Атеизм и МОРАЛЬ

[Laangkhmer]

То у Вас Бог всемогущ, то тут же сразу не всемогущ, то всеведущ, а через минуту - ограничен. Стыдно так бояться разочароваться в своих заблуждениях.

Я сегодня такая загадошная...(с)

[McLeoud]

Laangkhmer

Я сегодня такая загадошная...(с)

Тут скорее другой (с) подойдет: "Я вся такая внезапная... Вся такая порывистая..."

[ILI]

А знаете, почему? Потому что там используется ивритский глагол, корень которого имеет значение "знание". Не "слияние", не "соединение", а "знание" в смысле получения некоей информации. Это к вопросу о Вашем понимании Писания, кстати.

Хорошо, что Вы знаете иврит, еще бы не плохо было бы Вам научиться делать выводы из прочитанного. В русскол слове Познание тоже корень "зна" , только значений у этого слова несколько....Не все однокоренные слова имеют одинаковые значения, понимаете Маклауд. Об этом то я Вам и написал...

Никак, потому что ОТО рассматривает более широкий класс явлений, в число которых входит ньютоновская механика как частный случай. Поэтому ОТО ограничивает ньютоновскую механику.

Так что это меняет? Яблоко вверх должно лететь в соответствии с ОТО?

Да, обычно именно такую реакцию у меня вызывают люди с патологической атрофией мозга. Потому как говорить с ними о сути вопроса - бессмысленно. Ну не виноват я, что у меня на дураков идиосинкразия, уж простите

Ну вот видите, у Вас снова приступ... Аккуратнее надо к себе относиться...

К прямо противоположному - никак не получается. Принципы эти есть везде, даже там, где нет Писания.

Да, и показал Вам, что они сильно отличаются от библейских.

Видите ли, Вы не можете судить ни о понятиях ацтека, ни о понятиях самурая. Потому как не знаете их. Я их тоже, кстати, не знаю настолько, чтобы рассуждать о них. Следовательно, все Ваши выкладки о сходстве или отличиях - Ваши фантазии. Смысла их рассматривать нет.

Согласен, Вы не можете рассуждать... Но любой человек с развитой системой мышления может сделать однозначный вывод, о том, что человеческое жертвоприношение было для ацтеков нормой, равно, как и харакири для самураев.

Если любое - тогда гомосексуализм автоматически становится статистически значимым феноменом

ILI, добрый Вам совет - не используйте слова и термины, смысла которых не понимаете.

Популяция кошек в городе растет, и тот факт, что соседский кот имеет влечение к осыбям мужского пола, на это не оказывает никакого влияния. А почему? Правильно, потому, что это аномалия.

Да Вы как маркитанская лодка вихляете. То у Вас Бог всемогущ, то тут же сразу не всемогущ, то всеведущ, а через минуту - ограничен. Стыдно так бояться разочароваться в своих заблуждениях.

Нет, Просто Вы через слово читаете мои сообщения. Я ведь сразу поставил вопрос о том , как следует понимать Юожественное всеведение, в рамках Гефсимании.
С уважением, Илья.

[McLeoud]

ILI

Хорошо, что Вы знаете иврит, еще бы не плохо было бы Вам научиться делать выводы из прочитанного.

Неплохо бы Вам для начала научиться понимать то, что Вы читаете.


В русскол слове Познание тоже корень "зна" , только значений у этого слова несколько....Не все однокоренные слова имеют одинаковые значения, понимаете Маклауд.

Только никто и никогда, будучи в здравом уме, не предполагает, что оборот "познать жену" происходит от того, что глагол "познать" имеет значение "сливаться". Тако же не могу не отметить, что натягивать смыслы русского слова на ивритское слово - занятие, извинением которому может служить только сильная увлеченность Писанием.


Никак, потому что ОТО рассматривает более широкий класс явлений, в число которых входит ньютоновская механика как частный случай. Поэтому ОТО ограничивает ньютоновскую механику.
Так что это меняет?

Все это меняет. Только Вам чего-то не хватает, чтобы это понять. Могу только догадываться, чего именно.


К прямо противоположному - никак не получается. Принципы эти есть везде, даже там, где нет Писания.
Да, и показал Вам, что они сильно отличаются от библейских.

Мы с Вами говорили о тех принципах, которые нигде не отличаются от библейских, даже там, где нет Библии. Посему приводить в качестве аргумента принципы, которые отличаются от библейских в таком разговоре - это лишний раз демонстрировать собственную неспособность логически мыслить.


