Атеизм и МОРАЛЬ

[ILI]

Да нет, как раз. Там был дикий коктейль из политических и религиозных целей. И подавляющее большинство паломников шло в Святую Землю не пограбить/поубивать, а именно сражаться за вполне себе христианские идеалы. Не зря же Бернард Клервосский писал (за дословную точность цитаты не ручаюсь, но смысл точный): "Убивать или самому умереть во имя Христово - что может быть лучше".

Маклауд! За христианские идеалы нельзя сражаться!!! Те люди сражались за псевдохристианские идеалы. Религиозный фанатизм не имеет ничего общего с Христовым учением. Как по Вашему может уложиться убийство во имя Христа в учение «подставь другую щеку»? Никак! Поэтому все просто: цели верховного духовенства были однозначно политическими и для их воплощения в жизнь были придуманы благовидные предлоги, типа Святая война и т.д.

Я не хуже Вас знаю, что большинство приведенных здесь примеров - это образцы поведения людей, ведомых именно христианскими мотивами. Просто у Вас с ними мотивы разные. Для Вас, как для человека современного, те их мотивы представляются абсурдными. Примерно как мотивы Господа, который послал двух медведиц, дабы они растерзали сорок детей из-за одного плешивого обличителя.

Позволю себе повториться. Это те люди думали, что их мотивы христианские, на самом же дели они не являлись таковыми. Христианские мотивы неизменны со времен появления учения Христова. И методы работы с массами не изменились: только проповедь, не никак не «огнем и мечем».
Основная Ваша ошибка в том, что Вы приравниваете учение Христово к деятельности его последователей при это не вникая в то чем руководствовались эти самые последователи. Я не зря Вам дал ссылку на 3 заповедь. В ней то как раз и просматривается разница между понятиями быть христианином и называться христианином.
А в истории про 2 медведиц виноват не Бог, а Елисей. Бог Елисею дал власть и он ей воспользовался не задумавшись. Возможно он подумал, что детям его проклятие щелбанов отвесит или прыщами она пойдут, но вышло по другому. Кого Вы будите обвинять в убийстве, человека подавшего ружье другу или того, кто нажал на спусковой крючок?

Сомнительный тезис, напрочь лишенный внутренней логики.

Это жизненное наблюдение, оглядитесь по сторонам.
С уважением, Илья.

[w_smerdulak]

За христианские идеалы нельзя сражаться!!! Те люди сражались за псевдохристианские идеалы.

Кто может поручиться за то, что теперешние Ваши идеалы не «псевдохристианские»?

А в истории про 2 медведиц виноват не Бог, а Елисей.

Нет, Бог. Елисей ведь Его креатура, не так ли?

[Malakay]

подавший "ружье" знал, к чему это приведет, и его это вполне устраивало. так?

[McLeoud]

ILI

Маклауд! За христианские идеалы нельзя сражаться!!!

Это Вы так считаете. Другие христиане так не считали и не считают. Человек - животное странное и вредное, сражаться может за что угодно, дай только повод.


Как по Вашему может уложиться убийство во имя Христа в учение «подставь другую щеку»? Никак!

Да запросто. Библия (как и любой многостраничный текст) позволяет надергать из себя цитат и интерпретаций цитат на любой нужный вывод.


Поэтому все просто: цели верховного духовенства были однозначно политическими и для их воплощения в жизнь были придуманы благовидные предлоги, типа Святая война и т.д.

Нет, все гораздо сложнее, чем Вы себе представляете. У верховного духовенства, конечно, были и политические цели, никто с этим не спорит. Но все, понимаете - все! - Средневековье представляет из себя смесь политики и христианской религии. Для тех людей вера была чем-то гораздо большим, чем для Вас сейчас. Для Вас христианство - это просто некое философско-этическое учение, над которым можно размышлять, думать и т.п. Для обычного же средневекового человека вера была тем же, чем для Вас является воздух - это то, без чего жизнь немыслима. Так что война за Святую Землю - это был отнюдь не только благовидный предлог пограбить, но и способ проявления любви к Богу. Почитайте работы из области истории ментальности в Средневековье - Вам будет интересно.


Позволю себе повториться. Это те люди думали, что их мотивы христианские, на самом же дели они не являлись таковыми.

Нет. Это Ваша современная оценка их мотивов.


И методы работы с массами не изменились: только проповедь, не никак не «огнем и мечем».

Увы. Иисус ведь сам сказал "не мир я принес, но меч". Его ж за язык не тянул никто. А если он был Сын Божий, то не мог не понимать, как именно и для оправдания каких поступков будут использованы эти слова. Понимал, но сказал?


Основная Ваша ошибка в том, что Вы приравниваете учение Христово к деятельности его последователей при это не вникая в то чем руководствовались эти самые последователи.

Я-то как раз вникаю. И вижу, что даже то, что мы можем понять в мотивировках этих последователей, оказывается покруче любой мексиканской "мыльной оперы".


А в истории про 2 медведиц виноват не Бог, а Елисей. Бог Елисею дал власть и он ей воспользовался не задумавшись.

