонятно, зачем.

[Ольгерт]

использовали фразу "познание Богом". Как тогда не понял, к чему Вы, так и сейчас

.потому что цивилизованность росла (мягко говоря) не вопреки религиозной мысли и познанию Бога. Я думаю, что Бог влиял на людей. Иначе бы была полная деградация.

На том примере худшее - это что???

Предательство, отсиживание в тылу (если нет моральных мотивов).

Мда... На Вашем бы месте я бы не рискнул употреблять это слово с таким смыслом... хотя, дело Ваше....

И почему же?

Раньше Вы говорили, что уменьшение срока к наказанию отношения не имеет...

Знаете любое последствие некоего действия несет мысль о наказании. Хотя бы элемент его.

А что меняется, чтобы он готовился?

Я думаю, что угождение всем - основа для царства сатаны. И нашим и вашим. А в результате общество деградирует.

мое понимание блага по отношению к Вам может не очень-то соотноситься с Вашим представлением.

Тут я уже тоже потерял нить. Слишком много хотим охватить.

Т.е. если я запру Вас под замок и буду делать добро в моем понимании - я попаду в небесные обители?

Допустим нет. Но согласитесь, что чем больше людей мы начинаем включать, тем меньше образ соотв. действтиельности.

НЕ признавая относительность "добра"

Я думаю, что добро не может быть относительным, если оно делается во имя Христа. В этом тайна, если хотите. О насильном добре я не говорю.

Как, по-Вашему, происходит процесс отбора подобной мутации?

Отбор идет в сторону приспособленности к данной сфере обитания. Вообще тут множество факторов.

Эм, а разве они хотели стать добрее?

Они хотели выйти из круга страданий. Стать нейтральнее. Это все-таки попытка не быть злым. Возможно и не особо доброе. Тут трудно говорить. В буддизме это так, а в индуизме?

ближе непонятного Бога через такие понятия.
Ведь человек не может сформулировать, что такое "добро вообще".

Правильно, потому что человек потерял главное - объективное понимание ситуации и все это из-з собственной греховности. Он не понимает, что быть абсолютно свободным нельзя, но есть определенное абсолютное благо, внутри которого нет навязывания "подвального добра". Выбор ты совершаешь.

Почему вопрос некорректен? На суде, насколько я понял, будут присутствовать две группы - те, которые еще ближе к телам и те, кот. ближе к духам. Третьих не наблюдается. Кому нужна справедливость?

Справедливость нужна Судье и творению. Обвинитель дьявол . Ангелы - присяжные заседатели, человек - виновник. Христос - Адвокат .

показатель - следовательно, сильнейший "делает" закон. У воров - самый искуссный и пр. Критерии оценки могут формироваться абсолютно разные. Это главное. Тут тоже нет абсолюта. Существа просто выживают под воздействием внешних условий. Абсолютных законов не наблюдается.

Так вот варваров меньше становится, не заметили? Правда они чисто внешне меняются. Внутри люди все такие же. Закон заставляет человека мимикрировать.

Интересное это активно-пассивное состояние.

Бог стучит. Может у Вас замок висит какой-то на двери?

Я пока не отец.

Так что Вам мешает им стать?

Я показал, что якобы "общечеловеческие вещи" даны почему-то далеко не каждому.

Увы этот мир в полуразрушенном состоянии . Ненормальность - норма.

м, может ли Сатана лишать меня страха, чтобы я не боялся ада? Я вот почему-то не боюсь. Со мной что-то не так?

Я больше боялся смерти, небытия. Увы, я понял, что я и не жил.

з.ы. Вечными муками - тоже никого не удивишь - все так однообразно... главное, непонятно, зачем.

ДА как Вам сказать, мне было в школе не понятно, зачем учиться... Ленивый был страшно. Был я троишником. А сейчас вот жалею. А сделать ничего не могу. И главное не могу понять почему я не хотел учиться...

[Bhagavan]

Ольгерт, вы не ответили на мой вопрос в сообщении:
№ 234 (permalink) (957764) | Ответ на № 957720

Пожалуйста, сделайте милость!

[Donat]

.потому что цивилизованность росла (мягко говоря) не вопреки религиозной мысли и познанию Бога. Я думаю, что Бог влиял на людей. Иначе бы была полная деградация.

Извините, я не понял, что Вы подразумеваете под словом "цивилизованность". В чем она проявляется?

Во-первых деградация -это не значит однозначно плохо, это просто упрощение. Во-вторых, я не понимаю, что Вам мешает быть оптимистом по отношению к человеку. Да, разумеется, как по-Вашему выглядит деградация?

.

На том примере худшее - это что???

Предательство, отсиживание в тылу (если нет моральных мотивов).

Ну почему, отсиживание - нормальное такое упование
+ избегание убийства... Предательство чего или кого?

И почему же?

Потому что уменяесть ощущение, что энтропия имеет очень косвенное отношение к зиме

Знаете любое последствие некоего действия несет мысль о наказании. Хотя бы элемент его.

Откуда такая однозначность?
А почему не элемент поощрения?
Опять же, откуда такое мрачное отношение к жизни?

Мне было тяжело делать шаги(в любом смысле), ожидая "элементы наказания" от своего перемещения

Я думаю, что угождение всем - основа для царства сатаны. И нашим и вашим. А в результате общество деградирует.