Но любой человек с развитой системой мышления может сделать однозначный вывод, о том, что человеческое жертвоприношение было для ацтеков нормой, равно, как и харакири для самураев.

Любой человек с развитой системой мышления поостережется делать выводы при недостатке информации. Но Вас это, к счастью, не касается - у Вас система мышления находится в рудиментарном состоянии


ILI, добрый Вам совет - не используйте слова и термины, смысла которых не понимаете.
Популяция кошек в городе растет, и тот факт, что соседский кот имеет влечение к осыбям мужского пола, на это не оказывает никакого влияния. А почему? Правильно, потому, что это аномалия.

А, ну вот видите, скатились к конкретным видам влияния. Так вот, то, что Вы попытались описать на примере кошек - это не статистически значимое влияние, а репродуктивно значимое.


Нет, Просто Вы через слово читаете мои сообщения.

Я отвечаю на них через слово - не могу же я комментировать все сказанные Вами глупости. Это было бы антигуманно.


Я ведь сразу поставил вопрос о том , как следует понимать Юожественное всеведение, в рамках Гефсимании.

Я Вам сразу поставил вопрос гораздо ширше и глыбжее.

[ILI]

Только никто и никогда, будучи в здравом уме, не предполагает, что оборот "познать жену" происходит от того, что глагол "познать" имеет значение "сливаться".

Возможно "славаться" это мои , возможно, черезчур вольная интерпритация. Суть в другом: христианское учение говорит о том, что Адам отведав от древа позниния не просто стал видеть , что есть хорошо, а что есть плохо!!! зло стало его частью, изменило его...

Тако же не могу не отметить, что натягивать смыслы русского слова на ивритское слово - занятие, извинением которому может служить только сильная увлеченность Писанием.

Бытие писалось не на иврите. Ну это так, к сведенью и чтобы Вы не изображали из себя знатока.

Все это меняет. Только Вам чего-то не хватает, чтобы это понять. Могу только догадываться, чего именно.

Яблоко должно вверх от земли лететь? Но вернемся к пониманию основного смысла... Что это меняет? Вы хотите скзать, что при 2 или 3 прочтении "Преступления и наказания" Вы посчитаете, что Достоевский призывал всех к убийству растовщиков с целью извлечения, пусть небольшой, но выгоды?

Мы с Вами говорили о тех принципах, которые нигде не отличаются от библейских, даже там, где нет Библии. Посему приводить в качестве аргумента принципы, которые отличаются от библейских в таком разговоре - это лишний раз демонстрировать собственную неспособность логически мыслить.

Нет, мы с Вами говорили том, что "нравственность почему-то массово существует и без всякого Писания, даже среди тех людей, которые о нем и не слышали". А я Вам ответил на это, что эта самая нравственность в каждом народе понималась по-своему, однако атеисты почемуто считают при этом нравственными те нормы, что соответствуют Св. писанию. Хотя у атеистов нет оснований считать безнравственным харакири или жертвоприношение ибо не знавшие Св. писания японци и ацтеки считали это нравственным.

Любой человек с развитой системой мышления поостережется делать выводы при недостатке информации.

Согласен, но для того, чтобы сделать вывод о приемлимости харакири в японии и жертвоприношений у ацтеков информации вполне достаточно. Если не верите мне почитайте литературу сами. Ацтеки считали, что принесение в жерву это в первую очередь почетно для самой жертвы. Японцы делали себе харакири и тем самым спасались от позора....

А, ну вот видите, скатились к конкретным видам влияния. Так вот, то, что Вы попытались описать на примере кошек - это не статистически значимое влияние, а репродуктивно значимое.

Дело не в том как его обозвать, а в том, что это явление крайне редко встречается в природе, гораздо реже чем в мире людей.

Я Вам сразу поставил вопрос гораздо ширше и глыбжее.

Нет, Вы не ставили вопроса, Вы предоставили мне Ваш ответ, но совершенно не обязательно что он правильный. Т.е. совершенно не обязательно, что Ваше пониманияБожественного всемогущества, должно совпадать с библейским.
С уважением, Илья.

[McLeoud]

ILI

Возможно "славаться" это мои , возможно, черезчур вольная интерпритация.

Без "возможно". Помните, именно это я Вам и говорил - Вы видите в тексте только то, что хотите в нем увидеть.


