Предложение к неверующим.

[Ladlen]

2 Phoenix

http://baptist.org.ua/ruckman/ts_prophecy.htm

Ракман большой шутник.

Все! Никаких сомнений! В том, что христиане просто шутят. Это просто такая клоунада.

[миша катцман]

Ladlen

я вот читаю ваши постинги, и вижу, что вы глубоко (не)религиозный человек - ваше мировозрение (осознанно)экстремально субъективно.

добро и зло - неразрывные понятия, как свет и тьма. совершенно независимо от того есть создатель, или нет, добро - отсутствие зла. любое движение приченяет зло. абсолютное добро - невозможно.

[миша катцман]

у меня предложение - поменятся ролями - верующие, напрягагая фантазию доказывают, что бога нет (игра). неверующие доказывают, что бог есть.

интересно?

[Ikar]

Миша катцман

говорю вам, что никаой помощи сигарет нет.

Перечитайте внимательнее:
Подобную роль играют четки.
Конечно не сами сигареты как таковые помогают сосредоточиться, но действие.

Именно действие, как и перебор четок.

если вы отвергаете логику, там где она не подходит, то этот инструмент не имеет смысла.

Для того что бы выводы логики имели смысл, необходимо что бы они базировались на полном объеме знаний. В противном случае вы получите все что угодно только не правильный ответ.

знание порождающее незнание, ничего не говорит о его количественном отношении к другим знаниям. но это не совсем наша тема.

Для получения действительно точного ответа, нет такого понятия как достаточности знаний для получения истинного ответа.
Потому как даже малая Толька незнания, порождает вероятность неточности. Величину которой опять же по причине незнания оценить не возможно.


если я буду утверждать, что в одном, лишь мне известном месте, живет розовый в клеточку слон, и поет итальянские оперы. я, теоретически, могу доказать его существование, показав слона, ну или фотку, хотя бы. свидетили, видевшие слона лично, могли бы стать (коственным) доказательством.
но чем вы можете доказать обратное?

А здесь и доказывать ни чего не надо.
Потому что вера на то она и вера, что принимается без доказательств, и лишь потом получает подтверждение своей правоты.


Rulla

Это не дает оснований полагать выводы ложными.

Верно.
Но и не дает оснований предполагать их верными.

Это - его проблемы. Все равно, для нас он не существует ни юридически (не может "быть"), и фактически (вселенная - совокупность взаимодействующего).

Для нас как физических жителей физической вселенной да.
Но вот для нашего разума, нет.

Ни в чем.

Вот и я про то же.
Потому и наделен, он этими свойствами.

[Claricce]

Здравствуйте, Ikar!

А вот средства для исполнения этого я так думаю он найдет.

Ikar, ну если даже на понятном уровне, гораздо более близкие кит и бактерия не могут понять друг друга, то представьте, попытайтесь вообразите себе - приблизительно! - бесконечность космоса и его Создателя....
И рядом поставьте человека. Ну что может быть общего у них?

Понимаете в чем дело Клариссе, все зависит от того кто такой человек для бога.

Самое смешное, что о важности человека для бога мы знаем со слов самого человека. Обычная гордыня человеческая..

Представьте себя на месте Бога в то время, и вам необходимо было в кратче рассказать человеку прочес сотворения земли и живого. Притом так что бы это было хоть как то понятно человеку, с тем багажам знаний.

Тогда давайте не стряхивать пыль веков с очень Ветхого завета, а оставим его там, где ему и положено быть при таком подходе - в музее. И не надо искать в нем смысл, подходящий к нынешним временам.
Вы ведь не перечитываете азбуку на ночь? так и ВЗ, написанный для человечества в пеленках, совсем не нужен взрослому. Вырос человек из своих коротких штанишек.

Нет, я сейчас скажу наверное крамолу, но Библия не делает человека верующим, от того что это слово божье.

Кроме библии нет других, исторических источников, говорящих о христианском боге. Сожгите все экземпляры библии - и новое поколение вырастет поголовно безбожниками.

Я не буду много об этом, но Клариссе, а многим ли ваш пример явился бы доводом для веры?

Если уж бог действительно всемогущ, то сумел бы для каждого найти достаточно убедительный пример своего существования.
Мне - мой, Вам - Ваш, кому-то общий (как массовую толпу устроило воскрешение Лазаря, например)..

И сколько таких примеров надо в принципе и с какой периодичностью, что бы вера была повсеместна и неугасающая.

Столько сколько понадобится! Сколько людей рождается..

Нет Клариссе потому как вы его не чувствуете, совсем не означает его отсутствия.

Понятие бога - субьективно, а значит...

