Атеизм и МОРАЛЬ

[ILI]

да хоть на заборе описанные

Масштабно мыслите...
С уважением, Илья.

[poison]

Лемник
А на мой взгляд суть в том, что до поедания плода с древа познания, Адам не знал как сделать то, что не было угодно Богу,.
ггг умопомрочительный бред,как раз Адам до поедания плода и сделал неугодное,укусил)

[Xirss]

Да? В Папуа-Новой Гвинее, принято отрезать головы своим врагам. Как то это не укладывается в Вашу формулу

это кстати и у средневековых христиан было принято, во время крестовых походов... и не только это.

[McLeoud]

ILI

Я и не говорил, что Вы одиноки в Ваших заблуждениях
Ваше понимание, не является эталоном правильности суждений.

Угу. Оно просто логично. А эталоном не является.


Это - банальный логический анализ имеющегося текста.
Банальный да, но не особо логический.

Никакой "особости" - просто логичный.


Нет, я не перестану их видеть - но я открою новое прочтение текста.
Но если Вы сделаете, на основании этого нового прочтения вывод противоречащий всем прочим отрывкам романа, не будет ли это обозначать, что Вы просто начнете их игнорировать?

Не будет. См. выше.


Потому что бывают ситуации, когда одна-единственная фраза способна изменить смысл всего романа.
Но ни одна из них не подразумевает изменения смысла на противоположный, лишь незначительные коррективы.

Бывают ситуации, когда одна-единственная фраза способна изменить смысл всего романа. Кардинально.


Ничем не обоснованное утверждение. Хотите навскидку пару библейских норм, которые атеист не признает?
Если Вас не затруднит, но одну ремарку внесу, Давайте будем держаться в контексте нашей беседы и говорить лишь о морально - нравственных законах.

Да хоть с ремаркой, хоть без. Берем Декалог, чтобы недалеко ходить и читаем, скажем, первые три заповеди.


Жертвоприношение - акт религиозный. Т.е. для атеиста изначально бессмысленный
То есть, если бы атеист нашел бы в жертвоприношении какой-то смысл, то он стал бы считать это действо нравственным?

Ну Вы же находите нравственным каннибализм, коли Вы христианин. А почему? Потому что видите в этом акте смысл.


Знаете, как ни странно, но они есть. Причем, они заложены практически на уровне подсознания.
Есть, но у каждого народа они совершенно различны.

Вот в том-то и штука, что они не зависят от народов.


Потому, что даже убийство во многих культурах считается нормой.

В христианстве убийство тоже считается нормой, что дальше?


Но почему атеизм ,к оторый вне всякой культуры, выбраль моральными именно нормы Св. писания?

Потому что Писание использует в числе прочего и те нормы, которые являются общими для всех культур. Поэтому неудивительно, что они разделяются и атеистами.


А также эти нормы признают те люди, которые и слыхом не слыхивали о Вашем Писании.
Да? В Папуа-Новой Гвинее, принято отрезать головы своим врагам. Как то это не укладывается в Вашу формулу

А кто Вам сказал, что "враг" и "человек" - это одно и то же понятие? Для жителей Папуа-Новой Гвинеи убийство человека, а не врага, является также деянием недопустимым в нормальных условиях.


Не «чем что?», а «чем у кого?». Чем у людей.

Есть целый ряд видов, у которых процент гомосексуальных особей гораздо выше, чем у людей. Существенно выше.


Но ведь нажимая на клавишу «В» на клавиатуре Вы абсолютно точно уверены, что на экране появится именно эта буква, хотя работа Вашего компа основана , на квантово-механическом принципе неопределенности, коий положил конец детерминизму, так?

Мы говорим не о человеческих описательных моделях, а о всеведении Абсолюта. Ну так, на минуточку, если Вы вдруг забыли.

[ILI]

Угу. Оно просто логично. А эталоном не является.

Маклауд, Вы сделали первый шаг. Это хорошо. Но уже делайте второй, смелее. Признавайте что оно и не логично, а не только не эталон.

Бывают ситуации, когда одна-единственная фраза способна изменить смысл всего романа. Кардинально.

Например.....? Все что Вы говорите, это просто Ваши выдумки не основанные ни на чем. Приведите фразу из романа "Приступление и наказание", коя меняла бы основную мысль произведения на противоположную.

Да хоть с ремаркой, хоть без. Берем Декалог, чтобы недалеко ходить и читаем, скажем, первые три заповеди.

