Предложение к неверующим.

[Rulla]

Ikar

Только один вопрос. Как должен человек относиться к своим выводам, если он доподлинно знает, что те данные на которых он делает свои выводы далеко как неполны.

Как обычно. Это единственно нормальная ситуация, ибо данные всегда неполны, причем, невозможно судить насколько именно они неполны. Проще говоря, человека должен этими выводами руководствоваться.

Если бы разум опирался только на то что ему доступно ему в данный момент, не обладал фантазией, предвидением, то человек так и сидел бы себе в пещерах.

Мы о разном. Абсолютно.

К примеру в тот момент когда Фарадей создавал свою теорию электрического и магнитного поля ни каких данных для представления у него этих полей не было.

К примеру, Фарадей располагал достаточным количеством объективных данных, чтобы интерпретировать их. Эти данные, как и свойства электромагнитного поля, вполне доступны человеческому разуму. Недоступное, это не то, чего мы незнаем сейчас, а то, что мы объявляем непознаваемым в принципе.

Маленькое замечание, это не я его наделяю данными способностями. Это он дает нам узнать о них.

Когда человек обращается к Богу, - это молитва. Когда Бог отвечает ему, - это шизофрения.

[миша катцман]

Rulla

Когда человек обращается к Богу, - это молитва. Когда Бог отвечает ему, - это шизофрения.

это не совсем (не всегда) так. обращаясь к богу, человек задает своему подсознанию, задачу. когда подсознание дает результат, верующий интерпретирует это, как ответ бога.
ничего патологического в этом (обычно) нет.
пример, если вы забыли слово или имя, и не как не можете вспомнить, вы рано или поздно перестаете сознательно вспоминать. но это не значит, что подсознание тоже перестает. оно вспоминает дальше. иногда через минуты, иногда через несколько дней, подсознание "говорит" вам это слово или имя.
доказать существование подсознания так же невозможно, но оно является научным обьяснением многих (если не всех) религиозных феноменов.

[Ladlen]

2 миша катцман

я вот читаю ваши постинги, и вижу, что вы глубоко (не)религиозный человек - ваше мировозрение (осознанно)экстремально субъективно.

Ай-яй-яй, а я так стараюсь быть экстремально объективным!

[Claricce]

ninna!

Цитата от участника ninna:

С чего Вы это взяли?

Да блеск в глазах у Вас не тот и тон письма был обиженный.. Как мне показалось.

Особенно, из жизни до уверования.

А сейчас у Вас ничего не происходит? не умирают молодыми родные люди, в мире нет ураганов и землятрясений, дети не погибают, еще не научившись говорить что-либо против бога или топать своими мягкими ножками "куда не следует"?
Если в Вашей жизни все спокойно, то включите телевизор, почитайте газеты, послушайте соседей, одинокую старушку на улице.. Посмотрите на чужие слезы и горе.
А потом вернитесь к библии и почитайте про доброго бога.

Мы многого можем не понимать, где Бог, где дьявол, почему Бог иногда медлит...Но многие наши земные горести с лихвой покрываются любовью Божьей.

Я и не хочу понимать его "любовь", если за нее нужно платить жизнями человеческими. Слишком дорого.

Бог так любит Вас, что не нарушает насильно Вашего выбора, уважая Ваши права, как самостоятельной, свободной личности.

Простите, ninna, но так уже набила оскомину эта "свобода личности", за которую приходится платить кровью и болью..

Тем самым поставили людей, кому верите, вместо Бога.

Вот Вы сейчас читаете мое письмо.
На самом деле ни моего голоса, ни почерка, ни мыслей моих Вы не видите - Вы доверяете Игорю, на сайте которого мы общаемся.

Почему бы и мне не поверить гораздо более близким мне людям, тем более если я вижу - что с ними произошло.

С Уважением, Claricce

[ninna]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Да блеск в глазах у Вас не тот и тон письма был обиженный.. Как мне показалось.

Показалось!

А сейчас у Вас ничего не происходит?