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Цитата от участника ninna:

Всё дело в том, что вы, Claricce, не очень-то и хотите познать Бога.

В этом нет тайны, ninna.
Я и не стремлюсь познать бога - в этой идее я разочаровался давно. И не сам бог, а верующие в него люди мне интересны - я ведь живу среди людей.
Если Вас это расстроит - жаль огорчать, но что поделать..

С "факиром" Claricce было что-то не то.

Если зритель плюнул в лицо факиру, то уже как-то не хочется доводить фокус до конца. И даже начинать..

Что ж, всем вам можно только посочувствовать...

Хорошо, что не проклять..

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Ikar

Верно. Но и не дает оснований предполагать их верными.

Боюсь, что дает. Об истинности или ложности суждения мы судим именно на основании наличествующей информации. То же, что она всегда неполна не может влиять на наши суждения, ибо судить о чем дибо на основании информации отсутствующей мы все равно не можем.

Для нас как физических жителей физической вселенной да. Но вот для нашего разума, нет.

Для разума - тем более. Особенно. Разум в своей деятельности не может ориентироваться на предметы ему заведомо недоступные.

Вот и я про то же. Потому и наделен, он этими свойствами.

В смысле, вы наделяете его свойствами с тем, чтобы он хоть на что-то годился?

[ninna]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

И не сам бог, а верующие в него люди мне интересны

Чем же Вам интересны эти "странные экземплярчики"? Тем, что верят? А почему они не должны верить, если Бог реально сделал для них так много хорошего?

С "факиром" Claricce было что-то не то.

Если зритель плюнул в лицо факиру, то уже как-то не хочется доводить фокус до конца. И даже начинать..[/Q]

Ну тогда зачем Вы просите советов, как ощутить Бога, если, как выясняется, "не хотите даже и начинать"? И зачем тогда
предложенные Вам методы объявляете недейственными, если даже и не начинали их опробовать?

[ninna]

Ответ участнику миша катцман

нельзя налить чай в полную чашку.

Зря вы думаете, что чашка вообще когда-либо бывает пустой. Она всегда у всех полная - ведь свято место пусто не бывает. Только смотря чем полная. При этом сам человек может даже и не подозревать, что налито в его сосуд. Так как
телесные глаза не видят духовного содержимого.
И если человек не пригласил Бога в свою жизнь, то Бога там и нет (или почти нет, ибо что-то Божье обычно есть в каждом от рождения). А дьявола и звать не надо, он вламывается сам, без приглашения, часто во тьме и тайком, по-воровски. "Тьмой" может являться в данном контексте состояние до рождения, когда мы ещё не появились на свет. Рождаемся мы уже закабалённые сатаной. Именно поэтому человек эгоистичен, что "зазомбирован" грехом и лукавым на зародышевом уровне. А мы, наивные, думаем, что сами себе хозяева. В то время, как самозванец давно сидит на троне нашей души.

мир, в котором вы живете, это мир ребенка, у которго есть отец - бог. это прекрасный мир, и жить в нем прерасно. конечно, если в этом мире нет насилия, или наивность не приводт к катастрофе. в какой-то степени, я вам завидую. мой мир - взрослый. я сам отвечаю за себя, за свои поступки.

Но мой Отец стремится вырастить Своего ребёнка в "мужа совершенного", в образ и подобие Сына Божьего Иисуса Христа, а не держать дитя в младенческом слюнявом состоянии всю жизнь.
Мой Отец учит Своих детей брать на себя ответственность, носить бремена друг друга, нести крест свой до конца. Господь многократно испытывает нас, проводя через горнило страданий. Он учит нас отрекаться от похоти плоти, похоти очей и гордости житейской. А это непросто.
Нетрудно догадаться, что именно эта сторона христианской жизни устрашает людей этого мира, для которых грех очень сладок и привлекателен и которые не представляют, как это можно жить, убегая греха. Признайтесь честно, Миша, положа руку на сердце, - ведь в этом всё дело (или хотя бы отчасти в этом), а не в том, что Вы написали до этого.

вы думаете, что я не могу понять, что вы чуствуете и какое значение, для вас имеет бог. на самом деле, я все это знаю, но сознательно от этого отказываюсь. вот это вам понять наверное труднее, да и не нужно совсем.

