Логика для христианина.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • l'uomo errante
    Ветеран

    • 09 November 2001
    • 3066

    #196
    Сообщение от tabo
    Он не может верить, он знает, если посмотрим на Библию слово вера и знание тождественны.
    Это лишь вопрос итерпретации. В русском языке слово "знать" определяется не так как в библии. Мы ведь говорим по-русски?
    Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.

    Комментарий

    • tabo
      Ветеран

      • 12 November 2007
      • 16147

      #197
      Сообщение от Михаил Жуков
      Это лишь вопрос итерпретации. В русском языке слово "знать" определяется не так как в библии. Мы ведь говорим по-русски?
      согласен но Христианство заключено в Библии. И я буду основываться на Библии, верной от корки до корки.

      Комментарий

      • .Аlex.
        Отключен

        • 12 November 2007
        • 15318

        #198
        tabo
        почему я должен что либо доводить до ума
        почему я должна говорить с человеком, который ничего не доводит до ума?

        ты сказала что есть источники, я попросил их представить
        чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. (с)

        Комментарий

        • tabo
          Ветеран

          • 12 November 2007
          • 16147

          #199
          Сообщение от .Аlex.
          tabo
          почему я должен что либо доводить до ума
          почему я должна говорить с человеком, который ничего не доводит до ума?

          ты сказала что есть источники, я попросил их представить
          чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона. (с)
          вообщем тебе очень трудно назвать источник, скорее всего это Библия.

          Комментарий

          • tabo
            Ветеран

            • 12 November 2007
            • 16147

            #200
            Сообщение от Михаил Жуков
            Итак про логику.
            Логика занимается методами валидного мышления. Она указывает, как выводить правильные заключения из посылок, и является необходимым предусловием всякого мышления. По сути дела, она основана на фундаментальных законах реальности и истины, на тех принципах, которые делают рациональное мышление возможным. Логика оказывается столь необходимой и неизбежной в качестве инструмента всякого мышления, что даже те, кто отмежевывается от нее, вынуждены, тем не менее, прибегать к логическим формам, чтобы обосновать свой отказ от логики.
            Три фундаментальных закона всякого рационального мышления таковы:
            1) Закон непротиворечивости (А не есть не-А).
            2) Закон тождества (А есть А).
            3) Закон исключенного третьего (либо А, либо не-А).
            Каждый из них выполняет важную функцию. Без закона непротиворечивости мы могли бы говорить, что Бог есть Бог и что Бог есть диавол. Если не будет обязателен закон тождества, то не останется ни единства, ни тождественности. Без него не было бы разницы, что говорить - «я есть я» или «я есть кресло». Если же не действует закон исключенного третьего, то противоположности могут быть верны одновременно.
            Кроме этих основополагающих принципов, существуют принципы правильного построения умозаключений. Такие умозаключения традиционно относят к дедуктивной или индуктивной логике или к трансцендентальной аргументации. Все это, однако, опирается на три основополагающих закона в той или иной их форме.

            Логика и Бог.
            Коль скоро логика есть основа всякого мышления, она есть и основа всякого мышления о Боге (богословия). Кое-кто возражает, что при этом происходит подчинение Бога логике. Но Бог в силу Своего верховного владычества не подчиняется ничему, кроме Себя. Так как же мышление о Боге может подчиняться логике?
            В каком-то смысле Бог не подчиняется логике; это наши высказывания о Боге подчиняются логике. Все рациональные утверждения должны быть логическими. Поскольку богословие призвано делать рациональные утверждения, богословские утверждения, как и все прочие, подчиняются законам рационального мышления.
            В другом же смысле, Бог действительно подчиняется логике, но не потому, что существует нечто высшее, нежели Он. Поскольку логика выражает принципы рационального мышления, и поскольку Бог есть рациональное существо, Он подчиняется лишь Своей рациональной сущности. Постольку, поскольку логика разумна, она вытекает из самой сущности Бога, а Бог подчиняется Своей сущности. В самом деле, Он не мог бы действовать вопреки ей, как в этическом аспекте, так и в логическом. Например, «невозможно Богу солгать» (Евр. 6:18). Точно так же Богу невозможно войти в противоречие с Собой. Ни то, ни другое не соответствовало бы Его фундаментальной сущности (см. БОГ: СУЩНОСТЬ).
            Бог не только подчиняется Своей рациональной самосогласованности; Он также подчиняется логике, которая из нее вытекает. Ведь мы не смогли бы даже начать думать или говорить о Боге, не будь закона непротиворечивости. В этом смысле логика первична по отношению к Богу тем, что мы должны обратиться к логике, прежде чем сможем даже начать думать о Нем рационально. Логика первична по отношению к Богу в аспекте познания, но Бог первичен по отношению к логике в аспекте бытия. Логика первична по отношению к Богу гносеологически; но Бог первичен по отношению к логике онтологически.
            Возражать, что тем самым мы подчиняем Бога своей логике, - означает устанавливать ложную дихотомию. Логика есть логика; нет «нашей» логики в противоположность «Его» логике. Наша логика основана на Его логике. Рациональная сущность Бога есть основа нашей рациональной сущности. Он соделал ее такой, чтобы мы могли нечто понимать относительно Него. Закон непротиворечивости применим к мышлению Бога точно так же, как к нашему. Люди не изобрели его; они его открыли.

