Атеизм и МОРАЛЬ

[ILI]

Одна малэнькая разница: атеисты не строят из себя святош при этом. А христиане строят.

Есть такое, многие христиане действительно этим страдают. Но многие атеисты страдают очень похожей болезнью: они считают себя умными только из-за того, что являются атеистами.
С уважением, Илья.

[ILI]

В контексте чего? Интерпритация Библии исключительно субъективна.

В контексте всего учения.
Восприятие любой информации субъективно. Но оно всегда субъективно лишь в деталях.
Если Вам интересно сравните доктрины основных конфессий между собойи Вы увидите, что основа у всех одна, но взгляды на второстепенные вопросы различны.

Кто сказал, что менее распространен?

Ведьм не жгут на кострах. Сейчас свобода вероисповедания, во что хотите в то и верьте или не верьте ни во что.

Чем христианство отличается от ислама, чьи преверженцы подрывают себя и невинных жителей? Везде есть место для фанатиков, спсобных - и готовых!!! - убивать ради бога.

Не хотя бы тем, что Св. писание ни разу к этому не призывало. А вообще я с исламом знаком плохо, не могу сравнивать.
С уважением, Илья.

[ILI]

Если он был Сыном Божьим - то во всем. Если он был просто очередным "просветленным" - то ни в чем.

Почему во свем? Бог дал человеку свободу. И человек ей воспользовался встав на путь зла. Св. писание говорит о том, что изначально природа человека не была склонна ко греху. Поэтому единственное в чем можно обвинять Бога, так это в том, что Он дал человеку достаточную меру свободы, не марионетками нас сделал, а свободными... Да все остальное это наш с Вами выбор и отвачать за это должны мы с Вами , а не Бог. (Хотя ответил Он)

Про "вопреки" - это Ваша интерпретация моих слов.

Да, согласен, моя. Но Вы согласны, что злодейства совершались не по вине христианского учения?

Нет никакого ключа к Писанию - есть множество разных систем интерпретации одного и того же текста. И контекстов поэтому как грязи. Вы же "выкидываете" одни куски Писания и принимаете буквально другие только на основании собственных предпочтений.

Таки, объективно: нет! Я ничего не выкидываю, Некоторые места мне не понятны, но мое непонимание отдельных отрывков никак не может повлиять на восприятие основной мысли Св. писания.
Я Донне отвечал на похожий вопрос чуть выше. Оснавная мысль проста и доходчива для любого человека, основные доктрины одинаковы во всех христианских церквях, но детали каждый воспринимает по своему. Но детали никогда не могут диаметрально изменить основную мысль.

Речь не о религиозном фанатизме, а о как о ментальности.

Речь, даже не о ментальности, а об отсутствии у средневекового населения элементарных знаний о предмете своей веры.

[ILI]

Угу - точно так же, как атеизм способствует аморальности.

А этого не утверждал никогда. Зачем тогда спорить по вопросу, мнение по которому у нас схоже?

А современные христиане в основной своей массе вряд ли шибко далеко ушли от средневекового духовенства. Вон на popachs'а взгляните, на Пилигрима - тут на форуме таких сумрачных особей как грязи в канаве по осени.

А попатч чем Вам не угодил? Совсем не глупый чел. Может тем и не угодил?
А насчет современного христианства я не питаю накаких иллюзий. Я его знаю, в отличии от Вас, изнутри. Но смысл всех моих слов Вы все таки упустили... Я все это время пытался Вам показать, что идеал христианина описанный в писании и среднестатистический верующий это совершенно разные вещи. Верующие не идеальны, потому что люди. Другой вопрос, если верующий считает себя лучше других, только по той причине, что он верующий... Это объективно не соответствует действительности.

Правильно - потому что из таких случаев состоит 80% Библии. Вы же, сами того не осознавая, сортируете их по степени соответствия современным моральным нормам.

Нет. Я вообще не оцениваю действия людей живших в древние времена с позиций современного человака. Думаю, Вы понимаете почему.

Все претензии - к Богу. Думать надо было, кому ружье даешь.

Я уже отвечал...

PS: Вообще, уважаемый Маклауд, я от Вас ожидал более глубоких ответов. Такое впечатление, что Вам либо нечего больше сказать, либо Вы устали.
С уважением, Илья.