Надеюсь, что выше Вы ответите подробоно по поводу деградации. Ибо за пару тысяч лет уже можно удеградироваться вусмерть

Т.е. если я запру Вас под замок и буду делать добро в моем понимании - я попаду в небесные обители?

Допустим нет. Но согласитесь, что чем больше людей мы начинаем включать, тем меньше образ соотв. действтиельности.

Извините, включать во что?

НЕ признавая относительность "добра"

Я думаю, что добро не может быть относительным, если оно делается во имя Христа. В этом тайна, если хотите. О насильном добре я не говорю.

Пример средних веков, когда во имя Христа было пролиы реки крови, видимо, не в счет?

Как, по-Вашему, происходит процесс отбора подобной мутации?

Отбор идет в сторону приспособленности к данной сфере обитания. Вообще тут множество факторов.

Интересно, а почему Вам не нравится слово эволюция?

Они хотели выйти из круга страданий. Стать нейтральнее. Это все-таки попытка не быть злым. Возможно и не особо доброе. Тут трудно говорить. В буддизме это так, а в индуизме?

Я слаб в этих направлениях еще, не рискну
Я просто хотел, чтобы Вы не использовали критерии "добро"-"зло" там, где они не исапользуются. Отчасти мне это удалось.
"Нейтральнее" - уже что-то

Правильно, потому что человек потерял главное - объективное понимание ситуации и все это из-з собственной греховности. Он не понимает, что быть абсолютно свободным нельзя, но есть определенное абсолютное благо, внутри которого нет навязывания "подвального добра". Выбор ты совершаешь.

Странно, я думал, что то, что мы разные - добавляет интереса, а без субъективности здесь - никуда. Я не слышал, чтобы Адам назывался объективным до грехопадения - хотя бы только потому, что значение слова "объективно" - по большому счету не имеет "человеческого" значения, разве нет?
Вообще-то довольно многие по поводу свободы это понимают, разве нет? Если человек не может примерить на себя "абсолютное благо" -то какая разница человеку до него?

Справедливость нужна Судье и творению.

"Зачем" - полагаю, спрашивать, бессмысленно?

Так вот варваров меньше становится, не заметили? Правда они чисто внешне меняются. Внутри люди все такие же. Закон заставляет человека мимикрировать.

Если они "чисто внешне меняются" - варваров не становится меньше (правда, не знаю, что Вы под этим понимаете).
Ну, смимикрировал, притворился. взвел пружину... Соврал себе, что "он другой". Кто-то выиграл?

Бог стучит. Может у Вас замок висит какой-то на двери?

Возможно, я его вешал не специально, если и есть. А вообще сложно искать того, чего может и не быть...

Так что Вам мешает им стать?

Не люблю

Увы этот мир в полуразрушенном состоянии . Ненормальность - норма.

Можно все-таки придерживаться предыдущего размышления? А то какие-то игры со словами начинаются. Я не знаю, что есть норма.\, тем более, НЕ норма. объясните другими словами

Я больше боялся смерти, небытия. Увы, я понял, что я и не жил.

Про Вас я понял. А что со мной не так?

ДА как Вам сказать, мне было в школе не понятно, зачем учиться... Ленивый был страшно. Был я троишником. А сейчас вот жалею. А сделать ничего не могу. И главное не могу понять почему я не хотел учиться...

А при чем тут школа и вечные муки?
Вопрос был
з.ы. Вечными муками - тоже никого не удивишь - все так однообразно... главное, непонятно, зачем.

[Ольгерт]

Извините, я не понял, что Вы подразумеваете под словом "цивилизованность". В чем она проявляется?

Да много чего. В двух словах не объяснишь. Иногда такие тираны выползают ... Что думаешь, а тут и не пахнет цивилизацией. Вомзожно история по спирали ходит, но на каждом витке страсти не меньше.
ДА и , ...Видите ли цивилизованность (а это можно назвать и эволюцией) растет , но при этом может быть достигнута точка, перейдя через которую можем все потерять сразу то хорошего , что было достигнуто через поверхностную христианизацию общества.

это просто упрощение.Во-вторых, я не понимаю, что Вам мешает быть оптимистом по отношению к человеку. Да, разумеется, как по-Вашему выглядит деградация?

Наверное оптимистом мешает греховная природа в человеке, желание быть попроще с грехом, тут и ответ на второе.

почему, отсиживание - нормальное такое упование + избегание убийства...Предательство чего или кого?

Отсидка - порождение лени, страха, пресмыскательства (если это без религиозной (в хорош. смысле слова) мотивации). А предательство - отечества, ближнего, не защитил, потерял волю к победе.

Потому что уменяесть ощущение, что энтропия имеет очень косвенное отношение к зиме

Вы знаете у меня есть ощущение, что зима - это не совсем норма. НЕ верю, что в раю была она. Но это чисто на уровне предположения.

А почему не элемент поощрения?

В некоторых случаях - да.

Мне было тяжело делать шаги(в любом смысле), ожидая "элементы наказания" от своего перемещения

Отнюдь. Вы вне Бога, т.е. почти вне. Вам и благодать больше, прощается больше, но и достигнуть истины сложнее, можно в благодати уснуть, она быстрее рвется. Где-то есть предел, за которым оптимизм резко обрывается.