            Рациональность в противопоставлении рационализму. Другие возражают в том плане, что подчинение истин о Боге человеческому рассуждению представляет собой разновидность рационализма. Однако при таком возражении упускается из виду несколько важных моментов. Во-первых, Бог не подчиняется нашему рассуждению. Бог есть источник рассудочности, и Он создал нас подобными Себе, Таким образом, основополагающие принципы рассуждения не переносятся на Бога по нашему произволу; напротив, они сами исходят от Бога.
            Во-вторых, основополагающие законы разума не противоречат Божиему откровению; они составляют существенный элемент в общем Божием откровении. Человеческая рациональность с ее основополагающими законами есть проявление рациональности Бога. Бог рационален, а люди созданы по Его подобию. Таким образом, применение логики не противоречит откровению; оно входит в него составной частью.
            В-третьих, даже частное откровение не может быть ни понято, ни передано вне логики. Мы даже не смогли бы отличить Божие откровение от откровения диавола, если бы не действовал закон непротиворечивости. Далее, когда в Библии говорится, что «так возлюбил Бог мир», мы не могли бы даже узнать, что любовь не есть ненависть, если бы не закон непротиворечивости. Таким образом, логика существенна как для общего, так и для частного откровения.
            И наконец, существует разница между тем, чтобы обращаться к рассудку и быть рационалистом. Рационалист стремится установить все истины через человеческий разум. Рассуждающий христианин просто обращается к разуму для того, чтобы выявить истины, раскрытые Богом в общем откровении или в откровении частном, через Библию.

            Логика и Аристотель.
            Некоторые критики традиционной логики возражают, что логику изобрел "Аристотель, и у нас нет причин предпочитать его западную форму логики логике «восточного» типа, где закон непротиворечивости не применяется. Однако Аристотель не изобретал логику; он ее открыл. Законы рационального мышления извечно были действительны в Боге, а у рациональных существ - с самого их сотворения. Аристотель только сформулировал эти законы.
            Подобная критика подразумевает также, будто бы «восточное» мышление может избежать обращения к логике. Но как мы видели, основополагающие законы мышления неизбежны для всех рациональных существ, в какой бы культуре они ни жили и какого бы мировоззрения ни придерживались. Ни один «восточный» философ не может даже подумать или заговорить, не обращаясь к закону непротиворечивости. Само отрицание этого закона в своем выражении опирается на его существование. Он в буквальном смысле слова неопровержим.

            Множество типов логики.
            Еще возражают, что существует много типов логики. С какой стати мы должны выделять только один тип и делать его эталоном для всех остальных типов? В ответ достаточно указать, что, хотя типов логики существует много (дедуктивная, индуктивная, символическая и так далее), все формы логики, тем не менее, основаны на фундаментальных принципах рационального мышления, изложенных выше. Например, ни одна валидная форма логики не может быть построена без принципа непротиворечивости. Если противоположности могут быть верны одновременно, то невозможным окажется само мышление. Но мы не можем отрицать мышления, не мысля при этом. Поэтому отрицание законов мышления в буквальном смысле слова немыслимо.