Почему же - происходит. Но почему я должна за это Бога обвинять? Если Он допускает это, значит, так надо для меня. Значит, через это что-то выработается в моём характере, пока ещё столь несовершенном! Может, Ему надо выдавить из меня мою гордость, эгоизм, бунтарство, непослушание, похоть, жадность, лень, расхлябанность, превозношение над другими и над Богом и т.д. Он переплавляет людей.
Да, это бывает больно. Но как другим способом изменить нашу грешную природу? Разве кратковременное земное счастье важней, чем наше существование в вечности, в Царстве Божьем? Ничто нечистое не войдёт туда. Богу нужно сделать нас чистыми, подходящими для будущей работы (пока мы не знаем, что потребуется конкретно от нас в служении Богу в будущем, но Он-то это знает и готовит каждого из нас по индивидуальной программе). Бог предполагает, что Клариссе, в конце концов, доверится Ему, в том числе и в том, что Господь позаботится об участи его близких в будущем. О ребёнке можно сказать, наверное, определённо о благополучной его участи в вечности. О взрослых - кто знает? Даже если они были очень порядочными людьми, они не переставали от этого быть грешниками. Основной грех - неверие в Сына Божьего. Но никто не знает, в том числе, из христиан, что точно ожидает грешников в будущем. То есть возможно, что до вынесения осуждения на Божьем Суде, может быть, кому-то будет дан шанс в Тысячелетнем земном Царстве Христа, которое будет до уничтожения Земли. Может быть, там будут исправлены ошибки иных грешников, и они уверуют. И получат спасение.
Поэтому не нужно так убиваться после земной смерти родных(первой). Главное, чтобы не последовала вторая - смерть для вечности.
Мудрость в том, чтобы перестать так уж переоценивать земную жизнь. Если она идёт без Бога - это вообще потраченное впустую время. На самом деле она ценна только
в случае, если была использована для поисков Бога и общения с Отцом. Только тогда Ваша любовь к близким (и ближним) будет истинной, а не поверхностной, не эгоистичной, не плотской. В противном случае вся эта Ваша любовь, простите, - иллюзорна. Вы сострадаете не столько погибшим родным, сколько...своему одиночеству, своим душевным ранам, своему отчаянию. Вы до сих пор отказываетесь от правды жизни, Вас вполне устраивает, что ваша мама не нашла Бога. Вы не допускаете мысли, что она не Бога-то, в сущности, искала; что она не считала себя грешницей; что она в своих собственных глазах, может быть, была чуть ли не святой, имеющей право уничижать Бога, уничижать Отца. Но и этот её грех Господь простил бы, если бы она покаялась и принесла за грех жертву, которой является для нас Сам Бог, Иисус Христос.
Для этого Он и умирал за неё, чтобы она получила шанс избежать главной смерти - смерти для вечности. К сожалению, Ваша мама не восприняла это всерьёз.
Вообще-то оплакивать надо чьё-то безбожие, а не
какие угодно печальные и даже трагические события в жизни
людей. С нами будет тогда только всё в порядке, когда мы поймём, что самая ужасная трагедия - прожить без Бога. Может быть, для кого-то это беда (кто не слышал Истину), а может - вина (для тех, кто слышал, но отверг). Но чтобы признать это (собственное или чьё-то безбожие) за трагедию,
за жизненный крах, надо прежде всего допустить возможность считать себя не самым умным, не самым понимающим. Нужно смирение. Наверное, только тогда Бог начнёт открываться, становиться для вас не сказочкой, а всё большей реальностью. Пока же это солнце правды закрыто
тучами Вашей сверхуверености в собственной правоте. Бог не будет вламываться к Вам насильно, пока Вы живёте в состоянии самоуверенного понимания жизни и её ценностей.
Это будет заколдованный круг, из которого нет выхода. Ждёте реальных проявлений Бога, и только тогда готовы уверовать, а сами закрываетесь от Него занавесью собственной мудрости, которая судит по внешним событиям.

Если в Вашей жизни все спокойно, то включите телевизор, почитайте газеты, послушайте соседей, одинокую старушку на улице.. Посмотрите на чужие слезы и горе.
А потом вернитесь к библии и почитайте про доброго бога.