Ибо за пару тысяч лет уже можно удеградироваться вусмерть

Что-то пока сдерживает, мешает. А вообще разве не примитивизация происходит вокруг, как некий втягивающий куда-то крутящий момент (как в воронке), которому мы сопротивляемся?

Извините, включать во что?

Включать в образ, подразумевать. Т.е. говорить не о какой-то компании людей, а о целых народах, о глобальных действиях, перетрубациях.

Пример средних веков, когда во имя Христа было пролиы реки крови, видимо, не в счет?

Это было как раз не добро. Мы не имеем право вершить суд над людьми. Это лейтмотив Евангелия и Деяний Апостолов. Некоторые изменили своими догмами ценности Христианства.

Интересно, а почему Вам не нравится слово эволюция?

Видите ли я верю, что Адам не произошел от обезьяны. Только и всего.

Я слаб в этих направлениях еще, не рискну
Я просто хотел, чтобы Вы не использовали критерии "добро"-"зло" там, где они не исапользуются. Отчасти мне это удалось. "Нейтральнее" - уже что-то

Некоторые извратили понятия добра и зла. Но кстати в буддизме множество направлений, где наверняка уже есть понятия добра пересекаемые с христаинством. В даосизме вот, например, есть.

Насчет объективности наверное соглашусь. Но Сверхъчеловечность объективности не уничтожает ее. Просто многие не пришли в сверхчеловечество (конечно в христианском понимании).

Если человек не может примерить на себя "абсолютное благо" -то какая разница человеку до него?

А, если стремится к большему, разве не пройдешь лучше, чем если бы стремился к меньшему?

"Зачем" - полагаю, спрашивать, бессмысленно?

Как зачем? Закон равновесия. Вы же не спросите, зачем весы должны быть ровными? А тут абсолют. Это как спрашивать зачем нужна сила инерции, закон всемирного тяготения - такие вопросы я считаю, просто некорректны.

Если они "чисто внешне меняются" - варваров не становится меньше (правда, не знаю, что Вы под этим понимаете).

В это главная проблема человека, и она поставлена Христом - "вернувшись найду ли веру на земле"? Найдет, найдет, обязательно, только в кого? в будду, Мухамеда, Саи-бабу, Махариши, Виссариона, Секо Асахару, Муна, Хаббарда, Сталина и т.д. И в этом наверное повод для пессимизма.
Принимают всех кого не лень в боги.

Возможно, я его вешал не специально, если и есть. ...чего может и не быть...

Точно знать, что есть - какой же тут поиск ?

Не люблю

Жаль. А может реклама давила? Не сложилось может быть, не встретилось. Вы знаете ведь мы очень зависимсы от обстоятельств. Ведь мы ущербны, в нас доброе зарыто, и во вне его мало. Не так сложится , не так скажется, не так покажется, не так засветится.

Можно все-таки придерживаться предыдущего размышления?

"Общечеловеческие вещи даны не каждому" - что я тут могу сказать? Увы - неравенство. Сплошное. Это только в тоталитарном режиме - уравниловка. Мы же люди со свободной волей.

Про Вас я понял. А что со мной не так?

Честно сказать, если Вам укажут что не так - это будет немного искусственно. Возможно это большая благодать найти самому. Я искал, может и Вам Бог не навязывается?

А при чем тут школа и вечные муки?

Знаете, вечные муки уже давно есть. Почитайте историю. История человечества - это история вечных мучений. И это школа. Грустная, но школа.Всего доброго Вам. Приятно было пообщаться.
Вряд ли я смогу быть Вам еще полезен. Если искренне, то пишите. Всегда рад помочь интересному собеседнику и человеку. Храни Вас Бог (который есть любовь), всех благословений в Нем.
ДА и не будем винить солнце в том, что есть холод и есть испепеляющая жара!

[Donat]

Да много чего. В двух словах не объяснишь. Иногда такие тираны выползают ... Что думаешь, а тут и не пахнет цивилизацией. Вомзожно история по спирали ходит, но на каждом витке

Вы сказали много слов, но я не увидел смысла слова. Так что Вы подразумеваете под словом "цивилизованность"?

Наверное оптимистом мешает греховная природа в человеке, желание быть попроще с грехом, тут и ответ на второе.

:-) здорово.
На самом деле я спрашивал, что мешает Вам с оптимизмом относиться к человеку...

Отсидка - порождение лени, страха, пресмыскательства (если это без религиозной (в хорош. смысле слова) мотивации). А предательство - отечества, ближнего, не защитил, потерял волю к победе.

Я чего-то совсем запутался. Какой еще "воли к победе"? Если человоек верует глубоко, то как он может не полагаться в такой ситуации на Бога?
Или все-таки он должен схватить свой АК-47? (и не надеяться на высшие силы).

Вы знаете у меня есть ощущение, что зима - это не совсем норма. НЕ верю, что в раю была она. Но это чисто на уровне предположения.

Пусть останется предположением. Тем более, что понятие "нормы" я от Вас сформулированного я не слышал...

Что-то пока сдерживает, мешает. А вообще разве не примитивизация происходит вокруг, как некий втягивающий куда-то крутящий момент (как в воронке), которому мы сопротивляемся?

