НАСИЛИЕ В БИБЛИИ

[Donat]

[quote=Ольгерт;967559] НЕвежество - в этом тоже мало вины. Но глупое стремление, без исследования - является виной. Проблема в невежестве, в нежелании мыслить, сравнивать.
;-) эк как хорошо у Вас - сразу можно отсортировать - то, что является и не является И критерий - "мало думали, сопоставлять, сравнивать". Обалдеть. А сколько "достаточно"??

Вот с чем сравнивать мне, если для меня Бог остается "где-то там", недосягаем. Я даже при большом желании не смогу сравнить то, что для моего мышления недоступно.

Следовательно, я вхожу в "группу риска", но я не вижу, чтобы мне ЧТО-ТО божественное помогало определиться.

На этом строится и сатанизм Ла-вея.

Как Вы можете читать такую попсу??? Шучу. Впрочем, у меня не создалось впечатления глупости, когда я читал ряд текстов. В тексте виден уверенный в себе человек, который вполне может отдавать отчет и уметь сравнивать. Но все равно попса.

Все правильно. Однако есть грань упрощения, за которой схема перерастает в глупость.

Все правильно, но никто эти границы не прописывал. И ориентироваться можно только на свой "разум".

Как и любое действие дьявола. Не более.

Но любое действие дьявола не происходит без воли Бога. Или все-таки не всесильный? Вообщем, старая как мир дуальность восприятия Бога.

Это старые конструкции. Ведь сатана как духовная личность имеет большие знания, чем мы. Он знает, когда врет, а мы его ложь порой не видем. Т.е. у него более сознательно каждый шаг. Из книги Иова - это хорошо видно.

А при чем тут попускание?

Если честно, то не знаю. Я обратил внимание на само построение фразы:
"Мне нужно принять за истину А, иначе не будет смысла в Б"
Вас действительно устраивает такая логика?

НЕ понял? Я считаю, что Христос родился от яйцеклетки Марии (да простит мне Господь) вопреки общепринятым законам биологии. НЕкое изменение. что Вам не нравится?

Мне не нравится, когда используют понятие, которое имеет смысл в данном контексте только для придумавлего ;-)

К теософии это не относится. Там термоядерная смесь, которая делает слабым Христа, но при этом не делает нас сильнее. МОжет быть виртуально...

Ну почему же... это относится ко всему...
В теософии обитают такие же люди как Вы с такой же верой, что эти знания их делает сильнее.
Ах да, Вы же, скорее всего, полагаете, что Ваша Вера не направлена на получение какой-либо выгоды(в широком смысле слова, разумеется)?

Согласитесь, что это из-за перенаселения. Конкурентноспособность тут не главный фактор.

Уф... я не понимаю, почему Вы так часто меняете причинно-следственную связь?????
Перенаселение увеличивает конкуренцию, отсюда способность выживать в городе становится важным фактором.
У Вас как-то все получается в кучу.

[Ольгерт]

И критерий - "мало думали, сопоставлять, сравнивать". Обалдеть. А сколько "достаточно"??

Если человек не думает - он не сапиеснс даже. НУ что тут сказать. Сколько вложил в истину, столько и получи. Иногда человек не готов принять истину, у него внутреннее стремление к извращению, я им. ввиду интелектуальному.

Я даже при большом желании не смогу сравнить то, что для моего мышления недоступно.

Недоступный Бог - это не христианский Бог. Вы постоянно путаете.

Следовательно, я вхожу в "группу риска", но я не вижу, чтобы мне ЧТО-ТО божественное помогало определиться.

Савл убивая христаин вообще был убежден в правильности выбора. И даже был убежден в божественной помощи. Может то, что Вы осознаете лучше, ближе к истине, чем излишняя религиозность. Важно двигаться далее. Есть атеизм, который ждет Бога, честный. Если так, то я Вам симпатизирую.

уверенный в себе человек, который вполне может отдавать отчет и уметь сравнивать. Но все равно попса.

А где не попса? Может ее тщательно как бы скрывают, а на самом деле ее и нет?

Все правильно, но никто эти границы не прописывал. И ориентироваться можно только на свой "разум".