Миша, я как раз-таки думаю, что Вы можете представить (пусть и отдалённо) чувства верующих. Ведь Вы неплохой психолог и, по-видимому, вдумчивый, чуткий и ранимый человек. Могу предположить, что в Вашей жизни было что-то очень болезненное, какая-то тайная обида, носимая Вами глубоко в сердце, если Вы идёте на сознательный отказ от мысли о принятии Бога. Но хорошо подумайте о том, как много Вы теряете, когда могли бы жить далеко не в иллюзорном мире Истины, Благодати и Любви. Когда вместо одиночества могли иметь не только Отца Небесного, но и хороших земных друзей, любящих братьев и сестёр в церкви Божьей. От старых огорчений не осталось бы и следа!
Всего Вам доброго!
Да благословит Вас преизобильно Господь Бог!

[Claricce]

ninna!

Цитата от участника ninna:

Чем же Вам интересны эти "странные экземплярчики"? Тем, что верят? А почему они не должны верить, если Бог реально сделал для них так много хорошего?

Ну вот Вы и обиделись, ninna.. Надо же было так..
Вам жаль, что столько сил ушло бестолку? Мне надо было сказать раньше.

ninna, вопрос с богом для себя я уже решил.
Неверием.
Но в жизни и здесь на форуме виртуально мне встречаются люди верящие в бога. Мне это совсем не понятно.

Я ни в коем случае не стараюсь Вас разочаровать в вере. Если такое Вы у меня увидели - значит я просто в запале спора перехлестнул.
Но у меня нет иного выхода понять Вас, не всколыхнув Вас, затронув непонятные (для меня) в Вашей вере вопросы. Выглядеть это может и задиристо, местами - кощунственно. Но только потому, что мне не хочется разговора с механическим чтением библии, хочется чтобы собеседник задумался над смыслом текста. До сих пор у Вас это получалось, Ваш подход мне интересен.

Ну тогда зачем Вы просите советов, как ощутить Бога, если, как выясняется, "не хотите даже и начинать"?

Но если Вы считаете, что целью моего разговора с Вами были поиски моего пути к богу, то Вы - ошиблись. Я не просил совета для себя. Ни у Вас, ни у кого на форуме.
Я лишь хочу понять - почему Вы пришли к вере. Поэтому Ваши советы мне - пропали даром.

И зачем тогда предложенные Вам методы объявляете недейственными, если даже и не начинали их опробовать?

Потому что они действительно таковы. Не обязательно пробовать горчицу на язык, что бы убедиться в горечи - можно поверить на-слово брату, другу, маме..

Моя мама в минуты отчаяния, ожидая рискованную операцию моего отца, вечерами ходила в церковь. От тоски.. Ее, постоянно плачущую и забивавшуюся в угол церкви, заметили и говорили много таких же слов, что и Вы говорили мне. Чему-то учили, рассказывали, утешали. Обращали к богу.

Ну и где теперь его доброта? для моего отца, мамы? для других людей? Я ведь мог бы привести и случаи из своей жизни и жизни близких мне людей. Но совсем не хочу забивать форум личным..
А результат был один - просьбы, мольбы улетали в пустоту. И нет рядом со мной тех, кто мне дорог.

Поэтому я и не пробую. За меня это много раз пробовали сделать. Я же просто не верю в бога.
Сам не верю и за всех тех, кому он не помог.

С Уважением, Claricce

[ninna]

Ответ участнику Claricce

Ну вот Вы и обиделись, ninna..

С чего Вы это взяли?

Ну и где теперь его доброта? для моего отца, мамы? для других людей? Я ведь мог бы привести и случаи из своей жизни и жизни близких мне людей.

Claricce, все мы могли бы привести какие-то горькие случаи.
Особенно, из жизни до уверования. Хотя многих из нас Бог и сейчас испытывает. Но это не повод отвергнуть Его. Мы многого можем не понимать, где Бог, где дьявол, почему Бог иногда медлит...Но многие наши земные горести с лихвой покрываются любовью Божьей. Ну, а если она Вам лично не нужна, Вы сами оставляете себя на "горчицу"... Это не мудро, но что поделаешь? Бог так любит Вас, что не нарушает насильно Вашего выбора, уважая Ваши права, как самостоятельной, свободной личности.
Вот только эта свобода от Него и самостоятельность так часто оборачиваются одиночеством и холодом...

Поэтому я и не пробую. За меня это много раз пробовали сделать. Я же просто не верю в бога.
Сам не верю и за всех тех, кому он не помог.

Вы поверили не Богу, а тем, кому Он, якобы, не помог. Тем
самым поставили людей, кому верите, вместо Бога. Это большая ошибка. Удастся ли когда-нибудь исправить её?...

[миша катцман]

ninna

положа руку на сердце - нет. борьба с "похотмя", безусловно, не самый привлекательный аспект в религии. и мой аргумент против веры связан с этой борьбой, но совсем по другому.

