Атеизм и МОРАЛЬ

[ILI]

И я о том же. Есть вера, а есть религиозность. Вещи в корне разные.

Да.

Не покатит. В книге не сколько само преступление, столько раскаянье, мысли о свершенном описываются. Т.е. наоборот, Достоевский как бы призывает: не махай на бабушек топор, иначе совесть замучает до смерти

Значит у Достоевского Вы усмотрели это. Но тогда почему в упор отказываетесь видеть то же самое в Св. писании. Оно в первую очередь учит почему и чего делать нельзя.

А вот я читаю, и на интеллект жаловаться не приходится... Но из песни слов не выкинешь: предательство, инцест, алкоголизм.....

А я читаю и вижу самопожертвование, воздержание, целомудрие. Помните аптимист видит бутылку наполовину полную, а писсимист на половину пустую. Не подражайте порокам людей описанным в библии, подражайте благодетелям, тем более, что Библия ни разу не призвала подражать всему без разбора.
С уважением, Илья.

[Bujim]

Атеизм - тоже религия. Я думаю, основная цель атеизма - увести людей от истинного Бога, зашорить людям мировосприятие ненужной дрянью.

Вы не знаете что такое атеизм. Атеизм - это не секта, не конкурент какой либо религии. Это - отказ подчинять свою жизнь первому встречному.

[Bujim]

Ну что ж, значит дело плохо, раз даже у обезьян имеется социальные нормы и табу.
Ключевое слово- даже.
Т.к в миру таких норм среди людей не наблюдается. Сегодняшнее время тому подтверждение.

Дело в том что обезьяны не испорчены религией.

[Bujim]

атеизм - это отрицание Бога, а значит отрицание Высшего абсолюта, как источника истины и объективной морали.
Из этого следует то, что каждый человек согласно атеизму может творить свою мораль. И никто не вправе ему навязывать свою мораль. Поэтому нет объективного добра и зла, и Чикатило со своей моралью с точки зрения атеизма ничем не хуже нобелевского лауреата (не буду переходить на личности) с его гуманистической моралью.

Вязниковского уезда, деревни Слободищ, крестьянин спасовец (секта старообрядчества беспоповского толка) Михаил Куртин, 57 лет, зарезал родного сына своего, 7-летнего мальчика Григория, в убеждении, что это угодно Спасу. Вот что рассказывал Куртин на суде о своем поступке: Однажды ночью печаль моя о том, что все люди погибают в грехе, сделалась так велика, что я не мог уснуть ни на минуту и несколько раз вставал с постели, затепливал свечи перед иконами и молился со слезами на коленях о своем спасении и спасении семейства своего. Тут мне пришла на ум мысль спасти сына своего от погибели вечной, и так как сын мой Григорий, единственное детище, был очень резв, весел и сметлив не по летам, то я, боясь, чтоб он после смерти моей не развратился в вере и не погиб в геенне вечной, решился его зарезать. С этою мыслью я вышел на заре в задние ворота и стал молиться на восход, прося у Спаса знамения, что если после молитвы придет мне снова мысль эта в голову с правой стороны, то я принесу сына в жертву Богу, а если слева - то нет; потому что, по мнению нашему, помысл с правой стороны есть мысль от ангела, а с левой - от дьявола. По окончании длинной молитвы помысл этот пришел с правой стороны, и я с веселием в душе возвратился в избу, где сын мой спал с женой моей на полнике (широкая лавка). Опасаясь препятствий со стороны жены, я нарочно разбудил ее и послал за овчинами в деревню Перво, а сам, оставшись с сыном, сказал ему: Встань, Гришенька! Надень белую рубаху, я на тебя полюбуюсь. Он надел белую рубаху и лег на лавку в передний угол. Тогда я подложил ему его шубку в голову и, заворотив подол рубашки, несколько раз ударил в живот ножом. Он затрепетал, и начал биться, и натыкался на нож. Желая поскорее прекратить его мучения, я распорол ему живот сверху донизу... Он потерял силу сопротивляться, но все еще не кончался. Заря до этого времени светила в окно, но, когда я пронзил его ножом, вдруг первый луч солнца брызнул в окно. Что-то стряслось во мне, нож выпал из рук, и я упал на колени с молитвою, прося Бога принять милостиво новую жертву. Когда я стоял перед образами на коленях и сын мой плавал в крови, то вошла вдруг в избу возвратившаяся жена моя и, с первого взгляда узнав все случившееся, упала от страха на землю перед мертвым сыном. Тогда я, поднявшись с пола, на котором стоял на коленях, сказал жене: Иди и объяви обо всем старосте. Я сделал праздник Святым.

