НАСИЛИЕ В БИБЛИИ

[Ольгерт]

Если причина сильно не зависит от человека, то почему он виновен? Если зависит, то в какой степени?

ЗАвисит, потому что каждый шаг он может обдумать и обдумывает. Он - человек разумный. Бог заложил в нас это стремление размышлять. И реализует ли его человек, и приведет ли это к главному открытию , открытию источника жизни среди тления ... это главный вопрос. Судить же Бог будет с учетом того, что человек мог знать и как он реагировал на те малые крохи.

Либо необходимо признать, что имеет место ЧИСТАЯ Вера (которая не требует объяснений, правда, непонятно, что с ней делать), либо признать, что логикой там не пахнет, либо... а много ли вариантов?

Здесь нет аллогизма. А объяснения нужны для чего? Для какого утверждения? Что есть нечто большее, чем материя?

В чем я виноват?

В том, что распинаете вновь Христа. Уже сейчас. На ментальном уровне. То, что проверить не можете, так простите Вы вообще мало что проверить можете. Вы сидите в болоте и Вам протягивают руку. А Вы рассуждаете нужно ли ее брать, погружаясь в смерть.

Познав врага, узнаешь\найдешь друга.

Тогда не дай Бог!

Я не знаю, кому нужен вечный рай, ад и т.п.

Знаете, иногда мне кажется, что некоторым будет по их вере (убеждениям). Они вышли из ноля, и пришли в ноль.

Для меня схема примитивна.

"Кто не со Мной - тот ...

Этакий серфингист, пытающийся урвать кусочек хауса и упорядочить его.

Хаос , хаос. Уже появление разума - что-то доказывает.
Само наличие. Что-то подобное утверждал Кант.

Почему любая? Мне достаточно той, которой может оперировать человек.

Потому что мы говорим о высоких материях. Какая тут логика? Тут какая-то своя логика, свои измерения, законы.

Почему Вы так уверены, что Вы не врете себе в представлениях о Боге?

Потому что есть моя жизнь. Слишком много сходится.

Такое ожесточенное отторжение любого другого ни о чем хорошем для меня не говорит

Сравните.

Я попытался Вам показать, что через конкуренцию Вы в какой-то степени нарушаете этот принцип. .

Я просто сказал, что ближний либо враг мой, либо друг. Если враг, то согласитесь здесь уже иное, чем конкуренция. А если друг, то у него и конкуренция - это что-то искусственное.

[Donat]

ЗАвисит, потому что каждый шаг он может обдумать и обдумывает. Он - человек разумный. Бог заложил в нас это стремление размышлять. И реализует ли его человек, и приведет ли это к главному открытию , открытию источника жизни среди тления ... это главный вопрос.

Вы можете продумать свои поступки на несколько дней вперед?
Я Вам задавал вопрос про то, к добру или злу отнести заем денег? Извините, я не помню, что Вы ответили. Пожалуйста, покажите, как универсально над этим можно размышлять, чтобы все учесть и сделать добро?

В контексте Веры реализовать размышление крайне затруднительно, ибо слишком часто та же философия и Вера отрицают друг друга.

Здесь нет аллогизма. А объяснения нужны для чего? Для какого утверждения?

Утверждения в любом случае появляются, (если мы не рассматриваем Дзен), вопрос только насколько обоснованными они будут (Бог = Любовь, например ). Какой разброс утверждений может появиться из Веры, мне остается только гадать.

В том, что распинаете вновь Христа. Уже сейчас. На ментальном уровне. То, что проверить не можете, так простите Вы вообще мало что проверить можете. Вы сидите в болоте и Вам протягивают руку. А Вы рассуждаете нужно ли ее брать, погружаясь в смерть.

Я не выбирал, с какими мозгами рождаться, это моя суть. Я не виноват в том, что Я ТАКОЙ. Я не вижу болота, я прошу его мне показать, но не вижу его.

Тогда не дай Бог!

Вообще-то обычно работает. Во всяком случае верующие противопоставляют хитрость, как качество Сатаны... эм.. не знаю чему...

Знаете, иногда мне кажется, что некоторым будет по их вере (убеждениям). Они вышли из ноля, и пришли в ноль.

Еще раз . В чем они виноваты. Извините, если перехожу на Ваш пример, но вас точно так же бессмысленно можно бесконечно пинать школьными успехами. Будет ли толк??? ВЫ ТАКОЙ, КАКИМ ВЫ БЫЛИ ТОГДА, СМЫСЛ ВАС ЗА ЭТО НАЗЫВАТЬ???

"Кто не со Мной - тот ...