Суть в другом: христианское учение говорит о том, что Адам отведав от древа позниния не просто стал видеть , что есть хорошо, а что есть плохо!!! зло стало его частью, изменило его...

Суть в том, что до поедания Адам не знал, что такое добро и что такое зло. А раз не знал, следовательно, был несовершенен. Ибо как может быть совершенство без знания. Вы же утверждали, что Адам был совершенен.


Бытие писалось не на иврите. Ну это так, к сведенью и чтобы Вы не изображали из себя знатока.

ILI, слушайте, у меня сейчас кошка от моего смеха проснется. Откройте же нам, изображающим из себя знатоков, страшную тайну - на каком языке писалось "Бытие"?


Но вернемся к пониманию основного смысла... Что это меняет? Вы хотите скзать, что при 2 или 3 прочтении "Преступления и наказания" Вы посчитаете, что Достоевский призывал всех к убийству растовщиков с целью извлечения, пусть небольшой, но выгоды?

Если при последующем прочтении я найду какие-либо места в тексте, которые позволят сделать такой вывод - вполне могу именно так и посчитать. А что тут удивительного?


Нет, мы с Вами говорили том, что "нравственность почему-то массово существует и без всякого Писания, даже среди тех людей, которые о нем и не слышали". А я Вам ответил на это, что эта самая нравственность в каждом народе понималась по-своему

Детали менялись, да. И что? Это как-то говорит о том, что у этих народов не было нравственности?


Хотя у атеистов нет оснований считать безнравственным харакири или жертвоприношение ибо не знавшие Св. писания японци и ацтеки считали это нравственным.

Ну так атеист-японец и не будет считать харакири безнравственным Суть-то не в этом. Суть в том, что есть некий набор базовых нравственных стереотипов, которые воспроизводятся практически в любой культуре. И не удивительно, что эти же стереотипы были воспроизведены и в Библии.


Дело не в том как его обозвать, а в том, что это явление крайне редко встречается в природе, гораздо реже чем в мире людей.

Дело в том, что следует разбираться в предмете, прежде чем начинать употреблять специальные термины и делать громкие заявления, что и где реже встречается.


Т.е. совершенно не обязательно, что Ваше пониманияБожественного всемогущества, должно совпадать с библейским.

Меня всемогущество, кстати, мало интересует вообще. Мне гораздо интереснее вопрос со всеведением представляется. Потому как если Бог действительно всеведущ, то все христианские стенания о грехах и упования на Страшный Суд - пустое. При этом даже не важно, всемогущ Бог или не всемогущ. Достаточно его всеведения.

[ILI]

Без "возможно". Помните, именно это я Вам и говорил - Вы видите в тексте только то, что хотите в нем увидеть.

Я описал Вам общехристианоское понимание вопроса о грехопадении. Не я вижу то, что хочу, а все теологи.

Суть в том, что до поедания Адам не знал, что такое добро и что такое зло. А раз не знал, следовательно, был несовершенен. Ибо как может быть совершенство без знания. Вы же утверждали, что Адам был совершенен.

Это, опять же, Ваше понимание Св. писания, которое полностью противоречит общехристианскому, равно как и Ваше понимание о совершенстве.

ILI, слушайте, у меня сейчас кошка от моего смеха проснется. Откройте же нам, изображающим из себя знатоков, страшную тайну - на каком языке писалось "Бытие"?

"Бытие" писалось на древнееврейском языке, причем он от иврита отличается, как небо от земли, ибо в нем было всего 22 буквы и при этом все согласные. Так что будьте уж корректны: называете древнееврейский - древнееврейским.

Если при последующем прочтении я найду какие-либо места в тексте, которые позволят сделать такой вывод - вполне могу именно так и посчитать. А что тут удивительного?

И при это перестанете в упор видеть все места , которые говорят о том, что Раскольников поступил плохо? А у Вас не возникнет при этом мысли, что Вы что то недопоняли? Нууу, коли вся книга говорит о том, что убивать плохо, а одно место можно трактовать по-разному, у Вас не возникнет подозрений, что Вы не правильно истолковали это место, уж если оно противоречит все остальным "местам"?

[ILI]

Детали менялись, да. И что? Это как-то говорит о том, что у этих народов не было нравственности?

А я и не утверждал , что у них не было нравственности. Я лишь утверждал, что атеист нравственным признает именно библейские нормы.

Ну так атеист-японец и не будет считать харакири безнравственным

Угу, а атеист-северо-американский индеец, не будет считать жертвоприношение безнравственным. А атеист-скандинавец, не будет считать безнравственным грабеж и убийство.