А о чем думал Бог, когда давал Елисею власть? А о чем думал "праведник" Лот, когда предлагал своих дочерей на изнасилование толпе сограждан?


Кого Вы будите обвинять в убийстве, человека подавшего ружье другу или того, кто нажал на спусковой крючок?

Человек не обладает всеведением. Бог - обладает. Так с кого при таком раскладе спрос? Знаете, у евреев есть одна хорошая мудрость, смысл которой сводится к простому "не искушай". Переводя на Вашу аналогию - "не подавай ружье".


Сомнительный тезис, напрочь лишенный внутренней логики.
Это жизненное наблюдение, оглядитесь по сторонам.

Огляделся - крайне сомнительный тезис.

[ILI]

Кто может поручиться за то, что теперешние Ваши идеалы не «псевдохристианские»?

Тот, кто сравнит их ученим Христовым. Но для этого необходимо это учение изучить.
Как справедливо заметил один из участников: По плодам их узнайте их...

Нет, Бог. Елисей ведь Его креатура, не так ли?

А креатура, это что еще за продажная девка?
С уважением, Илья.

[w_smerdulak]

Тот, кто сравнит их ученим Христовым. Но для этого необходимо это учение изучить.
Как справедливо заметил один из участников: По плодам их узнайте их...

Полагаете те христиане не изучали учение Христа или были не в состоянии понять его?

А креатура, это что еще за продажная девка?

Креатура
(от лат. creatura coздание, творение), ставленник влиятельного лица, послушный исполнитель воли своего покровителя.

[ILI]

Маклауд
Это Вы так считаете. Другие христиане так не считали и не считают. Человек - животное странное и вредное, сражаться может за что угодно, дай только повод.

Ну а в чем Христос со Своим учением тогда виноват? Вы сами только что подтвердили, что злодейства совершаются не по вине христианства, а вопреки ему. Христианство же это только повод, не было бы христианства, люди все равно воевали бы.
Да запросто. Библия (как и любой многостраничный текст) позволяет надергать из себя цитат и интерпретаций цитат на любой нужный вывод.

Можно надергать цитат, а можно надергать отдельных слов или вообще букв. Ключ к пониманию Св. писания в том, чтобы читать ее в контексте. Как можно обвинять учение в том, что воспринимая его не целиком, а только частями и как следствие искаженно, люди вытворяют черти знает чего?

Нет, все гораздо сложнее, чем Вы себе представляете. У верховного духовенства, конечно, были и политические цели, никто с этим не спорит. Но все, понимаете - все! - Средневековье представляет из себя смесь политики и христианской религии. Для тех людей вера была чем-то гораздо большим, чем для Вас сейчас. Для Вас христианство - это просто некое философско-этическое учение, над которым можно размышлять, думать и т.п. Для обычного же средневекового человека вера была тем же, чем для Вас является воздух - это то, без чего жизнь немыслима. Так что война за Святую Землю - это был отнюдь не только благовидный предлог пограбить, но и способ проявления любви к Богу. Почитайте работы из области истории ментальности в Средневековье - Вам будет интересно.
То что религиозный фанатизм был в средние века гораздо более распространен чем сейчас, не повод говорить об ущербности или тем более агрессивности христианства. Да в средние века к религии относились по-другому, нежели сейчас, и многие были готовы убивать ради веры, но разве это говорит о том, что они правильно понимали учение Христово? Вера, в средние века была у всех, но вот со знаниями основ этой веры было крайне туго. Не сжигали бы людей на кострах в таких количествах, не вели бы крестовых походов, если бы людям были известны основы того учения в которое они верили. Движение реформации началось с того, что стало переводить Св. писание с латыни на местные, всем понятные, языки. Суть как раз в том, что все верующие тогда, не знали во что верят, поэтому ими было легко управлять.
Что Вы мне хотите доказать? Что христианство способствует умножению насилия? Так ведь Вы сами написали Выше, что человеку только повод нужен чтобы с кем-нибудь «посражаться». Христианство ни при чем. Его цели то как раз обратные, его идеалы это непротивление злу. Но любую философию можно извратить для того, чтобы одурачить людей. И если таких одураченных хоть весь мир, это не повод говорить об аморальности начального учения.
Вы правильно написали , можно надергать цитат и создать на их основе религию, ног она не будет иметь ничего общего (и не имела ничего общего) со Св. писанием и учением изложенным там?
Но если это так, то почему современным христианам инкриминируют преступления Средневекового высшего духовенства? Это именно преступления и в первую очередь это преступления перед Богом и его учением.
Увы. Иисус ведь сам сказал "не мир я принес, но меч". Его ж за язык не тянул никто. А если он был Сын Божий, то не мог не понимать, как именно и для оправдания каких поступков будут использованы эти слова. Понимал, но сказал?

Иисус не только сказал, но и показал, ведь правда? Он сам был казнен, все его апостолы были казнены, Св. писание ни капли не говорит о том, что христиане действовали насильственными методами, но о том, что насильственные методы применялись к ним. И этот факт Христос предвидел и зафиксировал заранее. «Меч принес» это не призыв к войне, это констатация того, что его последователей особо ни кто жаловать не будет.