Ага. пару страниц назад вроде приходили к неизбежности оттенков между черынм и белым. или не с Вами... не важно. Опять максимализм.

Хаос , хаос. Уже появление разума - что-то доказывает.
Само наличие. Что-то подобное утверждал Кант.

И что его наличие доказывает?

Потому что мы говорим о высоких материях. Какая тут логика? Тут какая-то своя логика, свои измерения, законы.

Но тогда зачем лезть туда, если не имеешь о них ни малейшего понятия? "Хоти земными дорогами!"

Потому что есть моя жизнь. Слишком много сходится.

Поясните, пожалуйста.

Сравните.

Такое ожесточенное отторжение любого другого ни о чем хорошем для меня не говорит
Сравните.
Сравнить с чем?

Я просто сказал, что ближний либо враг мой, либо друг. Если враг, то согласитесь здесь уже иное, чем конкуренция. А если друг, то у него и конкуренция - это что-то искусственное.

Кто для Вас тот человек, который Вам продает молоко в магазине?

[Ольгерт]

Я Вам задавал вопрос про то, к добру или злу отнести заем денег?

Что Вас смущает?

В контексте Веры реализовать размышление крайне затруднительно, ибо слишком часто та же философия и Вера отрицают друг друга.

А философия то тут причем? Любая держится на вере.

Я не вижу болота, я прошу его мне показать, но не вижу его.

Согласитесь это последствия катастрофы, а не повод чтобы наказывать. Он уже в наказании , в прчинно-следственном круге.

Во всяком случае верующие противопоставляют хитрость, как качество Сатаны... эм.. не знаю чему...

Скорее изворотливость.

Извините, если перехожу на Ваш пример, но вас точно так же бессмысленно можно бесконечно пинать школьными успехами. Будет ли толк???

Такое наказание, когда человек перешел грань з акоторой нет возврата, является возмездием, является просто логичным следствием его веры, поступков , стремлений. Он потерял жизнь. Я думаю, что его мучения виртуальны. Он умрет навсегда. А вечные в ПИсании иногда и временные, все зависит от того, кто является объектом, если падший Адам - вечность для него - некоторое время, после которого небытие.

или не с Вами... не важно. Опять максимализм.

РАссуждать об оттенках глупо. Ведь Вы за деталями главного не видете.

И что его наличие доказывает?

Что хаос - это ненормальное состояние. Разум доказывает, что хаос - следствие чего-то другого, чем сотворение.

Но тогда зачем лезть туда, если не имеешь о них ни малейшего понятия? "Хоти земными дорогами!"

Вот именно. Материльный мир есть некое отражение того духовного.

Поясните, пожалуйста.

Это мой опыт жизни.

Сравнить с чем?

То, что говорит Блаватсякая и то, что говорит христианство.

Кто для Вас тот человек, который Вам продает молоко в магазине?

Все зависит от того, что он хочет. Согласны?

[Donat]

Что Вас смущает?

Пока лишь только - отсутствие ответа

А философия то тут причем? Любая держится на вере.

Чтобы иметь хоть какую-то связь с реальностью, требуется хоть намек на философию. Во всяком случае "христианский философ" - это реальность. В данном контексте я рассматриваю философию как совокупность выводов, которые получились при использовании собственного разума.

Согласитесь это последствия катастрофы, а не повод чтобы наказывать. Он уже в наказании , в причинно-следственном круге.

Кто он?

Скорее изворотливость.

Мда.. еще немного - и опять сделаем из Сатаны посмешище... Странные у Бога враги...

Такое наказание, когда человек перешел грань за которой нет возврата, является возмездием, является просто логичным следствием его веры, поступков , стремлений. Он потерял жизнь. Я думаю, что его мучения виртуальны. Он умрет навсегда. А вечные в ПИсании иногда и временные, все зависит от того, кто является объектом, если падший Адам - вечность для него - некоторое время, после которого небытие.

Какой, по-Вашему смысл заложен в библейском наказании? Может, просто использовать слово "уничтожение"?
"Виртуальные мучения" - для меня это бред, а для Вас?
"А вечные в ПИсании иногда и временные" - Вас ничего не смущает в Этой фразе?

РАссуждать об оттенках глупо. Ведь Вы за деталями главного не видете.

Рассуждать без оттенков глупо. Ведь в деталях обычно и суть.
К тому же рассуждать без оттенков

Что хаос - это ненормальное состояние. Разум доказывает, что хаос - следствие чего-то другого, чем сотворение.