Ну и чем Вам не нравится заповедь не творить себе кумира? Разве атеисты признают нормой поведение фанатов того или иного муз. исполнителя? Ну, или может Вы считаете лицемерие нормой поведения?
Первую заповедь я не обсуждаю, ведь атеиз и есть ее отрицание.
Но заметьте характерное изменение манеры беседы. Вы не стараетесь доказать уже свою точку зрения. Вы стараетесь меня перехитрить. Это красноречиво говорит о том, что по сути Вы уже не в состоянии возражать.

Ну Вы же находите нравственным каннибализм, коли Вы христианин. А почему? Потому что видите в этом акте смысл.

Это Вы про опресноки? Уж если Вы услышали про символическое значение причастия, то потрудились бы хоть дослушать до конца....
И опять же, речь то не шла о причастии, речь шла о том, что Вы в жертвоприношение считаете неприемлимым не из-за того, что человек умирает, а из-за того , что это религиозный акт....

Вот в том-то и штука, что они не зависят от народов.

Объективно зависят, т.к. в каждом из народов свои понятия о морали. Я приводил вам в пример и японцев и ацтеков и викингов, однако Вы в упор не видите, того о чем я говорю. Не хотите видеть.

В христианстве убийство тоже считается нормой, что дальше?

Нет. Мы говорим об учении, а не о практике христианства.

А кто Вам сказал, что "враг" и "человек" - это одно и то же понятие? Для жителей Папуа-Новой Гвинеи убийство человека, а не врага, является также деянием недопустимым в нормальных условиях.

Потому, что жителей Папуа-Новой Гвинеи женщин из других племен брали себе в жены(мужчин съедали) и те им рожали детей. Однако так в антилопами они так не поступали.

Есть целый ряд видов, у которых процент гомосексуальных особей гораздо выше, чем у людей. Существенно выше.

Это кто?

Мы говорим не о человеческих описательных моделях, а о всеведении Абсолюта. Ну так, на минуточку, если Вы вдруг забыли.

Нет, я не забыл. Я описал Вам простейшую схему предвидения(доступную любому) без использования "механизма детерминизма". О чем мы и говорили.
С уважением, Илья

[lemnik]

[quote=poison;1438342]Лемник
А на мой взгляд суть в том, что до поедания плода с древа познания, Адам не знал как сделать то, что не было угодно Богу,.
ггг умопомрочительный бред,как раз Адам до поедания плода и сделал неугодное,укусил)[/quotе]

Когда ничего нового уже не придумывается, в ход идет все:
А до этого он Пойс...тьфу, Еву слушал, а до этого внимание обратил, а до этого подошел, а дро этого...., а до этого.... И так до первого вдоха. Вы в школе, такой же овцой были? Тяжело вас учить было... Доцента несуществующего института.
Вы не видите главного. Адам до этого оставил жену без внимания, доверил ее самой себе, Вот она и повела себя бездумно, как любая (в том числе и вы, Пойсон) женщина. Вот отчего все и закрутилось....И это, по большому счету, и вменилось ему в вину, в первую очередь. Но этослишком глубоко для вас.
Примите для начала хотя бы плолд.

[McLeoud]

ILI

Угу. Оно просто логично. А эталоном не является.
Маклауд, Вы сделали первый шаг. Это хорошо. Но уже делайте второй, смелее. Признавайте что оно и не логично, а не только не эталон.

Не могу я врать Я нигде и никогда не говорил, что мое мнение - эталон. Так что я даже первого шага не делал. А то, что мое мнение просто логично - очевидно любому человеку, обладающему хотя бы минимальными интеллектуальными способностями.


Приведите фразу из романа "Приступление и наказание", коя меняла бы основную мысль произведения на противоположную.

Я же сказал: "Бывают ситуации". "Преступление и наказание" Вы начали в качестве иллюстрации пропихивать.


Да хоть с ремаркой, хоть без. Берем Декалог, чтобы недалеко ходить и читаем, скажем, первые три заповеди.
Ну и чем Вам не нравится заповедь не творить себе кумира?

Вы заповедь до конца дочитали? Или по своему обыкновению, дальше первых трех слов ничего не видим?


Но заметьте характерное изменение манеры беседы. Вы не стараетесь доказать уже свою точку зрения.

Я уже Вам давно не стараюсь ничего доказать. Доказать можно что-либо человеку, умеющему думать. Вам ничего доказать нельзя.


Это красноречиво говорит о том, что по сути Вы уже не в состоянии возражать.

Как там любит говаривать Rulla - сколь ни говори халва, а кариес ни на день ближе не станет. Вы опять выдаете желаемое за действительное. Путаете "не в состоянии" и "не вижу смысла".