[lemnik]

Илья
Ключ к пониманию Св. писания в том, чтобы читать ее в контексте.
В контексте чего? Интерпритация Библии исключительно субъективна.
.

Ну, такое не откоментировать....
Вам отвечают все христиане одинаково, а вы не слыша, все несете и несете свой .....
Объясню снова. Каждому Бог открывается в каждой строчке Библии по-разному (я христиан, а не атеистов, агностиков и примазывающихся, в виду имею). Мы все созданы такими разными и подход к нам сугубо индивидуальный (к вам его пока никакого). Но общее понимание - Библейский контекст, у нас едины. и у меня, и у католического монаха, и у православного, ныне покойного, А.Меня.
Более того, каждый из нас готов подписаться под каждым словом Исповедания Веры, принятого почти 1600 лет назхад Никейским собором. И не потому, что так "положено", а потому что в этих словах у нас (миллиардов) мнение едино. Какое тут субъективное понимание.
Вы такое объективное единство, в вашем мире, можете продемонстрировать?

[McLeoud]

ILI

Если он был Сыном Божьим - то во всем. Если он был просто очередным "просветленным" - то ни в чем.
Почему во свем?

Потому что с кого спрашивать за кривой горшок, как не с горшечника?


Про "вопреки" - это Ваша интерпретация моих слов.
Да, согласен, моя. Но Вы согласны, что злодейства совершались не по вине христианского учения?

Не согласен. Опять-таки, повторюсь - именно в силу того, что в текстах Нового Завета можно найти оправдания любым злодействам. А иных источников христианского учения, кроме НЗ, вроде как нет, я не прав?


Вы же "выкидываете" одни куски Писания и принимаете буквально другие только на основании собственных предпочтений.
Таки, объективно: нет! Я ничего не выкидываю, Некоторые места мне не понятны, но мое непонимание отдельных отрывков никак не может повлиять на восприятие основной мысли Св. писания.

А откуда Вы знаете, что те куски, которые Вы не поняли, не повлияли бы на Ваше восприятие основной мысли Писания, буде бы Вы их поняли? Вот это и называется - выборочное чтение.


Но детали никогда не могут диаметрально изменить основную мысль.

Кто там сказал: "Дьявол кроется в деталях"?


Речь, даже не о ментальности, а об отсутствии у средневекового населения элементарных знаний о предмете своей веры.

Это и есть часть ментальности.


Угу - точно так же, как атеизм способствует аморальности.
А этого не утверждал никогда. Зачем тогда спорить по вопросу, мнение по которому у нас схоже?

Ну Вы же спросили, почему, мол, так пеняют на христианство как учение. Вот Вам и ответ - ровно по той же причине, почему пеняют атеизму аморальностью. Все остальное - только богатый иллюстративный материал к этому ответу.


А попатч чем Вам не угодил? Совсем не глупый чел. Может тем и не угодил?

А Вы его повнимательнее почитайте - может, поймете, глупый он чел или не глупый. А может, он вовсе даже и не чел, а тахин, только маска у него качественная


Правильно - потому что из таких случаев состоит 80% Библии. Вы же, сами того не осознавая, сортируете их по степени соответствия современным моральным нормам.
Нет. Я вообще не оцениваю действия людей живших в древние времена с позиций современного человака.

Ну же, не лукавьте. Во-первых, я сказал "сортируете". Во-вторых, все мы оцениваем, и Вы, и я. Мы же читаем и сравниваем, пусть и невольно - приемлемо такое поведение для меня лично или нет. Думаю, Вы понимаете, почему так происходит. Должны бы понимать, во всяком случае.


Все претензии - к Богу. Думать надо было, кому ружье даешь.
Я уже отвечал...

Ну да. А моего ответа так и не поняли.


Такое впечатление, что Вам либо нечего больше сказать, либо Вы устали.

Тогда старайтесь понимать меня с первого раза, а не заставляйте переписывать одну и ту же мысль разными словами двунадесять раз.

[ILI]

Потому что с кого спрашивать за кривой горшок, как не с горшечника?

Может с того, кто изначально прямой горшок умудрился сделать кривым?

Не согласен. Опять-таки, повторюсь - именно в силу того, что в текстах Нового Завета можно найти оправдания любым злодействам. А иных источников христианского учения, кроме НЗ, вроде как нет, я не прав?

В текстах НЗ нельзя. У католической и православной церквей кроме Св.писания есть еще труды отцов основателей - священное придание.