А кто сказал, что понятие хаоса имеет смысл где-то еще, кроме как внутри человека? Что понятие порядка и хаоса - это всего лишь костыли человеческого восприятия?

Вот именно. Материльный мир есть некое отражение того духовного.

Что значит "некое"??? По-сути, Вы не сказали ничего осмысленного. "Наполовину материальный" ;-)

То, что говорит Блаватсякая и то, что говорит христианство.

Я, пожалуй, воздержусь от этого сравнения - я очень смутно представляю того человека, который ЭТО смог прочесть. И у меня есть подозрение, что и Вы будете рассуждать (если будете) на основе не личного мнения, или я не прав?

Все зависит от того, что он хочет. Согласны?

Конечно. Он хочет продать Вам молоко и получить прибыль от своей деятельности. Учитывая, что
Цитата:
РАссуждать об оттенках глупо. Ведь Вы за деталями главного не видете.

Я попрошу Вас оценить поступок этого человека без оттенков.

[Ольгерт]

Пока лишь только - отсутствие ответа

Просто Вы ждете ответа, который соответствует ожидаемому.

Во всяком случае "христианский философ" - это реальность. В данном контексте я рассматриваю философию как совокупность выводов, которые получились при использовании собственного разума.

И все равно, не зря буддисты уверяли, что все в мире иллюзия. Кто кому снится - мы миру или мир нам - это еще вопрос. Вы же поймите, вся информация не может быть нами проверена. Мы пользуемся органами чувств , которые могут ошибаться. Кроме того, в мире существует множество уровней, где при опр. условиях действует разные законы.

Кто он?

По-моему (уже не помню о чем речь шла)наказуемый.

Мда.. еще немного - и опять сделаем из Сатаны посмешище... Странные у Бога враги...

изворотливость - это скорее его сила. Сатана находит лазейки, врет, хитрит.

Какой, по-Вашему смысл заложен в библейском наказании? Может, просто использовать слово "уничтожение"?

МОжет быть.

"Виртуальные мучения" - для меня это бред, а для Вас?

Для меня нет. Все в этом мире виртуально по большому счету. Человек может в опр. обстоятельствах радоваться, когда принимает мучение (за Христа например), а иногда страшно скорбеть. Все зависит от того, как настроен ум, и дух наш компьютер.

"А вечные в ПИсании иногда и временные" - Вас ничего не смущает в Этой фразе?

Нет. Посмотрите тему про "http://www.evangelie.ru/forum/t25202-10.html"

Рассуждать без оттенков глупо. Ведь в деталях обычно и суть.

И именно они уводят в дебри!

А кто сказал, что понятие хаоса имеет смысл где-то еще, кроме как внутри человека? Что понятие порядка и хаоса - это всего лишь костыли человеческого восприятия?

Или объективное восприятие происходящего не с плотью - тут по большому счету действтиельно все равно - что воля что не воля, а с духом.

Что значит "некое"??? По-сути, Вы не сказали ничего осмысленного. "Наполовину материальный" ;-)

Я не говорил "наполовину матеириальный" - Вам послышалось.

И у меня есть подозрение, что и Вы будете рассуждать (если будете) на основе не личного мнения, или я не прав?

Если у Вас будет альтернативные доводы - я их рассмотрю.

Конечно. Он хочет продать Вам молоко и получить прибыль от своей деятельности. Учитывая, что

НУ и что ? При чем тут я? Я покупаю исправно молоко. В чем проблема?

Я попрошу Вас оценить поступок этого человека без оттенков.

С продажей молка? Пусть продает. Я буду только рад!

[Donat]

Просто Вы ждете ответа, который соответствует ожидаемому.

И какой, по-Вашему, для меня ожидаемый?
по этой причине Вы не будете отвечать?

И все равно, не зря буддисты уверяли, что все в мире иллюзия. Кто кому снится - мы миру или мир нам - это еще вопрос.

Уф... Я как обычно, не успел вслед за Вашей мысль, попробую догадаться, какие моменты промежуточны...
;-) кстати, при чем тут буддисты? Обычно я говорил о них, когда хотел показать возможность приемлимой альтернативы, в писаниях иллюзорность мира все-таки не подчеркивается, хотя какие-то наметки есть (через отрицание телесной оболочки, например).
Вот интересно, как Вы совмещаете
Вы же поймите, вся информация не может быть нами проверена. Мы пользуемся органами чувств , которые могут ошибаться. Кроме того, в мире существует множество уровней, где при опр. условиях действует разные законы.
и
Цитата участника Donat:
Если причина сильно не зависит от человека, то почему он виновен? Если зависит, то в какой степени?