Не знаю, я не вижу. чтобы человек принципиально менялся ВООБЩЕ. Поэтому для меня крутящие моменты не очевидны.
Вообще, откуда у Вас ТАКОЙ ужас перед "дикостью"?

Включать в образ, подразумевать. Т.е. говорить не о какой-то компании людей, а о целых народах, о глобальных действиях, перетрубациях.

Извините, вопросы определения добра и зла я должен ЕЖЕДНЕВНО решать ДЛЯ СЕБЯ. При чем тут народы? Я пытался говорить не о том.
Ну не будете же Вы собирать консилиум, чтобы дать денюжку бомжеватому типу !!!

Это было как раз не добро. Мы не имеем право вершить суд над людьми. Это лейтмотив Евангелия и Деяний Апостолов. Некоторые изменили своими догмами ценности Христианства.

А некоторые действительно ВЕРИЛИ. И умирали именно во Имя Христа! А Вы говорите - "не добро"! Тогда пере формулируйте предыдущую фразу.

Цитата участника Ольгерт
Я думаю, что добро не может быть относительным, если оно делается во имя Христа. В этом тайна, если хотите. О насильном добре я не говорю.

Некоторые извратили понятия добра и зла.

Вы так пишете, что вы имеете представление об абсолютном добре и зле (само собой, и дать однозначное определение). Ну признайте же, Вы об этом абсолюте знаете только косвенное представление!
(ниже написано интересно, но я смогу рассуждать о даосизме)

Насчет объективности наверное соглашусь. Но Сверхъчеловечность объективности не уничтожает ее. Просто многие не пришли в сверхчеловечество (конечно в христианском понимании).

Я даже близко не знаю, о чем Вы

А, если стремится к большему, разве не пройдешь лучше, чем если бы стремился к меньшему?

Это не так и в жизни пример, я думаю, подобрать не сложно.

В это главная проблема человека, и она поставлена Христом - "вернувшись найду ли веру на земле"? Найдет, найдет, обязательно, только в кого? в будду, Мухамеда,
Принимают всех кого не лень в боги.

Это заложено глубоко в природе человека, это мне видится вполне естественным. А Вам?

Жаль. А может реклама давила? Не сложилось может быть, не встретилось. Вы знаете ведь мы очень зависимсы от обстоятельств. Ведь мы ущербны, в нас доброе зарыто, и во вне его мало. Не так сложится , не так скажется, не так покажется, не так засветится.

То "по образу", то "ущербны"... Вы бы уж определились..
Я просто не вижу в себе того чувства, которое бы мне самому нравилось. Рассуждение по поводу того, что зарыто" - это скучно Лучше вовремя увидеть в себе животное - будет проще и честнее.

"Общечеловеческие вещи даны не каждому" - что я тут могу сказать? Увы - неравенство. Сплошное. Это только в тоталитарном режиме - уравниловка. Мы же люди со свободной волей.

Я не понял, к чему Вы это сказали. Я склоняюсь к мнению, что Вы не понимаете, что такое "здравый смысл", если Вы так вольно обходитесь с базисом этого понятия.
Итого, "общечеловеческих вещей" нет?

Честно сказать, если Вам укажут что не так - это будет немного искусственно. Возможно это большая благодать найти самому. Я искал, может и Вам Бог не навязывается?

Нет. понимаете, если было "все так" - я был бы верующим, который регулярно общается с Богом. Если это не так - значит, что-то со мной не в порядке, причем очень серьезно.

Знаете, вечные муки уже давно есть. Почитайте историю. История человечества - это история вечных мучений. И это школа. Грустная, но школа.

Какое-то у меня неадекватное восприятие образуется... Пессимизм - это неотъемлимая часть христианства???

Всего доброго Вам. Приятно было пообщаться.
Вряд ли я смогу быть Вам еще полезен. Если искренне, то пишите.

Спасибо Главное, вовремя уйти, у меня этого часто нет, снимаю шляпу
Если хотите мне помочь - примите часть того, о чем я Вам говорил. В принципе, это почти единственное, что Вы можете сделать для меня. И постарайтесь все-таки смотреть на вопросы добра-зла не с не человеческой точки зрения, пожалуйста А для человека оно все относительно...

[Ольгерт]

Так что Вы подразумеваете под словом "цивилизованность"?

Наверное то, что есть у некоторых аборигенов. Хотя бы. Демократию ту же.

На самом деле я спрашивал, что мешает Вам с оптимизмом относиться к человеку...

Я и сказал Вам, что мешает мне относится к обычному (греховному) человеку с оптимизмом. Истоичник моего оптимизма по-моему я Вам назвал.

Я чего-то совсем запутался. Какой еще "воли к победе"? Если человоек верует глубоко, то как он может не полагаться в такой ситуации на Бога?

Может и должен. Но это подвиг, на который способны лишь те, кто стал как Христос.

Пусть останется предположением. Тем более, что понятие "нормы" я от Вас сформулированного я не слышал...

Норма - это комфорт. Адам не был одет в раю. К примеру.

Не знаю, я не вижу. чтобы человек принципиально менялся ВООБЩЕ.

Возможно. Внутри человек не меняется. Внешне вомзожно. Меняется лишь доступ к благодати.

Вообще, откуда у Вас ТАКОЙ ужас перед "дикостью"?

Видимо у нас разные понятия о "дикости".