А откуда Вы знаете, что те куски, которые Вы не поняли, не повлияли бы на Ваше восприятие основной мысли Писания, буде бы Вы их поняли? Вот это и называется - выборочное чтение.

Потому, что основная мысль повторяется не раз и не два, она лежит в основе каждой из доктрин. Так вот если имеется одна спорная второстепенная доктрина, она никак не может повлиять и поменять остальные, потому что в их основе лежат доктрины безусловные, понятные, основные.

Это и есть часть ментальности.

Не уходите от основной темы. Незнание закона , не освобождает от ответственности, равно как и не может служить мерилом "качественности" закона.

Ну Вы же спросили, почему, мол, так пеняют на христианство как учение. Вот Вам и ответ - ровно по той же причине, почему пеняют атеизму аморальностью. Все остальное - только богатый иллюстративный материал к этому ответу.

И тем самым уподобились тем христианам, которых вменяют аморальность атеистам.

Ну же, не лукавьте. Во-первых, я сказал "сортируете". Во-вторых, все мы оцениваем, и Вы, и я. Мы же читаем и сравниваем, пусть и невольно - приемлемо такое поведение для меня лично или нет. Думаю, Вы понимаете, почему так происходит. Должны бы понимать, во всяком случае.

Ну естественно оцениваю. И считаю те методы не приемлимыми для мне, как современного человека. Я несколько не правильно выразился.
Перефразирую: нельзя расчитывать на достоверность оценки, действий людей живших в древнее время, если оценивать оные с позиций современного человека. Было тогда много жестокости? Да, безусловно. Но тогда она была нормой существования любого из народов.

Все претензии - к Богу. Думать надо было, кому ружье даешь.
Я уже отвечал...
Ну да. А моего ответа так и не поняли.

Это Вы пропустили. Некому кроме Елисея было ружье доверить, но его просто неоходимо было доверить кому-то, иначе было бы хуже.
С уважением, Илья.

[McLeoud]

ILI

Потому что с кого спрашивать за кривой горшок, как не с горшечника?
Может с того, кто изначально прямой горшок умудрился сделать кривым?

Ну так и я о том же самом - все дороги ведут к горшечнику. Вот с него и весь спрос.


Опять-таки, повторюсь - именно в силу того, что в текстах Нового Завета можно найти оправдания любым злодействам.
В текстах НЗ нельзя.

ILI, не спорьте с доктором Святые отцы только этим и занимались, что находили в текстах НЗ эти самые оправдания.


Так вот если имеется одна спорная второстепенная доктрина, она никак не может повлиять и поменять остальные, потому что в их основе лежат доктрины безусловные, понятные, основные.

Еще раз - откуда Вы знаете, что те куски, которые Вы не поняли, не повлияли бы на Ваше восприятие основной мысли Писания, буде бы Вы их поняли? Как Вы можете судить, второстепенная доктрина она или нет, если Вы ее не поняли? Или Вы все, что Вам лично непонятно, объявляете второстепенной доктриной?


Это и есть часть ментальности.
Не уходите от основной темы.

От основной темы мы с Вами уже давно ушли. As usual.


Ну Вы же спросили, почему, мол, так пеняют на христианство как учение. Вот Вам и ответ - ровно по той же причине, почему пеняют атеизму аморальностью.
И тем самым уподобились тем христианам, которых вменяют аморальность атеистам.

"Вот скука-то." (с)
Вы вопрос зачем задавали? Вам ответ было узнать интересно? Или вопрос Ваш был чисто риторический? Коли так, нижайше простите, что влез со своими пояснениями.


Мы же читаем и сравниваем, пусть и невольно - приемлемо такое поведение для меня лично или нет.
Ну естественно оцениваю. И считаю те методы не приемлимыми для мне, как современного человека. Я несколько не правильно выразился.

Да нет, я понял, о чем Вы выразились. Вы не судите поступки тех людей с позиций современных, и это вполне корректно. НО! Вы ведь четко отдаете себе отчет, что в современном мире подобный поступок был бы неприемлем. И хорошо, если речь идет о поведении д'Артаньяна в "Трех мушкетерах". Но ведь таковые поступки Вы находите и в Библии. А она вся - страшно вымолвить! - слово Сами-Знаете-Кого. И учит, как поступать правильно. А Вы читаете и говорите: "Ну, тогда это, может, и было правильно, но сейчас я так поступать не буду".