ЗАвисит, потому что каждый шаг он может обдумать и обдумывает. Он - человек разумный. Бог заложил в нас это стремление размышлять.

Следовательно, "разумность" весьма сомнительна. И вообще, как можно оценить РАЗУМНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА? Хотя бы сравнить вас и меня - кто из нас более разумен?

Для меня нет. Все в этом мире виртуально по большому счету. Человек может в опр. обстоятельствах радоваться, когда принимает мучение (за Христа например), а иногда страшно скорбеть. Все зависит от того, как настроен ум, и дух наш компьютер.

Хм, я это воспринимаю как уход от жизни, этакий буфер виртуальности

И именно они уводят в дебри!

Представление мира должно быть целостным, частности просто должны их подтверждать, как же иначе?

Я не говорил "наполовину матеириальный" - Вам послышалось.

Материльный мир есть некое отражение того духовного
Пожалуйста, расшифруйте

С продажей молка? Пусть продает. Я буду только рад!

"Пусть продает" - это НЕ ОЦЕНКА! Пожалуйста, оцените его.

[Ольгерт]

И какой, по-Вашему, для меня ожидаемый?

Тот, который устроит Вашу нигилистскую точку зрения.

по этой причине Вы не будете отвечать?

еще не знаю.

Если причина сильно не зависит от человека, то почему он виновен? Если зависит, то в какой степени?

Потому что из всех зол не выбрал меньшее. ДА и потом возможно получил то, что и хотел. БУддист хотел расстворится в безличностном , сатанист поклонялся смерти и ненависти - все получают по вере.

Хм, я это воспринимаю как уход от жизни, этакий буфер виртуальности

Вы не можете судить о том, в чем не пребывали. Тут важно реально столкнуться (насколько это возможно в этой жизни) с силой противящейся Богу.

Представление мира должно быть целостным, частности просто должны их подтверждать, как же иначе?

Попробуем, если не увязнем. По мере сил.

Материльный мир есть некое отражение того духовногоПожалуйста, расшифруйте

В материальном мире проявляются духовные вещи. Например духовные размышления, философия обязательно проявится в нашей практике. НЕвидимый Бог явился в плоти. Видимая церковь - есть отражение невидимой.

"Пусть продает" - это НЕ ОЦЕНКА! Пожалуйста, оцените его.

Пять баллов.

[Donat]

Тот, который устроит Вашу нигилистскую точку зрения.

Надеюсь, это хорошее слово

Вы не можете судить о том, в чем не пребывали. Тут важно реально столкнуться (насколько это возможно в этой жизни) с силой противящейся Богу.

Можете устроить? Мне бы помогло...

В материальном мире проявляются духовные вещи. Например духовные размышления, философия обязательно проявится в нашей практике. НЕвидимый Бог явился в плоти. Видимая церковь - есть отражение невидимой.

Фишка в том, что при этом обратное действие не произвести, т.е. не "подняться". Скажем, в Иисусе я с большим трудом разглядываю человека - его так и оставили Богом.
При этом видимая церковь слишком себя хорошо показала (а отрекаться от хотя бы истории как-то не получается...). И поэтому делать вообще какие-либо параллели, скажем так, не желательно.

Пять баллов.

По какой шкале, рихтера?

[Ольгерт]

Надеюсь, это хорошее слово

Думаю, что иногда человека успокаивает даже безумные вещи. Почему человек начинает действовать себе во вред? Не видит альтернативы? Например человек у которого рухнула карьера, а жена оказалась стервой - берет и вешается. ПОчему он так поступает?

Можете устроить? Мне бы помогло...

Понимаете, в жизни очень желательное происходит зачастую после долгого ожидания. Знаете, даже суды Божии ждут часа. И сколько времени - ого!

Скажем, в Иисусе я с большим трудом разглядываю человека - его так и оставили Богом.

Ну почему же это?
Он стал по природе человеком. Ему как Богу пришлось ходить в туалет, есть простую пищу (ресторанов не было, а пирушки не посещал ), соблюдать гигиену. И главное - Ему пришлось от жестоких людей испытать унижения. Это большАя человечность, возможно та, истинная, к которой мы так и не пришли.

При этом видимая церковь слишком себя хорошо показала (а отрекаться от хотя бы истории как-то не получается...).

Вы же поймите, что ортодоксия - это прежде всего люди, которые могут ошибаться. Кроме того, мы же не обвиняем правительство, что оно казнит тех, кто посягает на их целостность. НАсколько стало известно из документов инквизиция казнила лишь 3000 человек. Из них больше половины была преступников, немного гомосексуалистов, и немного тех, кто открыто исповедовал шаманство и сатанизм. И это с учтом того, что папство - институт крайне оппозиционный Христианству, т.к. противоречит Писанию. Почему РЕфорация и произошла кстати.