Суть-то не в этом. Суть в том, что есть некий набор базовых нравственных стереотипов, которые воспроизводятся практически в любой культуре. И не удивительно, что эти же стереотипы были воспроизведены и в Библии.

Не никаких наборов. Все народы в древности имели свои понятия о нравственности, какие-то из них совпадали, какие-то отличались. Однако при этом, как не странно, современный человек признает нравственными именно нормы описанные в Св. писании.

Дело в том, что следует разбираться в предмете, прежде чем начинать употреблять специальные термины и делать громкие заявления, что и где реже встречается.

То есть по сути Вы согласны со мной? Но Вам не нравится тот факт, что я употребил выражение статистически значимыми? Если нет, то опровергните и докажите, что в природе гомосексуализм более распространен и что в природе он оказывает какое-либо влияние на популяции животных.

Меня всемогущество, кстати, мало интересует вообще. Мне гораздо интереснее вопрос со всеведением представляется. Потому как если Бог действительно всеведущ, то все христианские стенания о грехах и упования на Страшный Суд - пустое. При этом даже не важно, всемогущ Бог или не всемогущ. Достаточно его всеведения.

Я Вам уже отвечал по поводу детерминизма... С чего Вы взяли, что механизм Божественного всеведения именно таков?
С уважением, Илья.

[Malakay]

"Однако при этом, как не странно, современный человек признает нравственными именно нормы описанные в Св. писании" - да хоть на заборе. описанные. или у христианства монополия на нравственность?

[McLeoud]

ILI

Без "возможно". Помните, именно это я Вам и говорил - Вы видите в тексте только то, что хотите в нем увидеть.
Я описал Вам общехристианоское понимание вопроса о грехопадении. Не я вижу то, что хочу, а все теологи.

Я и не говорил, что Вы одиноки в Ваших заблуждениях


Это, опять же, Ваше понимание Св. писания, которое полностью противоречит общехристианскому, равно как и Ваше понимание о совершенстве.

Это - банальный логический анализ имеющегося текста. То, что общехристианское понимание противоречит логике - проблема взаимоотношений христиан и логики.


"Бытие" писалось на древнееврейском языке, причем он от иврита отличается, как небо от земли, ибо в нем было всего 22 буквы и при этом все согласные. Так что будьте уж корректны: называете древнееврейский - древнееврейским.

Древнееврейский - это и есть иврит. Да, корректнее было бы называть его "библейским ивритом" в отличие от современного иврита, но факта это не меняет. Язык Пятикнижия - иврит. И дабы Вы не пребывали и дальше в заблуждении по поводу неба и земли, напомню Вам, что современный иврит также, как и библейский, содержит в своем алфавите тоже только 22 буквы, и все они тоже при этом согласные. И когда я говорю об иврите применительно к Пятикнижью, я имею в виду именно библейский иврит (как, собственно, и все гебраисты).


И при это перестанете в упор видеть все места , которые говорят о том, что Раскольников поступил плохо?

Нет, я не перестану их видеть - но я открою новое прочтение текста.


Нууу, коли вся книга говорит о том, что убивать плохо, а одно место можно трактовать по-разному, у Вас не возникнет подозрений, что Вы не правильно истолковали это место, уж если оно противоречит все остальным "местам"?

Не возникает. Потому что бывают ситуации, когда одна-единственная фраза способна изменить смысл всего романа.


Я лишь утверждал, что атеист нравственным признает именно библейские нормы.

Ничем не обоснованное утверждение. Хотите навскидку пару библейских норм, которые атеист не признает?


Угу, а атеист-северо-американский индеец, не будет считать жертвоприношение безнравственным.

Жертвоприношение - акт религиозный. Т.е. для атеиста изначально бессмысленный


Суть в том, что есть некий набор базовых нравственных стереотипов, которые воспроизводятся практически в любой культуре. И не удивительно, что эти же стереотипы были воспроизведены и в Библии.
Не никаких наборов.

Знаете, как ни странно, но они есть. Причем, они заложены практически на уровне подсознания.


Однако при этом, как не странно, современный человек признает нравственными именно нормы описанные в Св. писании.

А также эти нормы признают те люди, которые и слыхом не слыхивали о Вашем Писании.


То есть по сути Вы согласны со мной?

Нет, по сути я с Вами не согласен.