[diana]

Так что Вам мешает верить в Бога и не быть, при этом, испорченным религией?

[Bujim]

Так что Вам мешает верить в Бога и не быть, при этом, испорченным религией?

Мешает религия, потому как она портит людей. Христианская религия - в первую очередь.

почему вообще я должен "верить в Бога"?

[diana]

Так кто Вас заставляет идти за религией? Идите за Христом.

[diana]

Можете не верить, Бог не заставляет Вас.

[McLeoud]

ILI

Ну так и я о том же самом - все дороги ведут к горшечнику. Вот с него и весь спрос.
Вы как раз о противоположном. Христианство учит, что Бог сделал человека совершенным, а дьявол исказил его природу, введя в грех.

А дьявола не горшечник ли создал? Да и потом, какое же это совершенство, если это совершенство можно ввести в грех? Бог ведь совершенен, правильно? Может ли Бог согрешить в таком случае?


ILI, не спорьте с доктором Святые отцы только этим и занимались, что находили в текстах НЗ эти самые оправдания.
Средневековые "Святые отцы" никогда не основывались на Св. писании.

Верить Вы можете во что угодно - в том числе и в это.


Как Вы можете судить, второстепенная доктрина она или нет, если Вы ее не поняли?
Отвечу на примере.

Понятно. Т.е. никак не можете судить. Ч.т.д.


Основные доктрины выбираются не по моему предпочтению.

По Вашему и только по Вашему - Вы же читатель, Вы и делаете выбор в процессе чтения.


Вы же не будете утверждать, что мы выбираем аксиомы основываясь на личных предпочтениях.

Ну, если уж совсем строго рассматривать вопрос - то именно так это и происходит.


Но ведь таковые поступки Вы находите и в Библии. А она вся - страшно вымолвить! - слово Сами-Знаете-Кого.
Темного Лорда???

Tu dicis (c)


Есть поступки которые не помещаются в мое понимание о добре и зле, но о которых библия говорит «Бог повелел». Но я не склонен считать такие поступки хорошими или положительными, нет скорее только лишь необходимыми. Они были необходимы и допустимы тогда, но никак не сейчас.

А откуда Вы знаете, что такие поступки недопустимы сейчас? Вон, ежели мне не изменяет память, то почтенный Кадош даже как-то обмолвился, что коли Бог бы повелел ему убивать, то пошел бы Кадош и убивал бы.


Все. Понял. Вы Богу не только во всеведении отказываете, но и во всемогуществе. Достойное решение дилеммы
Вы воспринимаете слово «всемогущество» как-то по-детски, как в сказках.

Нет, я воспринимаю его в том смысле, который вкладывается в это слово. То, что описываете Вы - это не всемогущество. Это жалкие попытки уверить всех в том, что кривым горшок был задуман изначально и это и есть совершенство. Не Ваши попытки, разумеется - горшечника.

[Bujim]

Можете не верить, Бог не заставляет Вас.

Он никого не заставляет. Потому как никто его не видел и не слышал.

[Bujim]

Так кто Вас заставляет идти за религией? Идите за Христом.

Один уже сходил за Христом, только что вам про него писал - про Михаила Куртина.

[diana]

Прочитала. Он не за Христом ходил, а за своим умом, испорченным сектой бес-поповского толку.

[Bujim]

Прочитала. Он не за Христом ходил, а за своим умом, испорченным сектой бес-поповского толку.

Вы же сами говорили - "Так кто Вас заставляет идти за религией? Идите за Христом."
А с попами было бы лучше? История говорит что с попами как раз ничего хорошего не происходило, одни пакости.

[ILI]

А дьявола не горшечник ли создал? Да и потом, какое же это совершенство, если это совершенство можно ввести в грех? Бог ведь совершенен, правильно?

Маклауд, не разочаровывайте меня, начните уже думать. Можно ли робота, который запрограммирован на выполнение только одного вида работ, назвать совершенным? Свобода человека и дарованное ему право самому решать свою судьбу делает человека совершенным.

Может ли Бог согрешить в таком случае?