Ну не будете же Вы собирать консилиум, чтобы дать денюжку бомжеватому типу !!!

По-моему мы говорили о добре в подвале ... потерял н ить.

А некоторые действительно ВЕРИЛИ. И умирали именно во Имя Христа! А Вы говорите - "не добро"!

Если умирали завоевывая плотскими методами - то где тут добро?

Ну признайте же, Вы об этом абсолюте знаете только косвенное представление!

Дело в том, что Христос - есть абсолютное воплощение блага. Его жертва.

Я даже близко не знаю, о чем Вы

Еще бы, тут нужно возродится. Ну нельзя же нерожденному рассуждать о том, что он не видел.

Это не так и в жизни пример, я думаю, подобрать не сложно.

Итак например...

Это заложено глубоко в природе человека, это мне видится вполне естественным. А Вам?

Это естественно, в челвоеке доброе искажено.

То "по образу", то "ущербны"...

Повторюсь речь о искаженном образе , о глубокой повежденности того доброго, что заложено в члеовеке - стремление к творчеству, к поиску и т.д. Челвоек все меняет на пустышки.

вовремя увидеть в себе животное - будет проще и честнее.

Это и призывает сделать христианство в начале пути. Покаяние - это и есть увидеть глубину собственной греховности, искажения, уродства.

[q]

Итого, "общечеловеческих вещей" нет?

В нашем обществе - действительно нет. нельзя найти среднее арифметическое когда есть два полюса - зло и добро. Это было бы глупо.

Если это не так - значит, что-то со мной не в порядке, причем очень серьезно.

Если Вы это понимаете, значит Вы не так уж далеки от Него.

Пессимизм - это неотъемлимая часть христианства???

Для тех, кто принял Христа - оптимизм, потому что они приняли любовь, свет , радость неразлучного общения с тем, что было изначально у них сокрытов глубине. Конечно оптимизм. В христианстве он условен. Не бывает оптимизма, который ни на чем не построен, не имеет условий. Может быть в диких мировых религиях и есть оптимизм построенный на том, что зло - обратная сторона добра. типа - что "воля, что не воля все равно"

Если хотите мне помочь - примите часть того,

Я хотел бы, но понимаю, что не смог и не смогу.

постарайтесь все-таки смотреть на вопросы добра-зла не с не человеческой точки зрения, пожалуйста

А не подменяете ли Вы "слиянностьдобраизла" ,эту кашу с объективным добром и божией точкой зрения?
Жаль, что я не затронул ничего в Вашей душе. Разрешите откланяться, тем более что я не смогу сделать то, что Вы попросили для меня!

[Donat]

Наверное то, что есть у некоторых аборигенов. Хотя бы. Демократию ту же.

А что есть у аборигенов? Например, есть натуральный обмен.
Цитата участника Donat:
Так что Вы подразумеваете под словом "цивилизованность"?


Подсказка - может, иногда надо признаться, что Я НЕ ЗНАЮ и еще раз подумать?
Никто не торопит, вроде бы.

На самом деле я спрашивал, что мешает Вам с оптимизмом относиться к человеку...

Я и сказал Вам, что мешает мне относится к обычному (греховному) человеку с оптимизмом. Истоичник моего оптимизма по-моему я Вам назвал.

Вы боитесь не увидеть его греховную природу?

Может и должен. Но это подвиг, на который способны лишь те, кто стал как Христос.

В итоге, что делать-то?
А то "мпожет-не может"... Что за неопределенность???

Норма - это комфорт. Адам не был одет в раю. К примеру.

Оригинально
То, что комфортно мне, Вам может быть как кость в горле. Я говуорил о какой-то абсолютной нормы.
Тогда что такое "норма общества"? "моральная норма общества"?

Возможно. Внутри человек не меняется. Внешне вомзожно. Меняется лишь доступ к благодати.

Общепризнанно, что внутренее имеет отношение к внешнему Это даже для атеистов вполне зачастую очевидно.

По-моему мы говорили о добре в подвале ... потерял н ить.

Нет, я напомню, а вообще поиск по странице вверх рулит %)

Цитата участника Ольгерт:
Т.е. если я запру Вас под замок и буду делать добро в моем понимании - я попаду в небесные обители?


Допустим нет. Но согласитесь, что чем больше людей мы начинаем включать, тем меньше образ соотв. действтиельности.

Извините, включать во что?

Цитата участника Ольгерт:
Включать в образ, подразумевать. Т.е. говорить не о какой-то компании людей, а о целых народах, о глобальных действиях, перетрубациях.

Извините, вопросы определения добра и зла я должен ЕЖЕДНЕВНО решать ДЛЯ СЕБЯ. При чем тут народы? Я пытался говорить не о том.
Ну не будете же Вы собирать консилиум, чтобы дать денюжку бомжеватому типу !!!

Т.е. насколько я Вас понял, чтобы определить добро-зло, я должен узнать мнение как можно большего количества людей.

Если умирали завоевывая плотскими методами - то где тут добро?

А Вам что, рази Христа жалко жизньотдать???!!!
Вот и им было не жалко.

Дело в том, что Христос - есть абсолютное воплощение блага. Его жертва.

Да я не спорю, но Вы имеете только косвенное об этом представление, разве не так?
Если так, то что вы знаете о Благе?

[quote=Ольгерт;960346]
Итак например...