Если нет, то опровергните и докажите, что в природе гомосексуализм более распространен и что в природе он оказывает какое-либо влияние на популяции животных.

Более распространен, чем что?


Я Вам уже отвечал по поводу детерминизма... С чего Вы взяли, что механизм Божественного всеведения именно таков?

Потому что любое иное всеведение не будет являться всеведением.

[lemnik]

ILI
Суть в другом: христианское учение говорит о том, что Адам отведав от древа позниния не просто стал видеть , что есть хорошо, а что есть плохо!!! зло стало его частью, изменило его...

Суть в том, что до поедания Адам не знал, что такое добро и что такое зло. А раз не знал, следовательно, был несовершенен. Ибо как может быть совершенство без знания. Вы же утверждали, что Адам был совершенен.

А на мой взгляд суть в том, что до поедания плода с древа познания, Адам не знал как сделать то, что не было угодно Богу,. А поел, и не умер сразу, тут глазки раскрылись - ....Ля-ля-ля! Познал не зло, а непослушание.
А тут раз: тернии и волчцы, жена не слушается, труда не меряно и дети один другого убивает... А смерти то еще не было. Она впереди поджидает....
Вот когда он и понял, что был совершенен, но от этого отказался. И никто больше него, не виноват. Просто плохо следил за нестойкой и слабой женой...
Кто Богу послушен, тот имеет жизнь совершенную. Хотя бы движется к ней.

[McLeoud]

lemnik

А на мой взгляд суть в том

Вы извините, конечно, но можно я Вам в этой теме не буду отвечать? Ничего личного - просто мне здесь ILI выше крыши хватает

[lemnik]

lemnik

А на мой взгляд суть в том

Вы извините, конечно, но можно я Вам в этой теме не буду отвечать? Ничего личного - просто мне здесь ILI выше крыши хватает

А что - есть правило: "Отвечать обязаны!". Не за что извиняться.
Да я и не для вас одного писал...
Просто использовал ваши слова для закваски свидетельства о своем виденьи..

[ILI]

Я и не говорил, что Вы одиноки в Ваших заблуждениях

Ваше понимание, не является эталоном правильности суждений.

Это - банальный логический анализ имеющегося текста. То, что общехристианское понимание противоречит логике - проблема взаимоотношений христиан и логики.

Банальный да, но не особо логический. Задумайтесь, является ли необходимым убить человека, для того, чтобы стать совершенным? Как же Вы тогда говорите: «не знал, следовательно, был несовершенен».

Нет, я не перестану их видеть - но я открою новое прочтение текста.

Но если Вы сделаете, на основании этого нового прочтения вывод противоречащий всем прочим отрывкам романа, не будет ли это обозначать, что Вы просто начнете их игнорировать?

Потому что бывают ситуации, когда одна-единственная фраза способна изменить смысл всего романа.

Но ни одна из них не подразумевает изменения смысла на противоположный, лишь незначительные коррективы.

Ничем не обоснованное утверждение. Хотите навскидку пару библейских норм, которые атеист не признает?

Если Вас не затруднит, но одну ремарку внесу, Давайте будем держаться в контексте нашей беседы и говорить лишь о морально - нравственных законах.

[ILI]

Жертвоприношение - акт религиозный. Т.е. для атеиста изначально бессмысленный

То есть, если бы атеист нашел бы в жертвоприношении какой-то смысл, то он стал бы считать это действо нравственным?

Знаете, как ни странно, но они есть. Причем, они заложены практически на уровне подсознания.

Есть, но у каждого народа они совершенно различны. Потому, что даже убийство во многих культурах считается нормой. Но почему атеизм ,к оторый вне всякой культуры, выбраль моральными именно нормы Св. писания? Почему не нормы викингов, этрусков или какого-либо племени людоедов? Почему так совпало, что именно библейские?

А также эти нормы признают те люди, которые и слыхом не слыхивали о Вашем Писании.

Да? В Папуа-Новой Гвинее, принято отрезать головы своим врагам. Как то это не укладывается в Вашу формулу

Более распространен, чем что?

Не «чем что?», а «чем у кого?». Чем у людей.

Потому что любое иное всеведение не будет являться всеведением.

Но ведь нажимая на клавишу «В» на клавиатуре Вы абсолютно точно уверены, что на экране появится именно эта буква, хотя работа Вашего компа основана , на квантово-механическом принципе неопределенности, коий положил конец детерминизму, так?
С уважением, Илья.