Главное, что человеку объективно постоянно намекают. Но ему хорошо в болоте.

Но любое действие дьявола не происходит без воли Бога. Или все-таки не всесильный? Вообщем, старая как мир дуальность восприятия Бога.

Почему же дуальность? Бог Всесилен в добром. Хитрость, - привилегия злых духов, типа кришны, аллаха, тибетских богов.

А, иначе не будет смысла в Б"Вас действительно устраивает такая логика?

Если есть альтернатива - обязательно рассмотрю .

Мне не нравится, когда используют понятие, которое имеет смысл в данном контексте только для придумавлего ;-)

Я не понимаю, что Вам не нравится? Я пытаюсь облечь в словесную форму то, пользуясь тем аппаратам, который мне доступен и Вам.
НЕ нравится мутация, примените изменение. А то получается как в Евангелии: пели печальные песни - сказали грустно, пели радостные - типа чего веселится то?

В теософии обитают такие же люди как Вы с такой же верой, что эти знания их делает сильнее.

ДА ладно, люди получают за это славу. Только и всего. В этом была выгода, в том числе и материальная. А я полагаюсь на духовную, но не все средства хороши.

Перенаселение увеличивает конкуренцию, отсюда способность выживать в городе становится важным фактором.

Вы как бизнесмен заядлый прямо! Фрейдист увидит в этом эрос и танатос. ДАрвинист естественный отбор. Нужно ли перечислять то, что каждый в этом увидит?
Ну допустим конкуренция. НУ и что далее?

[Donat]

Если человек не думает - он не сапиеснс даже. НУ что тут сказать. Сколько вложил в истину, столько и получи.

А иногда человеку просто УДОБНО. И не вижу смысл говорить, что за это на нем вина.

Недоступный Бог - это не христианский Бог. Вы постоянно путаете.

Я всего лишь говорю, что ощущаю. Христианский Бог мне недоступен.

А где не попса? Может ее тщательно как бы скрывают, а на самом деле ее и нет?

А не попсы нет. Нет даже того уровня единства представлений, которое есть в христианстве. Для меня сатанизма не существует.

Главное, что человеку объективно постоянно намекают. Но ему хорошо в болоте.

Хм, но не его вина в том, что он нашел свое место и ему там хорошо. То, чего он не видит и из-за этого теряет - тоже плохой урок, точнее, бессмысленный.

Почему же дуальность? Бог Всесилен в добром. Хитрость, - привилегия злых духов, типа кришны, аллаха, тибетских богов.

Для мне понятие Добра неизвестно. Следовательно, всесильности Бога для меня, как человека, существовать не может. Верить в то, что для меня не имеет смысла сейчас? Ядаже с этим оперировать никак не могу..

Если есть альтернатива - обязательно рассмотрю .

Альтернатива - признать подобную логику спекулятивной и начинать с начала.

ДА ладно, люди получают за это славу. Только и всего. В этом была выгода, в том числе и материальная. А я полагаюсь на духовную, но не все средства хороши.

Не больше и не меньше, чем любой авторитетный верующий - который может получить и славу, и деньги.
А что им мешает понимать материальный эффект как естественное следствие того, что они понимаю законы мира?
Вы же, наверное, хотите зарабатывать деньги эффективно ?

Ну допустим конкуренция. Ну и что далее?

То, что Вы в известной степени нарушаете библейский принцип.
"Только бы наша свобода не послужила претыканием к брату" - библейский принцип. "Свободись, да не засвобождайся".

[lemnik]

ок, возьму определение Мышление - процесс отражения объективной реальности в умозаключениях, понятиях, теориях, суждениях и т.п.

Имхо, человек неизбежно создает для себя определенную схему, в которую впихивает весь окружающий мир. Разумеет, она значительно упрощена. Соответ-о, чтобы принять решение, он стремиться воспользоваться схемой.