Ну Вы же находите нравственным каннибализм, коли Вы христианин. А почему? Потому что видите в этом акте смысл.
Это Вы про опресноки? Уж если Вы услышали про символическое значение причастия, то потрудились бы хоть дослушать до конца....

Дослушал. И что от этого изменилось в том, что Вы находите нравственным каннибализм?


Вот в том-то и штука, что они не зависят от народов.
Объективно зависят, т.к. в каждом из народов свои понятия о морали.

Деталями, подробностями эти понятия различаются, и сильно. Но базовые принципы остаются неизменными - о чем я Вам все время и толкую.


Я приводил вам в пример и японцев и ацтеков и викингов, однако Вы в упор не видите, того о чем я говорю. Не хотите видеть.

Да, глупости я не люблю внимательно рассматривать.


В христианстве убийство тоже считается нормой, что дальше?
Нет. Мы говорим об учении, а не о практике христианства.

Как это Вы там давеча обмолвились? Т.е. по сути сказать Вам нечего


А кто Вам сказал, что "враг" и "человек" - это одно и то же понятие?
Потому, что жителей Папуа-Новой Гвинеи женщин из других племен брали себе в жены(мужчин съедали) и те им рожали детей. Однако так в антилопами они так не поступали.

А разве антилопы могли им родить детей? Но не суть - каким образом это отменяет тот факт, что "враг" и "человек" - это изначально разные понятия?


Есть целый ряд видов, у которых процент гомосексуальных особей гораздо выше, чем у людей. Существенно выше.
Это кто?

А Вы вот хотя бы постинги Laangkhmer'a перечитайте на эту тему - он там все ссылки приводил. Рекордсменами по количеству гомосексуальных особей на душу населения, если не ошибаюсь, являются попугаи и карликовые шимпанзе.


Мы говорим не о человеческих описательных моделях, а о всеведении Абсолюта. Ну так, на минуточку, если Вы вдруг забыли.
Нет, я не забыл. Я описал Вам простейшую схему предвидения(доступную любому) без использования "механизма детерминизма". О чем мы и говорили.

Мы говорим не о человеческих описательных моделях, а о всеведении Абсолюта. Ну так, на минуточку, если Вы вдруг забыли.

[Rulla]

Потому, что жителей Папуа-Новой Гвинеи женщин из других племен брали себе в жены(мужчин съедали) и те им рожали детей. Однако так в антилопами они так не поступали.
А разве антилопы могли им родить детей? Но не суть - каким образом это отменяет тот факт, что "враг" и "человек" - это изначально разные понятия?

Я бы добавил, что в случае рассмотрения обычаев диких племен... а века так до 16 всех племен вообще, нужно учитывать, что изначально разными понятиями были "женщина" и "человек"

[McLeoud]

Rulla

Я бы добавил, что в случае рассмотрения обычаев диких племен... а века так до 16 всех племен вообще, нужно учитывать, что изначально разными понятиями были "женщина" и "человек"

Подождите еще, а то ILI окончательно свихнется сейчас

[ILI]

А то, что мое мнение просто логично - очевидно любому человеку, обладающему хотя бы минимальными интеллектуальными способностями.

Так же как и то, что любой человек обладающий зрением и наблюдающий Вас со стороны, находит Вас неотразимым. Это, знаете ли, уже диагноз.

Я же сказал: "Бывают ситуации". "Преступление и наказание" Вы начали в качестве иллюстрации пропихивать.

Ну хорошо, приведите пример этого в другом произведении Желательно конечно классиков рассматривать.

Вы заповедь до конца дочитали? Или по своему обыкновению, дальше первых трех слов ничего не видим?

Почему? Все вижу. Я религиозную подоплеку убрал ввиду ее ненадобности для атеистов. А Вы сразу не поняли этого? Я же об это писал, говоря о 1 заповеди

Доказать можно что-либо человеку, умеющему думать. Вам ничего доказать нельзя.

Наверняка Вы имели ввиду другое, вот это: Доказать что-либо может человек, умеющий думать? Ведь мы с Вами уже выяснили, что Вы умеете только копировать.

Путаете "не в состоянии" и "не вижу смысла".

Не торопись сдаваться так же рано, как Вы это сделали при обсуждении вопроса о корнях теологии средневекового христианства, а то это войдет у Вас в привычку.

Дослушал. И что от этого изменилось в том, что Вы находите нравственным каннибализм?

Если бы Вы дослушали, то тогда бы слово «символическое» донесло бы даже до Вас свой смысл.

Деталями, подробностями эти понятия различаются, и сильно. Но базовые принципы остаются неизменными - о чем я Вам все время и толкую.