Грех это непослушание. А кого слушаться Богу? Но вопрос интересный. Думаю, что корректно будет рассмотреть его на примере Христа. Мог ли Христос нарушить собственные заповеди. Думаю, что мог, иначе для чего его дьявол искушал в пустыне, именно для того, чтобы Бог согрешил.

Верить Вы можете во что угодно - в том числе и в это.

Другими словами Вы говорите, что Вам мое заявление кажется недостоверным. Это все что Вы можете сказать по поводу написанного? Ознакомьтесь с данным вопросом повнимательнее.

Понятно. Т.е. никак не можете судить. Ч.т.д.

Если бы Вам было понятно, то Вы не написали бы продолжения фразы. Если мой пример некорректен по сути, то скажите в чем.

По Вашему и только по Вашему - Вы же читатель, Вы и делаете выбор в процессе чтения.

Во-первых: не я один.
Во-вторых: Мой выбор сознательный, основанный на логике, что однозначно говорит о том, что он не может быть произвольным. И это объясняет, почему Все христиане исповедующие такой подход единодушны в вопросах первостепенности доктрин.

Ну, если уж совсем строго рассматривать вопрос - то именно так это и происходит.

Поясните.

А откуда Вы знаете, что такие поступки недопустимы сейчас?

Я знаю это потому, что являюсь членом общества.

Нет, я воспринимаю его в том смысле, который вкладывается в это слово. То, что описываете Вы - это не всемогущество. Это жалкие попытки уверить всех в том, что кривым горшок был задуман изначально и это и есть совершенство. Не Ваши попытки, разумеется - горшечника.

Это смотря, что Вы считаете кривым. Право человека на самоопределение Вы считаете кривизной и недостатком?
С уважением, Илья.

[McLeoud]

ILI

Свобода человека и дарованное ему право самому решать свою судьбу делает человека совершенным.

В смысле - Адам таки был несовершенен при создании?


Может ли Бог согрешить в таком случае?
Грех это непослушание.

Т.е. если Вы не убьете человека, убить которого повелел Вам Бог - это грех.


Верить Вы можете во что угодно - в том числе и в это.
Другими словами Вы говорите, что Вам мое заявление кажется недостоверным.

Оно мне не кажется. Оно просто недостоверно


Это все что Вы можете сказать по поводу написанного?

Да. За подробностями - к специальной литературе, пожалуйста. Если Вам действительно интересно, кто, что и на чем основывал из святых отцов.


Понятно. Т.е. никак не можете судить. Ч.т.д.
Если бы Вам было понятно, то Вы не написали бы продолжения фразы. Если мой пример некорректен по сути, то скажите в чем.

По сути Ваш пример описывает только то, как Вы выбираете, что считать главной мыслью в произведении. По Вашему мнению - это частота встречаемости. Чем больше раз написано слово или мысль - тем оно весомее для Вас.


По Вашему и только по Вашему - Вы же читатель, Вы и делаете выбор в процессе чтения.
Во-первых: не я один.

Что это меняет? Массовость заблуждений не есть критерий их истинности.


Во-вторых: Мой выбор сознательный, основанный на логике, что однозначно говорит о том, что он не может быть произвольным.

Никто и не говорит, что Ваш выбор произволен. Но я Вам с неменьшей сознательность и логичностью накопаю десяток-другой прочтений "Мастера и Маргариты". Интерпретация - великая сила. Не объяснять же это человеку Книги.


Ну, если уж совсем строго рассматривать вопрос - то именно так это и происходит.
Поясните.

Аксиоматика определяется исходя из критерия удобства решения поставленной задачи, что (по большому счету) является личным предпочтением автора вводимой аксиомы. Другое дело, что у ряда авторов эти предпочтения совпадают - в силу общего устройства их мозгов и специфики обрабатываемого материала. Но, к примеру, если бы мы предпочитали рассматривать некий предмет (скажем. яблоко) не целокупно, а как набор частей, то не исключено, что у нас была бы сейчас совсем другая математика.


А откуда Вы знаете, что такие поступки недопустимы сейчас?
Я знаю это потому, что являюсь членом общества.

Иными словами, общество первично, а Библия вторична. Именно это я всегда и пытаюсь донести до морализаторов от Библии.


Это смотря, что Вы считаете кривым. Право человека на самоопределение Вы считаете кривизной и недостатком?

Это достоинство - но в том и только в том случае, если ограничить Бога во всеведении. Иначе это - издевательство.