Ну во-первых почерпнутое вами где-то определение отнюдь не является истинной дефиницией мышления.
Самый крупный и известный в мире ученый, занимавшаяся вопросами мышления и работы мозга, внучка врача Бехтерева, лечившего от инсульта Ленина и оставившего огромный след в науке о работе мозга, Академик РАН и многих других Академий, Наталья Бехтерева сказала несколько лет назад, что, проработав с мозгом, изучая мышление и сознание в течение 40 лет она поняла, что это постичь невозможно, работа мозга изучению не поддается. Теперь она искренняя христианка.
Поэтому мне кажется что лучше бы звучало: Мышление - процесс отражения СУбъективной НЕреальности в умозаключениях, понятиях, теориях, суждениях и т.п.. Но такое высказывание бессмысленно по своей сути. Приплыли

А дальше я с вами согласен.
За исключением момента, что если говорить о верующих, то они принимают решения не на основе своей неверной схемы мышления, а стараются, вопреки ей, использовать Божье виденье процессов происходящих в мире. И благодаря этому выигрывают.

[Ольгерт]

А иногда человеку просто УДОБНО. И не вижу смысл говорить, что за это на нем вина.

Что такое вина в таких глобальных вещах как жизнь\смерть? Скорее причина и следствие. Человек не видит ничего кроме физческого мира, да еще серьезно опровергает Духовный мир, мир Бога, мир любви. Это серьезный акт. ДУмаю, без участия некоей злой силы, которая шепчет ему, а он соглашается, не обошлось.

Я всего лишь говорю, что ощущаю. Христианский Бог мне недоступен.

Мне кажется на Вас висят какие-то психологические оковы.

Для меня сатанизма не существует.

А может и слава Богу?

чего он не видит и из-за этого теряет - тоже плохой урок, точнее, бессмысленный.

Урок кровоточащий , урок, который бьет по Христу, вновь и вновь. Кому такой провал экзамена нужен? Я вот знаете еле-еле сдал школьный экзамен, так мне каждый месяц нет-нет и приснится он. А тут такое...

Для мне понятие Добра неизвестно.

Ну это потому что Вы его не видите.

Следовательно, всесильности Бога

Но согалситесь гигантский объем вселенной - не может быть организован слабым. Он Может многое, когда не заходит речь о нашем выборе. Ведь если Он будет за нас решать, мы станем куклами и все погрузится в мрак бессмыслицы.

Альтернатива - признать подобную логику спекулятивной и начинать с начала.

ДАвайте тогда уж сразу признаем, что любая логика здесь спекулятивна!

А что им мешает понимать материальный эффект как естественное следствие того, что они понимаю законы мира?

Ну нельзя врать другим и себе. Согласны? Хотя возможно у Блаватской были трансы, в результате которых образовалась гремучая смесь. Но это ж проблемы ее мозга. Была бы честной.

То, что Вы в известной степени нарушаете библейский принцип."Только бы наша свобода не послужила претыканием к брату" - библейский принцип. "

ЗАметьте этот принцип обоюдострый!

[Donat]

А дальше я с вами согласен.
За исключением момента, что если говорить о верующих, то они принимают решения не на основе своей неверной схемы мышления, а стараются, вопреки ей, использовать Божье виденье процессов происходящих в мире. И благодаря этому выигрывают.

Возможно, это проявилось мое отношение к Вере, но я никакую схему мышления не могу считать неверной, если она позволяет успешно (хотя бы по мнению человека) существовать. Я не знаю, кто "выигрывает" этот спор.

Многие верующие, насколько я понял, либо не хотят признавать тот факт, что вера должна им давать какой-то выигрыш, либо... (?) говорят, что "здесь" выигрыша нет. В последнее я не верю, если честно.

Проблема в том, что если вера дает реальный шанс "выигрывать" в жизни на земле, то на оной неверующих бы просто не осталось

[Donat]

Что такое вина в таких глобальных вещах как жизнь\смерть? Скорее причина и следствие.

Я не вижу причин ни соглашаться с Вами, ни опровергать. Если причина сильно не зависит от человека, то почему он виновен? Если зависит, то в какой степени?

Человек не видит ничего кроме физческого мира, да еще серьезно опровергает Духовный мир, мир Бога, мир любви. Это серьезный акт. ДУмаю, без участия некоей злой силы, которая шепчет ему, а он соглашается, не обошлось.