Ну, в Библии Бог никому не говорил, что Он этакий сладенький деда с мягкой и пушистой бородой. Бог действительно Любовь. Но Бог - не слабохарактерность, не глупость, не примитивность. Бог - не размазня. Будучи Любовью, Он защищает других от зла, живущего в том числе и в человеках. Поэтому вынужден перевоспитывать нас, выдавливать из нас всякую гадость, чтобы она не навредила другим. А если мы самоустраняемся от переплавки, объявляя всё это мифом, Он вынужден прибегать к более радикальным наказаниям. Только не считайте, пожалуйста, смерть невинных детей однозначно жестокостью. Очень часто это - наоборот, освобождение от этого жестокого мира, ужасы которого вы и сами прекрасно описываете.

Тем самым поставили людей, кому верите, вместо Бога.

Вот Вы сейчас читаете мое письмо.
На самом деле ни моего голоса, ни почерка, ни мыслей моих Вы не видите - Вы доверяете Игорю, на сайте которого мы общаемся.
Почему бы и мне не поверить гораздо более близким мне людям, тем более если я вижу - что с ними произошло.

Ну, насколько я доверяю Игорю - это вопрос. Да не обидится он на меня за это. (И он сам знает, почему.) Я знаю, что это вообще не мудро - полагаться на людей. Можно доверять только абсолютно безгрешному Богу. Только Он никогда не подведёт. А если и допустит что-то непростое в нашей жизни, значит, это будет, в конечном итоге, нам на благо. Потому что вся мудрость - только у Него. Потому что он стремится держать нас не за роботов или рабов, а за свободных, любящих и мудрых.
Мир Вам!

[Ikar]

Миша катцман

представм себе, что у вас украли деньги. вы подозреваете, вашего знакомого в краже. для этого, у вас есть логические аргументы:
..
..
доказать ложь вы не можете. но становится она от этого правдой? перестают ваши аргументы быть логичными?

Вот примерно о подобном примере Я вас и спрашивал, нужно ли вам его привести что бы показать как и ничтожная не информированность порождает ошибку, как видно нужно.

А потому разрешите чуть чуть дополнить ваш рассказ недостающими деталями.
Да деньги пропали, да знакомый выкручивается как может о источнике получения денег, и это прекрасно видно. Казалась бы ситуация очевидная и выводы ваши, хотя бы для вас ясны. Хоть и доказать ни чего вы не можете, но факты, упрямые факты.
И казалось бы все верно, все правильно.
Ай нет, и вся загвоздка в том что вы не знаете всю правду.
Да же более у него действительно ваши деньги.
Но увы вы абсолютно не правы когда называете его вором.
Он ваши деньги не воровал.
Он их не воровал, ему отдала ваша жена.
Отдала потому что .
Ну к примеру потому что она в него безумно влюблена.
Нет это не делает более чистым источник его дохода, но суть согласитесь иная.

Вам не нравиться такой исход событий что ж можно и по-другому.
Она отдала за оказанную ей им услугу не интимную, но для нее важную, а вот вам знать не желательною.

Как видите не все так просто.

[Ikar]

Rulla

[b] Как обычно. Это единственно нормальная ситуация, ибо данные всегда неполны, причем, невозможно судить насколько именно они неполны. Проще говоря, человека должен этими выводами руководствоваться. [b]

Да но с оговоркой на возможную неточность, или даже ошибочность.

Мы о разном. Абсолютно.

Судя по всему, да.

К примеру, Фарадей располагал достаточным количеством объективных данных, чтобы интерпретировать их. Эти данные, как и свойства электромагнитного поля, вполне доступны человеческому разуму. Недоступное, это не то, чего мы незнаем сейчас, а то, что мы объявляем непознаваемым в принципе.

Вообще то я о том что человек ищет некий эквивалент событию(явлению) которое хочет описать, но для которого нет понятий которыми это можно сделать.



Когда человек обращается к Богу, - это молитва. Когда Бог отвечает ему, - это шизофрения.

Но, но не так категорично.
Хотя не буду утверждать что подобного не бывает.