По какой шкале, рихтера?

Даже не знаю. Что Вас смущает в этом случае? Ну продает молоко и что дальше?

[Malakay]

"Ему как Богу пришлось ходить в туалет" - подтвердите свое утверждение цитатой из Библии (с) Лука
боги ходят в туалет?

"соблюдать гигиену" - есть неумытыми руками не оскверняет человека (с)

"И главное - Ему пришлось от жестоких людей испытать унижения" - что там людишкам испытывать силу всемогущего бога - фигня. а вот всемогущему неизменному - от жалких людишек...
сравнима ли жестокость бога с жестокостью людей?
нет жалости во мне (с)

к тому же - насколько уместно слово "пришлось"? сценарий-то - чей был?

"Это большАя человечность, возможно та, истинная, к которой мы так и не пришли" - очень сомнительно, что всемогущий неизменный бог (Каратель), даже "став" человеком, приобрел хоть какую-то человеческую человечность
стоит ли очеловечивать неизменное нечеловеское?

[Donat]

Например человек у которого рухнула карьера, а жена оказалась стервой - берет и вешается. ПОчему он так поступает?

Не знаю, не вешался. А что, теперь у нигилистов так принято?

Ну почему же это?
Он стал по природе человеком. Ему как Богу пришлось ходить в туалет, есть простую пищу (ресторанов не было, а пирушки не посещал ), соблюдать гигиену. И главное - Ему пришлось от жестоких людей испытать унижения. Это большАя человечность, возможно та, истинная, к которой мы так и не пришли.

Тому, что Вы перечислили, можно научить и обезьяну. При чем тут Бого-человек?
Грубо говоря, как Иисус общался с женщинами? - Вот это действительно интерено! А "гигиена" уж как-нибудь...

Вы же поймите, что ортодоксия - это прежде всего люди, которые могут ошибаться. Кроме того, мы же не обвиняем правительство, что оно казнит тех, кто посягает на их целостность. НАсколько стало известно из документов инквизиция казнила лишь 3000 человек.

Да, но я бы не стал смешивать ту же "охоту на ведьм" из христианской морали и законов конкретного государства (для которого уничтожение определенной группы является необходимостью).
К тому же, я не знаю, какими источниками Вы пользовались, чтобы назвать эту цифру.
А кто сможет назвать цифру жертв крестовых походов?
И, если уж на то пошло, что ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ? Что гарантирует НЕПОВТОРЕНИЯ таких "ошибок"?

Даже не знаю. Что Вас смущает в этом случае? Ну продает молоко и что дальше?

Меня смущает только то, что я третий или четвертый раз пытаюсь получить от Вас оценку ее действий. На основании Вашего утверждения о том, что все можно классифицировать (и даже без полутонов).
В жизни Вы тоже столько времени тратите, чтобы определить. злой ли поступок совершил человек или добрый?

[Вадим_Еретик]

Сатана находит лазейки, врет, хитрит

Интересно, кому ж это Сатана врет? Неужто Богу, которого обмануть невозможно и Сатана об этом знает?
Неужто Всемогущий Бог специально оставил лазейки для Сатаны??
Выходит, Бог играется с Сатаной?... Интересного он себе партнера выбрал...

[Malakay]

"Сатана находит лазейки, врет, хитрит" - бедолага

Для Бога он лишь слуга, раб, выполняющий строго определенную задачу: противостоять человеку в его отношениях с Богом и друг с другом © Ex nihilo
Сатана создан таким какой он есть и для того что он делает (с) Egor
Сатана ничего не может делать без воли Божией © Kot
Бог контролирует сатану © Kot
сатана делает только то, что ему приказывает Бог, что указывает на преданность сатаны Господу своему (с) Mansur
ну и т.д.

[Ольгерт]

Не знаю, не вешался. А что, теперь у нигилистов так принято?

Вобще-то вопрос был общий.

Грубо говоря, как Иисус общался с женщинами

Появилась дерзость.
НЕ вижу смысла отвечать. Потом поймете когда-нибудь.
Спасибо за дискуссию.

[Donat]

Появилась дерзость.
НЕ вижу смысла отвечать. Потом поймете когда-нибудь.
Спасибо за дискуссию.

Это был не стеб, скоро созрею до темы.
Пожалуйста, все-таки попробуйте представить, что некоторые думают иначе.
Не за что.