Боюсь, здесь мы с Вами наблюдаем ту же логическую схему, которую обсуждали ранее. Сделав одну логическую аксиому (разумеется, не доказуемую), мы НЕИЗБЕЖНО делаем какой-то вывод.
Это спекуляция. Либо необходимо признать, что имеет место ЧИСТАЯ Вера (которая не требует объяснений, правда, непонятно, что с ней делать), либо признать, что логикой там не пахнет, либо... а много ли вариантов?

Мне кажется на Вас висят какие-то психологические оковы.

Я неизбежно возвращаюсь к проблеме личной Вины. В чем я виноват?

А может и слава Богу?

Познав врага, узнаешь\найдешь друга.

Урок кровоточащий , урок, который бьет по Христу, вновь и вновь. Кому такой провал экзамена нужен?

Я не знаю. Так ответа и не нашел, Я не знаю, кому нужен вечный рай, ад и т.п.

Ну это потому что Вы его не видите.

Во-первых. я не знаю, что Вы представляете о моей жизни. Так или иначе, я бы осторожней говорил такие фразы на Вашем месте.
А на основе чего я должен его видеть?
Я не вижу схему уменее, кроме как "доброе - от Бога, плохое - от Сатаны". Для меня схема примитивна.

Ведь если Он будет за нас решать, мы станем куклами и все погрузится в мрак бессмыслицы.

Вам не приходило в голову, что Вера - это то, что создал человек, чтобы не погрузиться в этот мрак? Этакий серфингист, пытающийся урвать кусочек хауса и упорядочить его.

ДАвайте тогда уж сразу признаем, что любая логика здесь спекулятивна!

Почему любая? Мне достаточно той, которой может оперировать человек.

Ну нельзя врать другим и себе. Согласны? Хотя возможно у Блаватской были трансы, в результате которых образовалась гремучая смесь. Но это ж проблемы ее мозга. Была бы честной.

Я попытался почитать Блавацкую, не получилось.
Ну Вы прямо про "у Вас нет прав, чтобы врать". Ну вру же и я в том числе, значит права есть. Почему Вы так уверены, что Вы не врете себе в представлениях о Боге?
Такое ожесточенное отторжение любого другого ни о чем хорошем для меня не говорит.

ЗАметьте этот принцип обоюдострый!

Не понял, при чем тут это. Я попытался Вам показать, что через конкуренцию Вы в какой-то степени нарушаете этот принцип. Я не знаю, почему Вы сказали "этот принцип обоюдострый!".

[Kot]

Donat

О! Принцип Дзена??!! Просветление через абсурдность??!

Ага.. хлопок одной ладони

[Donat]

Donat
Ага.. хлопок одной ладони

Между прочим элемент серьезности мой текст содержал...

[Donat]

Ну во-первых почерпнутое вами где-то определение отнюдь не является истинной дефиницией мышления.

Обратите внимание, я довольно вольно предложил воспользоваться этим определением ;-) оно неплохо подходило под тот контекст, в котором я хотел порассуждать

Наталья Бехтерева сказала несколько лет назад, что, проработав с мозгом, изучая мышление и сознание в течение 40 лет она поняла, что это постичь невозможно, работа мозга изучению не поддается. Теперь она искренняя христианка.

Надеюсь, этого она не говорила. Изучению все-таки поддается
Надеюсь, что она встретит случаи излечения от синдрома дауна через Веру.
Надеюсь, ей стало лучше

[Kot]

Между прочим элемент серьезности мой текст содержал...

Мой - тоже)))

[Donat]

Мой - тоже)))

Тогда поясните, пожалуйста о чем Вы говорили

[lemnik]