Ну да. А моего ответа так и не поняли.
Это Вы пропустили. Некому кроме Елисея было ружье доверить, но его просто неоходимо было доверить кому-то, иначе было бы хуже.

Все. Понял. Вы Богу не только во всеведении отказываете, но и во всемогуществе. Достойное решение дилеммы

[Tonia]

ILI, с удовольствием вас читаю))

[Laangkhmer]

Но многие атеисты страдают очень похожей болезнью: они считают себя умными только из-за того, что являются атеистами.

Да, согласен. Но разница меж отождествлением себя с умным человеком и со святым - есть.

[Жемчужная донна]

Илья
Ведьм не жгут на кострах
только потому, что у церкви нет такой власти, какая была в средневековье. Сомневаюсь, что если таким, как Лемник, Браммен и иже с ними, дать власть, дать возможность решать, кого "воспитывать" так, как воспитывала святая инквизиция, они откажутся от такой возможности возвести пару десятков - как минимум - на костер. Исключительно в воспитательных целях. Люди ж грешат, а Божье наказание за грех - смерть. Почему бы и нет?
Не хотя бы тем, что Св. писание ни разу к этому не призывало.
призывало, не призывало, а сцен с наказанием грешников там предостаточно. При подходящем понимании получается неплохое пособие для юного верующего.

Лемник
Объясню снова.
Вы очень любезны.
Каждому Бог открывается в каждой строчке Библии по-разному
А то, что Библию писали люди и вкладывали свое индивидуальное мнение, Вы к вниманию не принимаете? А то, что Вам там Бог открывается, ни о чем не говорит. Некоторые верующие лик Иисуса в масле на бутерброде видят, мало ли... Видят то, что хотят видеть.
Более того, каждый из нас готов подписаться под каждым словом Исповедания Веры, принятого почти 1600 лет назхад Никейским собором.
Типичный принцип толпы. Если все они скажут, что Бог велел им с крыши сигануть, Вы тоже прыгнете? Чтоб никакой субеъктивной трактовки не было?
Вы такое объективное единство, в вашем мире, можете продемонстрировать?
Вы мне не показали объективного единства. Приведенное Вами можно трактовать в разрезе психического расстройства. Там тоже все придерживаются одного мнения, вот только диагнозы разные. Справедливости ради стоит заметить, что, наверное, нет в мире объективности. Разве что в законах физики.

[ILI]

Ведьм не жгут на кострах
только потому, что у церкви нет такой власти, какая была в средневековье. Сомневаюсь, что если таким, как Лемник, Браммен и иже с ними, дать власть, дать возможность решать, кого "воспитывать" так, как воспитывала святая инквизиция, они откажутся от такой возможности возвести пару десятков - как минимум - на костер. Исключительно в воспитательных целях. Люди ж грешат, а Божье наказание за грех - смерть. Почему бы и нет?

Тут дело не в религии. Сталин был атеистом но всех несогласных косил под корень. Религия, как и любая идеологифя просто прикрытие для совершения политических действий и удержания власти в руках правитела. Макироваться можно под религиозного деятли и под нац. лидера , не важно суть в том, что верховодила никогда не религиозная идея, всегда это была политика.

призывало, не призывало, а сцен с наказанием грешников там предостаточно. При подходящем понимании получается неплохое пособие для юного верующего.

А как насчет Достоевского? У тего Раскольников тоже тапориком помахал! И при "подходящем понимании" всегда можно сказать, что роман "Преступление и наказание" призывает к насилию. Но так может сказать только либо человек не читавший романа и не знающий о чем он, либо человек у которого уровень интелекта не достаточный, для того чтобы сделать элементарный вывод из прочитанного.
С уважением, Илья.

[ILI]

Да, согласен. Но разница меж отождествлением себя с умным человеком и со святым - есть.

Есть, но она не существенна. Главное, что и те и другие приписывают себе какие-то качества основываясь, не на собственных достижениях, а только на причислении себя к группе "великих".
С уважением, Илья.