            Логика и всемогущество.
            В Библии сказано, что «человекам это невозможно, Богу же все возможно» (Мф. 19:26). Он всемогущ, а всемогущее Существо может сделать все. Поэтому, казалось бы, Бог может нарушать, если пожелает, закон непротиворечивости. Однако такой вывод основан на неверных представлениях. Когда Библия учит, что Бог может сделать невозможное, речь идет не о том, что актуально невозможно, а лишь о том, что невозможно для людей.
            Далее, всемогущество не подразумевает, будто бы Бог может сделать то, что противоречиво. Иначе Бог мог бы перестать быть Богом. Но для Несотворенного невозможно решить, что Он хочет стать сотворенным. Для Необходимого Существа (Которое не может не быть) невозможно решить, что Его больше не будет. Бог не может вступать в противоречие со Своей сущностью. Поэтому всемогущество не означает, что Бог может в буквальном смысле сделать все. В Библии сказано, что «невозможно Богу солгать» (Евр. 6:18; ср. 2 Тим. 2:13). И точно так же, как Бог не может вступать в противоречие со Своей нравственной сущностью, Он не может вступать в противоречие со Своей рациональной сущностью. В самом деле, всемогущество означает лишь, что Бог может сделать все то, что не является актуально противоречивым или невозможным. Например, Бог не может сделать квадратный круг. Не в состоянии Он и сделать камень, настолько тяжелый, что не сможет его поднять. Ибо если Он может сделать его, Он может его и передвинуть. Богу даже не понадобится «двигать» камень. Достаточно будет уничтожить его и создать заново в любом нужном месте.

            Логика и чудеса.
            Бог создал законы природы, однако переступает их границы, творя чудеса. Бог установил законы тяготения и текучести жидкостей, однако Иисус ходил по воде. Разве не могут законы логики нарушаться подобно законам физики?
            Во-первых, это ложная аналогия. Законы природы являются описательными, а законы логики, как и законы этики, - законы предписывающие. То есть законы логики указывают нам, как мы должны рассуждать, чтобы наше мышление соответствовало реальному положению дел. Как и законы нравственности, эти законы представляют собой универсальные предписания (СМ. НРАВСТВЕННОСТЬ: АБСОЛЮТНАЯ ПРИРОДА). Каждый должен приходить к выводу, что коль скоро все треугольники имеют три угла и данная фигура есть треугольник, то она имеет три угла. Исключения не допускаются; прийти к этому выводу обязан каждый. Законы же физики - это описательные обобщения. Они просто сообщают нам, как обстоят дела; они не наставляют нас о том, что должно быть. В качестве описаний обычного положения дел они допускают исключения. Чудо есть исключение. Как таковое, оно не противоречит общему закону. Сравнение законов физики с законами мышления неправомерно.
            Далее, Бог не создавал законов логики. Они выражают Его несотворенную сущность. Бог рационален, и существуют определенные фундаментальные принципы рациональности, которые не могут изменяться точно так же, как Бог не в состоянии изменить Свою сущность. Не таковы законы физики. Предположительно, Бог мог бы сотворить другие миры, с иными законами в них. Закон тяготения, например, действует в материальной Вселенной. Он недействителен для ангелов, не имеющих физического тела.

            Логика и тайны веры. Кое-кто возражает, что величайшие тайны христианской веры, такие как Троица, Воплощение (см. ХРИСТОС: БОЖЕСТВЕННАЯ СУЩНОСТЬ) и предо-пределение, не соответствуют законам человеческого разума. Существует разница между утверждениями, которые выходят за пределы человеческого разумения, такими как истины веры, и утверждениями, которые идут вразрез с разумом. Те, которые выходят за пределы человеческой способности рассуждать, не идут вразрез с разумом. Человеческое разумение без помощи в виде частного откровения не в состоянии постичь их. Они могут быть познаны только через частное откровение. Коль скоро эти истины познаны, их посылки не противоречат другим раскрытым в откровении истинам.

            Логика и Троица.
            Доктрина Троицы говорит о трех лицах одной Сущности. В ней не утверждается, будто бы существуют три лица в одном лице, или три сущности в одной Сущности. Это было бы логическим противоречием.

            Логика и Воплощение.
            Воплощение не означает, будто бы Бог превратился в человека. Инфинитное Существо не может превратиться в финитное, а Необходимое - в лишь возможное. Утверждается лишь, что второе лицо Троицы стало человеком. Иисус принял человеческую природу, не расставаясь со Своей божественной природой. Таким образом, Воплощение было не вычитанием божественного, а добавлением человеческого. Две природы одного лица не есть противоречие. Противоречием были бы две природы одной природы или два лица одного лица, но не две природы, существующие у одного лица. Это тайна; это не противоречие.