[ILI]

А о чем думал Бог, когда давал Елисею власть? А о чем думал "праведник" Лот, когда предлагал своих дочерей на изнасилование толпе сограждан?

Если Вы прочтете то место то увидите, что Елисей, за несколько дней до этого оказал людям того поселения большую услугу. Так? Вот и ответьте, почему Бог дал Елисею такую силу? Потому, что Елисей использовал ее во благо и потому, что более достойной кандидатуры не нашлось.
Насчет Лота. Мне кажется Лот почел меньшим злом отдать на изнасилование своих дочерей, чем пришедших к нему в гости мужчин.
Но рассматривать каждый библейский пример, кажущийсая Вам сомнительным, у меня нет никакого желания.

Человек не обладает всеведением. Бог - обладает. Так с кого при таком раскладе спрос? Знаете, у евреев есть одна хорошая мудрость, смысл которой сводится к простому "не искушай". Переводя на Вашу аналогию - "не подавай ружье".

"Ружье" было нужно, потому что Елисей с его помощью много чсего доброго совершил. Да совершил и злое, но я думаю скорее по незнанию границ полученной власти.

Огляделся - крайне сомнительный тезис.

...
С уважением, Илья.

[ILI]

Полагаете те христиане не изучали учение Христа или были не в состоянии понять его?

Именно так.

Креатура
(от лат. creatura coздание, творение), ставленник влиятельного лица, послушный исполнитель воли своего покровителя.

Спасибо. Ну я Маклауду ответил уже и на Ваш пост.
С уважением, Илья

[McLeoud]

ILI

Ну а в чем Христос со Своим учением тогда виноват?

Если он был Сыном Божьим - то во всем. Если он был просто очередным "просветленным" - то ни в чем.


Вы сами только что подтвердили, что злодейства совершаются не по вине христианства, а вопреки ему.

Про "вопреки" - это Ваша интерпретация моих слов.


Ключ к пониманию Св. писания в том, чтобы читать ее в контексте.

Нет никакого ключа к Писанию - есть множество разных систем интерпретации одного и того же текста. И контекстов поэтому как грязи. Вы же "выкидываете" одни куски Писания и принимаете буквально другие только на основании собственных предпочтений.


То что религиозный фанатизм был в средние века гораздо более распространен чем сейчас, не повод говорить об ущербности или тем более агрессивности христианства.

Речь не о религиозном фанатизме, а о как о ментальности.


Что Вы мне хотите доказать? Что христианство способствует умножению насилия?

Угу - точно так же, как атеизм способствует аморальности.


Но если это так, то почему современным христианам инкриминируют преступления Средневекового высшего духовенства?

А современные христиане в основной своей массе вряд ли шибко далеко ушли от средневекового духовенства. Вон на popachs'а взгляните, на Пилигрима - тут на форуме таких сумрачных особей как грязи в канаве по осени.


«Меч принес» это не призыв к войне, это констатация того, что его последователей особо ни кто жаловать не будет.

Это Ваши _интерпретации_. Дословно сказано "не мир принес, но меч".


Но рассматривать каждый библейский пример, кажущийсая Вам сомнительным, у меня нет никакого желания.

Правильно - потому что из таких случаев состоит 80% Библии. Вы же, сами того не осознавая, сортируете их по степени соответствия современным моральным нормам.


"Ружье" было нужно, потому что Елисей с его помощью много чсего доброго совершил. Да совершил и злое, но я думаю скорее по незнанию границ полученной власти.

Все претензии - к Богу. Думать надо было, кому ружье даешь.

[KPbI3]

МакЛеуд

Не хочу быть пророком но надолго Вас в этом разговоре не хватит.

[McLeoud]

KPbI3, да - мне что-то в последние годы быстро надоедает объяснять очевидные вещи по три раза подряд

[KPbI3]

KPbI3, да - мне что-то в последние годы быстро надоедает объяснять очевидные вещи по три раза подряд

Да, у нас только Рулла столь великодушен. Как он это делает ума не приложу. Если и есть христианин на этом форуме, то это он. А три зара объяснять одно и тоже нет смысла, если человек не понял с первого раза все, то дальше можно не стараться. Собеседник либо страдает слабоумием, либо качественно запрограммирован одной из сект.

[Жемчужная донна]

Илья
Ключ к пониманию Св. писания в том, чтобы читать ее в контексте.
В контексте чего? Интерпритация Библии исключительно субъективна.
То что религиозный фанатизм был в средние века гораздо более распространен чем сейчас, не повод говорить об ущербности или тем более агрессивности христианства.
Кто сказал, что менее распространен?
Да в средние века к религии относились по-другому, нежели сейчас, и многие были готовы убивать ради веры, но разве это говорит о том, что они правильно понимали учение Христово?
Чем христианство отличается от ислама, чьи преверженцы подрывают себя и невинных жителей? Везде есть место для фанатиков, спсобных - и готовых!!! - убивать ради бога.

[Laangkhmer]

Христианство тут ни при чем, потому что и атеисты страдают точно теми же пороками, в которых обвиняют христиан...

Одна малэнькая разница: атеисты не строят из себя святош при этом. А христиане строят.