Donat

Видя в вас серьезного оппонента, не хочу вам навязывать свое мнение. Просто излагаю его.
Многие воры, в этот момент сидящие в тюрьме, считают, и совершенно всерьез, что люди не воруют только потому ,что не умеют и трусят это делать.
Эту схему мышления, позволяющую им успешно существовать (на их взгляд), вы не можете считать неверной?
А схему мышления больного такой зависимостью, как трудоголизм. Видя, как он разрушает свою жизнь, жизнь жены и детей. А они все рады, что он много пашет ради них, а не пьет горькую, как другие. Эта схема помогает семье существовать безбедно в материальном плане, но каково разрушающее действие отдаленных последствий?
А схемы алкоголиков, наркоманов? Вы пробовали им, о их беде, говорить? Я много раз. И какое отрицание проблем! У нас все хорошо! (Мы существуем успешно).
И даже мы с вами, в этой дискуссии оба, возможно, не правы, пытаясь засунуть свои мнения в наши же человеческие схемы. А почему я считаю, что зэк не прав?
Только в одном случае я могу быть уверенным в своей правоте. Когда я опираюсь не на свою схему, а на авторитет Абсолюта, на некий императив. У меня это Бог и его Слово. В нем моя уверенность, сила и свобода. А неверующим я не завидую в их бессмысленном блуждании вокруг своего Я, своего Эго.
Именно в это мой выигрыш. Повторю: в уверенности, силе и свободе. Правда, это немало?
А неверие на Земле существует потому, что человеку страшно от себя, ради кого-то высшего, отказаться. Как смирить душу, отбросить всякое своеволие, непокорные мысли, если в мире воспитывается и приветствуется индивидуализм, амбициозность, умение отстаивать свою точку зрения (согласно схеме). Поэтому то многие верующие и не приняли эту высшую свободу во Христе, поэтому правильно делаете, что им не верите, но причина этого несколько другая.

[lemnik]

Обратите внимание, я довольно вольно предложил воспользоваться этим определением ;-) оно неплохо подходило под тот контекст, в котором я хотел порассуждать


Надеюсь, этого она не говорила. Изучению все-таки поддается
Надеюсь, что она встретит случаи излечения от синдрома дауна через Веру.
Надеюсь, ей стало лучше

Я понял. Это было названо определением условно.

Насчет Натальи Бехтеревой я бы на вашем месте поостерегся спорить.
Это крупнейший в мире специалист.

Кроме того (я говорил уже где то на форуме), я имею свидетельство двух ученых, что создать искуственный разум невозможно. И это потому, что наш мозг только приемо-передатьчик, а сознание находится где-то вне его.
Это признание со смущением выдавил из себя Директор НИИ физико-математических проблем РАН (Москва) при обсуждении проблем созданиря квантового компьютера с крупнейшим математиком из Швеции и тот, так же смущаясь, согласился.
Вам только кажется, что все в этом мире познаваемо. Но это только одна из схем.

[Donat]

Видя в вас серьезного оппонента, не хочу вам навязывать свое мнение. Просто излагаю его.

Пожалуйста, чтобы общение состоялось, я сначала должен получить представление о том, в чем Вы бы меня хотели убедить, пока я не очень это чувствую.

Эту схему мышления, позволяющую им успешно существовать (на их взгляд), вы не можете считать неверной?

Оценка той или иной системы невозможна без договоренности о том, чем будем мерить. Я выбрал для себя меру успешности в виде биологического выживания. Верующие этим в некоторой степени брезгают, кроме того, я выживание ставлю выше моральных принципов.
(хотя бы потому, что они сходятся в одной точке на самом деле), но биологические честнее.

А неверующим я не завидую в их бессмысленном блуждании вокруг своего Я, своего Эго.

Я не очень понимаю, что христиане подразумевают по словом "эго"...

Именно в это мой выигрыш. Повторю: в уверенности, силе и свободе. Правда, это немало?

Да, согласен. Я просто надеюсь, что Вам не придется проверять на прочность эту силу.

Как смирить душу, отбросить всякое своеволие, непокорные мысли, если в мире воспитывается и приветствуется индивидуализм, амбициозность, умение отстаивать свою точку зрения (согласно схеме).

Мне очень интересно, как это у Вас это реализуется. Как Вы хто понимаете. Как Вы относитесь к конкуренции?

Как смирить душу, отбросить всякое своеволие, непокорные мысли, если в мире воспитывается и приветствуется индивидуализм, амбициозность, умение отстаивать свою точку зрения (согласно схеме).
Поэтому-то многие верующие и не приняли эту высшую свободу во Христе, поэтому правильно делаете, что им не верите, но причина этого несколько другая.

А почему ВЫ считаете здоровую амбициозность болезнью.
Я хочу обсудить с Вами "антихриста" Ницше.