Вот Вам и вся недолга Вроде бы только, что с пеной у рта доказывали мне, что
Позвольте мне считать своей заслугой тот факт, что Вы , хотя и изо всех сил этому сопротивлялись, но тем не менее, вопреки своей воле и благодаря сатанинской гордыне, впитали мое кротчайшее наставление об основном и второстепенном в Св. писании. И мало того, Вы сумели самостоятельно, спроецировать этот принцип на вопрос об «универсальной морали». Конечно сделали Вы это из рук вон плохо и не верно, но это первые шаги Вашего самостоятельного мышления. Браво!!!
А почему не правильно поясню : у всех народов не может быть общей морали потому, что у нет общих корней их культур, ну или скажем так она совершенно утеряны. Оттого и наблюдаемое нами «свободомыслие».
Кстати, ответа про то как «детали» в корне меняют смысл «базовых принципов» на примере произведений классиков я от Вас все таки жду.

Да, глупости я не люблю внимательно рассматривать.

Это все , что Вы имеете сказать по поводу совершеннейшего несоответствия «базовых принципов морали» у упомянутых выше народов?

Как это Вы там давеча обмолвились? Т.е. по сути сказать Вам нечего

А это и было «по сути», Вы не поняли разве? По сути, в христианстве убийство не считается нормой.

А разве антилопы могли им родить детей? Но не суть - каким образом это отменяет тот факт, что "враг" и "человек" - это изначально разные понятия?

К сожалению, я вынужден констатировать тот факт, что Вы не поняли того, что сами ответили на свой вопрос. Людей рожают люди, а не антилопы. Поэтому и враг такой же человек, если его женщина так же рожает детей будучи в плену, как и будучи свободной.

Мы говорим не о человеческих описательных моделях, а о всеведении Абсолюта. Ну так, на минуточку, если Вы вдруг забыли.
Нет, я не забыл. Я описал Вам простейшую схему предвидения(доступную любому) без использования "механизма детерминизма". О чем мы и говорили.

Мы говорим не о человеческих описательных моделях, а о всеведении Абсолюта. Ну так, на минуточку, если Вы вдруг забыли.

Нет, я не забыл. Я описал Вам простейшую схему предвидения (доступную любому) без использования "механизма детерминизма". О чем мы и говорили.
С уважением, Илья.

[ILI]

Подождите еще, а то ILI окончательно свихнется сейчас

Я с Вами и так свихнусь....

[poison]

Лемник
Вы в школе, такой же овцой были?
такой как вы и остальные лжеверующие? нет,такой не была,ума хватило,по крайней мере чтоб не стать алкоголиком.

[McLeoud]

ILI

Позвольте мне считать своей заслугой тот факт, что Вы , хотя и изо всех сил этому сопротивлялись, но тем не менее, вопреки своей воле и благодаря сатанинской гордыне, впитали мое кротчайшее наставление об основном и второстепенном в Св. писании.

Опять лжете. Это у Вас входит в традицию уже


И мало того, Вы сумели самостоятельно, спроецировать этот принцип на вопрос об «универсальной морали».

Я не проецировал никаких принципов - я донес до Вас данные научных исследований.


К сожалению, я вынужден констатировать тот факт, что Вы не поняли того, что сами ответили на свой вопрос. Людей рожают люди, а не антилопы. Поэтому и враг такой же человек, если его женщина так же рожает детей будучи в плену, как и будучи свободной.

Не Вы ли говорили о том, что не распространяете современные культурные нормы на другие эпохи? Опять врали, получается?

[Матффей]

Мир вам, форумчане. Прошу прощения за кривизну оформления моего поста, пишу впервые (на этом форуме), к тому же с телефона. Теперь по делу.
ILI: "у всех народов не может быть общей морали"
Но она есть. К тому же не только у разных народов, но и у разных животных (в т. ч. homo sapiens). Например, забота о потомстве присуща практически всем млекопитающим, в связи с малочисленностью этого потомства. Этот же вопрос абсолютно не волнует рыб и насекомых, надеюсь, понимаете почему. Ещё одна моральная ценность - не убий ближнего(внутри вида), присуща практически всем животным. Даже в борьбе за самку или за территорию оччень редко случается летальный исход. Процесс формирования морали длится уже многая, многая (миллионы) лета. Этот процесс - одна из составляющих эволюции.
Всего вам доброго.

[AlexBor]

Я поражен... пытаться что то доказать леммингам бесполезно. А любой верующий лемминг по определению. И это не оскорбление, просто лемминги - эталон стадности.