Цитата участника Ольгерт:
А, если стремится к большему, разве не пройдешь лучше, чем если бы стремился к меньшему?

Например, можно полагать "лучшее" в виде накопления мудрости, чем и заниматься до посинения. Согласитесь, достойная цель. Ну и кто сможет гарантировать, что ты что-то получишь вконце этого пути, что станешь счастлив, например?

Вообщем, можно просто сказать о том, что "лучшее" понимает каждый в силу своих возможностей. Учитывая, что далеко не каждый 100% может знать, что для него "лучшее"... вывод неутешителен.
Итого: человек может идти в любом направлении с большой вероятностью попасть "куда угодно".

Это естественно, в челвоеке доброе искажено.

Да не знает человек ничего о добром в общемсмысле! Еслив человеке этого НЕТ, то что можно искажать?

Повторюсь речь о искаженном образе , о глубокой повежденности того доброго, что заложено в члеовеке - стремление к творчеству, к поиску и т.д. Челвоек все меняет на пустышки.

Может, елси бы четко представлял о том, что он можетполучить, и не менял бы? Замкнутый круг...

Это и призывает сделать христианство в начале пути. Покаяние - это и есть увидеть глубину собственной греховности, искажения, уродства.

Ок, но это не гарантирует более четкого определния "добра" и "зла".
кстати, я должен признаться, что по своей воле стал уродом?

[q]В нашем обществе - действительно нет. нельзя найти среднее арифметическое когда есть два полюса - зло и добро. Это было бы глупо.

Но ведь и вы находите это среднее ежедневно, разве не так???

Для тех, кто принял Христа - оптимизм, потому что они приняли любовь, свет , радость неразлучного общения с тем, что было изначально у них сокрытов глубине. Конечно оптимизм. В христианстве он условен.

;-) я не понял, в каком смысле он условен

А не подменяете ли Вы "слиянностьдобраизла" ,эту кашу с объективным добром и божией точкой зрения?
Жаль, что я не затронул ничего в Вашей душе. Разрешите откланяться, тем более что я не смогу сделать то, что Вы попросили для меня!

Как я могу подменять, если я и близко не имею представления о том, как может выглядеть добро объективно?
Видимо, верующие имеют, но не хотят мне об этом рассказывать...

[Donat]

Жаль, что я не затронул ничего в Вашей душе. Разрешите откланяться, тем более что я не смогу сделать то, что Вы попросили для меня!

Затронули. Я понял, что вы не можете сформулировать то, что я бы хотел понять. Вы, как и многие другие, пытаетесь закрепить относительность абсолютными истинами, которые если и принять за существующие, то никак не познать человеку.

Я буду счастлив, если Вы от этого вскоре откажетесь, иначе придется заниматсья этим всю жизнь, чтобы не увидеть другого. А вся жизнь в отрицании (защите) - это, знаете ли, тяжело

[Ольгерт]

Дубль сообщшения

[Ольгерт]

Так что Вы подразумеваете под словом "цивилизованность"?

Да какая собственно разница. Человек гнилой и человек разумный - это две составляющие, т.е. пока разумный и гнилой совмещены. Вот такой пародокс.

Вы боитесь не увидеть его греховную природу?

Не понял? Я вижу. Мне надо шоры повесить?

В итоге, что делать-то?
А то "мпожет-не может"... Что за неопределенность???

Я сказал - "может и должен".
Опред-ней не бывает.

То, что комфортно мне, Вам может быть как кость в горле.

Есть абсолют духовного комфорта. О нем речь. Это и есть норма.

я Вас понял, чтобы определить добро-зло, я должен узнать мнение как можно большего количества людей.

Нет. не совсем. Большинство не авторитет. Качество важнее.

А Вам что, рази Христа жалко жизньотдать???!!! Вот и им было не жалко.

СМотря что они хотели и что добились.

Ну и кто сможет гарантировать, что ты что-то получишь вконце этого пути, что станешь счастлив, например?

Гарантия есть в начале пути. Просто надо встать на него.

Да не знает человек ничего о добром в общемсмысле! Еслив человеке этого НЕТ, то что можно искажать?

В челвоеке есть, но очень глуобоко. Помните в "Служебном романе" ("где-то очень глубоко").

Может, елси бы четко представлял о том, что он можетполучить, и не менял бы? Замкнутый круг...

Это уже была бы схема, рамки, программа, игра, домино. Простите, но Бог - это гений гениев. Даже нет , лучше Он - абсолют.

кстати, я должен признаться, что по своей воле стал уродом?

Не толко по своей. В мире действует реальная атака на человека, его психику и т.д.

Но ведь и вы находите это среднее ежедневно, разве не так???

Я ищу абсолют и нахожу его.

я не понял, в каком смысле он условен

В христианстве есть "условия" для жизни, радости, счастья и т.д. Есть как бы условия задачи, цели.

Как я могу подменять, если я и близко не имею представления о том, как может выглядеть добро объективно?

Это очень близко. Просто Вас еще не коснулось. Я терпеть не мог джаз. Когда начал играть на гитаре самоучкой пробовал ммножество аккордов, и понял, что джазовые - одни из самых красивых. Вот так.

Вы, как и многие другие, пытаетесь закрепить относительность абсолютными истинами, которые если и принять за существующие, то никак не познать человеку.