            Логика и предопределение.
            Не создает логического противоречия и сочетание предопределения со свободой воли. Нет противоречия в утверждении, что Бог предопределил, кто будет спасен, постольку, поскольку Он предопределил, что это будет осуществляться через свободный выбор людей. Противоречием же было бы утверждать, будто бы Вог принуждает людей свободно принять Его, поскольку принудительная свобода логически абсурдна. Но утверждение о том, что Бог в Своем всеведении предопределил, как Он будет осуществлять спасение через Свою благодать и через наш свободный выбор, не содержит логического противоречия. Это тайна, а не логическое противоречие.

            Комментарий

            • .Аlex.
              Отключен

              • 12 November 2007
              • 15318

              #201
              Сообщение от tabo
              скорее всего это Библия.
              ты гений, чтобы я без тебя делала! говорила бы о каких-то там источниках, которые утверждают это и это, а что это за источники - не знала.

              Комментарий

              • tabo
                Ветеран

                • 12 November 2007
                • 16147

                #202
                Сообщение от .Аlex.
                ты гений, чтобы я без тебя делала! говорила бы о каких-то там источниках, которые утверждают это и это, а что это за источники - не знала.
                а почему сестра не называть вещи своими именами ? кстати существуют множество свидетельств существования Христа, как языческих так и иудейских ))

                Комментарий

                • aka Zhandos
                  СуперБизон

                  • 04 January 2003
                  • 4171

                  #203
                  Сообщение от .Аlex.
                  Думаю - да.
                  Мой вопрос подразумевал, если это не показалось Вам сразу очевидным, предъявление подобных источников либо указание на них. Их есть у Вас?
                  П.С. Прошу не сомневаться, я Вам обязательно отвечу на заданный вопрос.
                  Нет Бога, кроме Человека.
                  Нет Человека, кроме Бога.

                  ПЕСНИ

                  Комментарий

                  • Львёнок
                    в пути...

                    • 26 October 2007
                    • 4332

                    #204
                    Сообщение от tabo
                    существуют множество свидетельств существования Христа, как языческих так и иудейских ))
                    Разве это кто либо оспаривает. Юлий Цезарь тоже существовал, но то, что он, по преданиям, 7 разных вещей в одно время делать мог, это уже вопрос...
                    не всё золото, что блестит

                    Комментарий

                    • .Аlex.
                      Отключен

                      • 12 November 2007
                      • 15318

                      #205
                      tabo
                      а почему сестра не называть вещи своими именами ?
                      ну это был наш с Жиндосом разговор.

                      кстати существуют множество свидетельств существования Христа, как языческих так и иудейских
                      это вы о Флафии и Плинием Младшим?

                      Комментарий

                      • tabo
                        Ветеран

                        • 12 November 2007
                        • 16147

                        #206
                        Сообщение от Львёнок
                        7 разных вещей в одно время делать мог, это уже вопрос...
                        ты говоришь о свойствах Гая, грубо говоря это как катары которые отрицали Божественность Христа

                        Комментарий

                        • tabo
                          Ветеран

                          • 12 November 2007
                          • 16147

                          #207
                          Сообщение от .Аlex.
                          это вы о Флафии и Плинием Младшим?
                          и не только о Флавии и Плинии

                          Комментарий

                          • Львёнок
                            в пути...

                            • 26 October 2007
                            • 4332

                            #208
                            Сообщение от tabo
                            ты говоришь о свойствах Гая, грубо говоря это как катары которые отрицали Божественность Христа
                            "маршрутники - плохие ученики. Читать-писать не умеют. А считать научились только по тому, что их отцы держали баранов.
                            "Адын, Два, Тры, патом много...""
                            не всё золото, что блестит

                            Комментарий

                            • tabo
                              Ветеран

                              • 12 November 2007
                              • 16147

                              #209
                              Сообщение от Львёнок
                              "маршрутники - плохие ученики. Читать-писать не умеют. А считать научились только по тому, что их отцы держали баранов.
                              "Адын, Два, Тры, патом много...""
                              к чему ты это сказал?

                              Комментарий

                              • Львёнок
                                в пути...

                                • 26 October 2007
                                • 4332

                                #210
                                Сообщение от tabo
                                к чему ты это сказал?
                                "Начинающий гозелист маршрутчик должен уметь делать 5 вещей одновременно! и это только начинающий!"

                                Я о том же Гае, Юлие тоисть, и его потомках
                                не всё золото, что блестит

                                Комментарий

                                Обработка...