[Rulla]

Ikar

Да но с оговоркой на возможную неточность, или даже ошибочность.

Без. Вернее, оговорку-то можно делать, только мы не можем на основе отсутсвующей информации оценивать степень истинности наших суждений. Мы это можем делать только на основе информации наличествующей. То есть, мы признаем суждение истинным даже зная, что теоретически может существовать информация его опровергающая. То, что она может существовать - ни чего не значит.

Вообще то я о том что человек ищет некий эквивалент событию(явлению) которое хочет описать, но для которого нет понятий которыми это можно сделать.

Понятия здесь не при чем.

[Rulla]

ninna

Потому что вся мудрость - только у Него.

Если вся мудрость только у Него, то вам, надо полагать, не досталось. следовательно, ваши суждения о Его мудрости немудры.

[миша катцман]

Ikar

ничтожная не информированность порождает ошибку

иметь всю информацию - невозможно, никогда и нигде. утверждая, что-либо вы не можете на 100% быть уверенны, что это так. поступая как-либо, вы не можете быть уверенны, что поступаете верно.

недостаток информации, может породить ошибку.

3000 лет назад, информации у архитекторов, было значительно меньшн чем сейчас. но они строили дома, и люди в них жили. абсолютной информацией не обладают и современные архитекторы, но из-за этого вам не падает потолок на голову.

если вы едете на машине, и на дорогу выбегает ребенок, вы тормозите. возможно, как раз это приведет к катастрофе, на самом деле лучше было нажать на газ. но несмотря на это вы поступили правильно

будучи здравомысещим человеком, я могу проедположить все что угодно, кроме сверестественного.

если мы вернемся к примеру с кражей, и попробуем сравнить его с вопросом о создателе, то ситуация примерно такая,

мой знакомый утверждает, что деньги дала ему моя жена. чего он не знает, это, того что она в это время была в австралии.

[3Denis]

Ladlen

Ну, Денис, елы-палы, мне как нехристю не понять, почему "истинный" христианин обязательно должен отличаться от остального мира. Быть может, истинный-то как раз наоборот, должен быть как все? Почем мне, внеконфессиональному, знать?

Вероятно потому что вы лично не были знакомы с такими людьми... Но вы сами можете стать не как все , потому что все выбирают легкий путь безответственности, греха и эгоистический жизни. Христианином быть тяжело, но награда за это стоит того. Могу немного о награде...но только если хочешь узнать об этом...

Слышь, Денис, боюсь показаться назойливым, но я не понимаю значения следующих понятий: дух; душа; святой.

Дух - это и есть сам человек, имеющий душу (разум, эмоции, волю) и живущий в физ. теле.
Святой - означает отделенный, отрезанный для чего-то чистого...Пример: отделенный от греха для Бога, отрезанный от прежнего греховного образа жизни, для праведности.

Справедливый - а судьи кто? Сам себе судья? Тогда это определение безсмысленно.

Бог поставил свое Слово Себе судьей...Смотри: "Пс.137:3 ...ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего." Другими словами Он неможет отречся от своих слов, поэтому Он никогда не поступает противореча ему и никогда не нарушает Его.

Праведный. Слово языческого происхождения, смысл его следующий: правильной веды, веды прави, т. е., фактически, живущий по прави. Правь это система всеобщих законов и правил, установленная Сварогом, по которому надо жить правильному хорошему человеку. Получается, Иегова живет по законам и правилам, установленным Сварогом?

Слово праведный - результат установленного какого либо закона или завета. Праведный означает - быть правым или правильным перед законом или заветом. В части я уже ответил тебе см. выше.

Угу. Конечно. Сами по себе драконовы условия, записанные в этой книге, особенно с Новом Завете, не выполнимы без больших страданий. Тем паче - все. Все. Все? Все??? И рекомендация Иисуса самокастрироваться - тоже??? (от Матфея 19:12) Знаешь что, Денис... Нет, я лучше промолчу.

Друг...ты просто не осведомлен в Слове праведности - в библии. Даже народ божий гибнет, как написано, от недостатка знания... Религиозное мышление убивает веру в Бога. Все что ты перечислил неверно ......Это отдельный разговор - пиши помогу.