Я сожалею об этом. Извините.

Я буду счастлив, если Вы от этого вскоре откажетесь,

Вам то что будет с того?
Я что стану лучше?

иначе придется заниматсья этим всю жизнь, чтобы не увидеть другого.

Этим не занимаются, этим живут.

А вся жизнь в отрицании (защите) - это, знаете ли, тяжело

Знаете, я в институте всегда стремился проект сделать быстро и легко. Результат всегда был отвратный. Не хватало уситчивости.

[Donat]

Да какая собственно разница. Человек гнилой и человек разумный - это две составляющие, т.е. пока разумный и гнилой совмещены. Вот такой пародокс.

Не понял? Я вижу. Мне надо шоры повесить?

Каждый выбирает сам, что с этим делать. Я бы не удержался от презрения т.е. убил бы себя. В конце концов, челвоек иногда приятен именно пороками, человечностью.

Есть абсолют духовного комфорта. О нем речь. Это и есть норма.

Мне недоступно это понятие для понимания.

Нет. не совсем. Большинство не авторитет. Качество важнее.

Как-то сложно оказывается определить добро-зло. Я не понял, способен ли человек без чего-то внешнего разобраться сам?

СМотря что они хотели и что добились.

Чего они хотели, вроде сформулировать еще можно. То, чего христианство добилось и за пару тысяч лет я оценить не могу. А Вы?

Гарантия есть в начале пути. Просто надо встать на него.
В челвоеке есть, но очень глуобоко. Помните в "Служебном романе" ("где-то очень глубоко").

Жалко, что мертвые не умеют говорить... У них есть что рассказать о гарантиях...

Это уже была бы схема, рамки, программа, игра, домино. Простите, но Бог - это гений гениев. Даже нет , лучше Он - абсолют.

Одно другое не исключает...
Вы решали, где родиться?

Не толко по своей. В мире действует реальная атака на человека, его психику и т.д.

Я просто не понимаю, мне нужно оправдываться за то, что я - человек?

В христианстве есть "условия" для жизни, радости, счастья и т.д. Есть как бы условия задачи, цели.

Как бы "условия"
Надеюсь, что хотя бы вы это понимаете

Я сожалею об этом. Извините.

Я не понимаю, за что Вы извиняетесь. Извиняться за то, что не есть для вас правдой... даже как-то некрасиво, что ли для меня

Вам то что будет с того?
Я что стану лучше?

Я не настолько глуп, чтобы требовать от Вас "быть лучше".
Вы станете человечнее. Мне не хватает людей, а не богов.

Этим не занимаются, этим живут.

Да, конечно, почему бы и нет...

Знаете, я в институте всегда стремился проект сделать быстро и легко. Результат всегда был отвратный. Не хватало уситчивости.

Вы не поняли, о чем я говорю.
Если честно, меня вообще сильно удивляет то, насколько не по теме я могу услышать ответ - что-то отвлеченное и неконкретное.
Текст действительно так воспринимается Вами?

Я имел ввиду то, что Вы отрицаете многие вещи, потому что считаете их невозможными. Для Вас их нет. Это нормально, это по-человечески, но лично мне было бы скучно

Если Вы целенаправленно "допросите" человека, который не побоится Вас обидеть, я думаю, Вы услышите много того, что Вы не предполагали. Пользуйтесь окружающими как отражение - это занятно.
Правда, оговорюсь, что я не верю, что Вы этого захотите настолько, чтобы услышать.

Я был удивлен, что у Вас 15000 сообщений. Сколько Вам лет?

[Ольгерт]

В конце концов, челвоек иногда приятен именно пороками, человечностью.

Так ведь и Гитлер до поры был интересен.

Мне недоступно это понятие для понимания.

Ну это тогда, когда материальное не радует, надоело, а в душе благодать и покой. И наоборот, когда все хорошо в быту, а на душе кошки скребут. ДУховная реальность, влияние совести, внутреннего мироощущения, мировоззрения на психику.

Как-то сложно оказывается определить добро-зло. Я не понял, способен ли человек без чего-то ]внешнего разобраться сам?

Вряд ли так, как это в христианстве и перед ним в учении патриархов (Авраамистского учения о жертве) получился синтез откровения извне и усилия человека понять Божий замысел. Все пророки жили тем, что проповедовали, прокрутили пропустили слова через себя и каждый дал неповторимое.

христианство добилось и за пару тысяч лет я оценить не могу. А Вы?

Что-то наверняка смогли.

Жалко, что мертвые не умеют говорить... У них есть что рассказать о гарантиях...

Как там у БГ (2000 г. кажется): "мертвые не говорят, а живые не помнят"? Мертвые говорят лучше чем живые!Надо суметь прочесть их безмолвие.

Одно другое не исключает...
Вы решали, где родиться?

Нет, ну и что с того? В каждом мирке есть своя война миров, поиск, жертва.

Я просто не понимаю, мне нужно оправдываться за то, что я - человек?

В том, что Вы стремитесь или не стремитесь им стать. Человек потерял образ Бога. Ищите его.

Как бы "условия" Надеюсь, что хотя бы вы это понимаете

Всегда есть условия. Времени, обстоятельств, мотивов, желаний, достижения цели, средства ее достижения. Когда мне говорят , что достигнуть состояния где сознание отключено через безмолвие - я понимаю, что значит умереть не начав жить.