[Жемчужная донна]

Илья
Религия, как и любая идеологифя просто прикрытие для совершения политических действий и удержания власти в руках правитела
И я о том же. Есть вера, а есть религиозность. Вещи в корне разные.
И при "подходящем понимании" всегда можно сказать, что роман "Преступление и наказание" призывает к насилию.
Не покатит. В книге не сколько само преступление, столько раскаянье, мысли о свершенном описываются. Т.е. наоборот, Достоевский как бы призывает: не махай на бабушек топор, иначе совесть замучает до смерти
Но так может сказать только либо человек не читавший романа и не знающий о чем он, либо человек у которого уровень интелекта не достаточный, для того чтобы сделать элементарный вывод из прочитанного.
А вот я читаю, и на интеллект жаловаться не приходится... Но из песни слов не выкинешь: предательство, инцест, алкоголизм.....

[ILI]

Ну так и я о том же самом - все дороги ведут к горшечнику. Вот с него и весь спрос.

Вы как раз о противоположном. Христианство учит, что Бог сделал человека совершенным, а дьявол исказил его природу, введя в грех.

ILI, не спорьте с доктором Святые отцы только этим и занимались, что находили в текстах НЗ эти самые оправдания.

Средневековые "Святые отцы" никогда не основывались на Св. писании. Они изучали труды блаженного Августина или ему подобных и коментарии к этим трудам. И не этом основывались и там искали оправдания. Библия тут ни при чем.

Еще раз - откуда Вы знаете, что те куски, которые Вы не поняли, не повлияли бы на Ваше восприятие основной мысли Писания, буде бы Вы их поняли? Как Вы можете судить, второстепенная доктрина она или нет, если Вы ее не поняли? Или Вы все, что Вам лично непонятно, объявляете второстепенной доктриной?

Отвечу на примере. О чем "Мастер и Маргарита"? Любой кто читал скажет, что о любви, о таланте, о моральных устоях того общества. Но ни один человек не возьмет на себя смелости заявлять, что понял все мысли Булгакова, кои он вложил в свой роман. Поняв некую новую мысль Булгакова, читатель изменит ли свое отношение теме романа? Скажет ли он , что Маргарита на самом деле ненавидела Мастера? Нет, конечно! А почему? Потому, что эта основная мысли читается буквально везде в каждой главе по несколько раз.
Кроме прочего. Основные доктрины выбираются не по моему предпочтению. Основные доктрины это не на коих строятся все остальные, от которых раскручиваются все логические цепочки доказательств. Как аксиомы в математике. Вы же не будете утверждать, что мы выбираем аксиомы основываясь на личных предпочтениях.

Но ведь таковые поступки Вы находите и в Библии. А она вся - страшно вымолвить! - слово Сами-Знаете-Кого.

Темного Лорда???

И учит, как поступать правильно.

Св. писание не всегда учит брать примеры с персонажей. Оно зачастую, лишь констатирует факт, того или иного поступка, не давая никакой оценки.

А Вы читаете и говорите: "Ну, тогда это, может, и было правильно, но сейчас я так поступать не буду".

По идее: да, есть такое. Есть поступки, оценку которых, Библия оставляет на мое усмотрение. Тогда действую основываясь на своем понимании. Есть поступки которые не помещаются в мое понимание о добре и зле, но о которых библия говорит «Бог повелел».
Например завоевание Палестины. Но я не склонен считать такие поступки хорошими или положительными, нет скорее только лишь необходимыми. Они были необходимы и допустимы тогда, но никак не сейчас.

Все. Понял. Вы Богу не только во всеведении отказываете, но и во всемогуществе. Достойное решение дилеммы

Вы воспринимаете слово «всемогущество» как-то по-детски, как в сказках.
«Может все»!!! Все да не все! Бог действует в рамках тех законов, которые сам установил.
Помните фразу «Если возможно, да минует меня чаша сия». Но не миновала, потому что было не возможно. Понимание этого отрывка показывает, как надо понимать слово «Всемогущий».
Так, но вернемся к законам. И один из этих законов: свобода выбора человека. Мог ли Бог в одно мгновение сотворить человека, которому можно было бы доверить ружьё и он использовал бы его только во благо и безошибочно? Возможно и мог бы, но работа такого человека была бы менее эффективна и мы (последующие поколения) ничему бы на примере такого человека не научились. Потому, что он был бы запрограммированным роботом, с природой отличной от нашей. Можно научиться терпению у робота? Так вот: Бог сознательно выбирает для выполнения какой-либо миссии наиболее подходящую кандидатуру и естественно только из числа людей.
С уважением, Илья.