Дело в том, что логика, всемогущество + доброта, вообще, такова, что не должно быть никаких страданий никогда.

Не такова...были весьма веские причины того что человек стал иметь страдания. Таков был выбор человека.

Постановка условий к доброте никак не относится - скорее, речь идет о разновидности зла. Поэтому, об условиях здесь и разговор в принципе не идет.

Есть одно условие твоего выбора . "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое ," (Второзаконие 30:19)

Дорогой Ladlen, если ты действительно хочешь иметь жизнь полную счастья, без страданий, тебе нужно быть компетентным в том что уже сказал Бог для тебя (в библии)... Что нужно делать и как поступать. Если для тебя библия набор непонятных правил и ограничений, лишенах смысла, то это никогда не сработает. Всегда буду рад помочь.

[ninna]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

ninna Потому что вся мудрость - только у Него. Если вся мудрость только у Него, то вам, надо полагать, не досталось. следовательно, ваши суждения о Его мудрости немудры.

Это не суждение, это - знание, данное Им.

[KPbI3]

Великолепная тема, читал с наслаждением, жаль поздно до Инета добрался

3Denis

1. Бог триедин. 2. Есть дух имеющий душу. 3. Всемогущий. 4. Святой. 5. Благой ко всем. 6. Праведный и справедливый. 7. Творец. 8. Вечный.

Начнем по пунктам?
1. Догма из книжки, логического объяснения не имеет и иметь не может.
2. Масло маслянистое, понятно.
3. Безуслов, если не всемогущий, то не Бог, могли бы этот пункт и опустить.
4. В смысле живет по понятиям? Мда... не пьет, не курит, с женщинами ни-ни, каждый день себе молится... бред.
5. Даже когда убивает младенца пять секунд спустя, как тот увидел свет. Кто спорит, младенцу безусловно на том свете будет хорошо, вот вопрос, есть ли у младенца личность которая это оценит.
6. см. п.5
7. Безусловно, в противном случае нафиг он нужен?
8. Ну наши души точже вечные, так что тут ничего особенного нет.

vrost

Увы, есть исключения - один из них- ваш покорный слуга- Бог открылся мне через проповедь Евангелия, которую я услышал по радио ( 1989г., КВ- диапозон, с острова Сайпан).

Я так понимаю лично Бог вещал в радиоэфире?

ninna

Почему же - происходит. Но почему я должна за это Бога обвинять? Если Он допускает это, значит, так надо для меня. Значит, через это что-то выработается в моём характере, пока ещё столь несовершенном!

Мазохизм однако... Нинна, мне Вас жаль, Вы так себя низко цените, хотя для раба это норма.

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3


>Я так понимаю лично Бог вещал в радиоэфире?

А если Да? Тогда что вы скажете?

>Мазохизм однако... Нинна, мне Вас жаль, Вы так себя низко цените, хотя для раба это норма.

А является-ли мазохизьмом самоограничение, накладываемое добровольно на себя спортсменами, когда они хотят добиться каких-либо результатов?????
Ну к примеру - хоккеисты живут командой, без семей, на сборах? Или балерины(я понимаю, что они не спортсменки в прямом смысле, однако...) ограничивающие себя в еде-питье для того чтобы фигура соответствовала? Или фигуристы, которые "истязают" себя многочасовыми упражнениями?

Как вы считаете - это мазохизьм????

[миша катцман]

Мазохизм

Мазохизм понятие, введеное в научный оборот Р. фон КрафтЭбингом по имени австрийского писателя ЗахерМазоха, обозначающее половую перверсию, которая характеризуется связью полового удовлетворения с обязательным переживанием физических или моральных страданий. Для возникновения мазохистских переживаний иногда бывает достаточно воображения (мысленное представление себя жертвой унизительных сцен, побоев) или внешних нейтральных действия, в отношении которых окружающие могут не знать об их истинной мотивации. Часто выступает в сочетании с другими перверсиями, например, эксгибиционизмом.