Извиняться за то, что не есть для вас правдой... даже как-то некрасиво, что ли для меня

Я сожалею, что все , что я говорю для вас не правда. В этом мое извинение.

Вы станете человечнее. Мне не хватает людей, а не богов.

А что есть человек(чней)?

Я имел ввиду то, что Вы отрицаете многие вещи, потому что считаете их невозможными. Для Вас их нет

А что именно отрицаю?

окружающими как отражение - это занятно.
Правда, оговорюсь, что я не верю, что Вы этого захотите настолько, чтобы услышать.

Я стараюсь, но пока ничего нового не слышу.

Я был удивлен, что у Вас 15000 сообщений. Сколько Вам лет?

Какая связь между удивлением и вопросом? У Вас тоже необычный подход.
Лет 34.

[Donat]

Так ведь и Гитлер до поры был интересен.

Согласитесь, что если вы занимаетесь личностью как историк - и сейчас интересен. Все определяется, как раскрашивать эмоционально.

Что-то наверняка смогли.

Цитата:
христианство добилось и за пару тысяч лет я оценить не могу. А Вы?

Прокомментируйте это "что-то". Лично меня смущает сам факт, постановка вопроса. Если не очевидно - ничем хорошим не светит.

Как там у БГ (2000 г. кажется): "мертвые не помнят, а живые не говорят"? Мертвые говорят лучше чем живые!Надо суметь прочесть их безмолвие.

Цитата:
Жалко, что мертвые не умеют говорить... У них есть что рассказать о гарантиях...

И что же они тогда говорят про гарантии?

Цитата:
Одно другое не исключает...
Вы решали, где родиться?

Нет, ну и что с того? В каждом мирке есть своя война миров, поиск, жертва.

Вы не ответили на вопрос, или я чего-то не понял?
При чем тут это?

В том, что Вы стремитесь или не стремитесь им стать. Человек потерял образ Бога. Ищите его.

Как я могу стремиться к тому, чего я СОВСЕМ не понимаю?
Мне никкто не может подарить Веру, я бы хотел посмотреть на себя. За меня молились, с тех пор ничего существенно не изменилось.
Я даже не знаю, почему все, не разобравшись ч образом человека, сразу ищут образ Бога.

Я сожалею, что все , что я говорю для вас не правда. В этом мое извинение.

Все, что вы для меня говрите - правда для Вас, я ее вполне конкретно признаю. Вот уже много времени я пытаюсь понять на сайте "зачем Вам такая правда\истина\восприятие мира".
Интерено то, что ни Вы, ни кто-то другой неспособны ее мне передать. А я очень хотел бы это почувствовать. Я понимаю, что Крыз неоднократно проезжался по этой теме, но суть не в этом.
Что мне может\способно МНЕ предложить христианство, елси я не могу который год понять его? У меня постоянно что-то отваливается от стройной схемы. Кстати, все из-за человечности подхода. Сложно передать что-то невидимое, да ещевыше человека через слова "добрый" "справедливый" и т.д.
В итоге я вижу,что есть люди, которые СОЗНАТЕЛЬНО не пытаются познать границы своей схемы. Этакое снисхождение к самому себе.
А у меня не получается! Если кто-то говорит "добро", то мне этого недостаточно, я пытаюсь понять, что имеется ввиду. И , оказывается, что однозначно-то и не определить... А еще много слов есть...
Я не вижу, чтобы Вера помогала определять эти слова. Она помогает лишь СНИСХОДИТЕЛЬНЕЕ к ним относиться.

А что есть человек(чней)?

Мне недостает тех, кто признает и видит в себе животное. не люблю тех, кто не старается найти зазор между моралью и самим собой - "с моралью
- деятельностью толпы надо быть осторожнее". Я хочу видеть здоровых эгоистов, а не тех, кто делает вид, что это плохо
Много там пунктов, все и не перечислю...

А что именно отрицаю?

Проявления жизни, что ли... Мне сложно это сформулировать.
На форуме у меня всегда появляется какой-то вкус на языке - вот его бы как-нить назвать...
объяснять какие-то вещи через ВНЕШНЕЕ, конечно проще - вот проявление гнева - от Сатаны, там, ибо плохо... Любвовь -хорошо...
Схема верования в черно-белое НЕИЗБЕЖНО заставляет разложить все по этим 2-м составляющим. Прокруст бы рыдал от счастья.
Я, будучи потомком "Прокруста", хотя бы понимаю, что это только мои тараканы. Верующего, похоже, это не волнует - он относится СНИСХОДИТЕЛЬНО к тому, что все может быть другим, но редко может ответить на вопрос "откуда отличие". В худшем случае - можно и устроить крестовый поход.

Я стараюсь, но пока ничего нового не слышу.

Хм, но если исходить из того, что мир многообразен, по идее всегда можно услышать что-то новое. Человек всегда находится в клетке своих представлений.
Значит, не можете ее сломать, эту клетку, видимо (мне очень сложно удивляться ( )

Какая связь между удивлением и вопросом? У Вас тоже необычный подход.
Лет 34.

Знакомая почитала ваши комменты вчера - мы поспорили - она говорила, что Вам в районе 20-и, я - что после 30-и. Я выиграл