вы говорите, что я что-то теряю. это не так. нельзя потерять, то чего у тебя нет. бога, нужно скорее найти.

но у всего есть своя цена, и у веры тоже. я эту цену платит не хочу. попробую объяснить вам это:

что бы исцелиться, нужно сначала заболеть. что бы поверить в бога, нужно поверить в сатану.

в моем мире нет сатаны, я в него не верю. и не имею не малейшего желания этого делать.

для вас сатана - реально существует, для меня нет.
бог, помагая вам избавится от сатаны - от страха. избавление от страха - радость, которую вы испытываете. у меня нет страха, поэтому, я не могу от него избавиться. не могу испытать вашей радости.

Рождаемся мы уже закабалённые сатаной.

означает это, что ангелы - маленькие сатанята с крылышками?

[Ikar]

Claricce

Ikar, ну если даже на понятном уровне, гораздо более близкие кит и бактерия не могут понять друг друга,

И рядом поставьте человека. Ну что может быть общего у них?

Не совсем корректный пример, потому как они оба независимые творения.
Мы же говорим о создателе и его творении.
Если просто и наглядно то возьмем пример калькулятора и человека.
Лучше даже сомопрограммируемую матрицу, с программой познания и развития, которая программирует эту матрицу, простейшие эксперименты в данной области уже есть.
Неужели вы думаете человек создавая ее не сможет предусмотреть вариант взаимодействия с ней?
Так же и с человеком и Богом.
Тем более если Бог всемогущ, то как то не правильно и противоречиво предполагать что он не может понять человека и не сможет найти способ донести до человека свое требование.

Самое смешное, что о важности человека для бога мы знаем со слов самого человека. Обычная гордыня человеческая..

Вряд ли я что то смогу вам здесь еще добавить к тому что уже известно.
Это опять вопрос веры.
Синайское откровение.
Учение Христа.

Тогда давайте не стряхивать пыль веков с очень Ветхого завета, а оставим его там, где ему и положено быть при таком подходе - в музее.

Вообще то Клариссе, первую главу я привел лишь в том ракурсе, что применительно к человеку рассказывается в торе именно о создании земли и человека. А вот такие вопросы почему создана огромная вселенная и т.д. в ней не фигурируют. А именно примерно на что то что связанно со вселенной я и привел свое упоминание о первой главе, если честно то уже и не помню, каюсь грешен.
А вообще если честно то я ведь как бы и не отрицаю истинности первой главы, просто это разговор несколько о другом, если есть желание можно попытаться поговорить и об этом, только надо наверное для этого создать соответствующую тему.

Кроме библии нет других, исторических источников, говорящих о христианском боге. Сожгите все экземпляры библии - и новое поколение вырастет поголовно безбожниками.

Необходимо для чистоты эксперимента еще и верующих людей не допускать до общения с новым человеком, наша страна тому хоть и не стопроцентно но пример.


Если уж бог действительно всемогущ, то сумел бы для каждого найти достаточно убедительный пример своего существования.
Мне - мой, Вам - Ваш, кому-то общий (как массовую толпу устроило воскрешение Лазаря, например)..

А если требование данного этапа как раз не вмешательства (явное ) Бога в дела человека?
А те редкие факты его вмешательства, есть лишь исключение из правила.
Исключения для очерчивания определенных рамок в море безграничной свободы, выход за которые является пагубным для человека.
А вообще просто явление чуда как такового, ни чего не дает человеку. Только явное и постоянное общение. Отчего же создано именно так как мы можем лицезреть нашу действительность не знаю, наверное так надо.

Понятие бога - субьективно, а значит...

Все верно, и это еще один довод в пользу редкого явления общения Бога с человекам.
Потому как представьте что бы было в данном случае с человечеством, если каждый бы стал утверждать что именно он понял бога правильно и истинно.
Так хоть какое-то сосредоточение вокруг избранного богом пророка.



Rulla

Боюсь, что дает. Об истинности или ложности суждения мы судим именно на основании наличествующей информации. То же, что она всегда неполна не может влиять на наши суждения, ибо судить о чем дибо на основании информации отсутствующей мы все равно не можем.

Не буду вас опровергать, ибо зерно истинности в ваших словах есть вне сомнения.
Только один вопрос. Как должен человек относиться к своим выводам, если он доподлинно знает, что те данные на которых он делает свои выводы далеко как неполны.
И более того у него есть основания предполагать что вполне возможно что истинность его данных будет только в ограниченных условиях в которых и находиться на данный момент человек..

Для разума - тем более. Особенно. Разум в своей деятельности не может ориентироваться на предметы ему заведомо недоступные.

У разума есть одно преимущество.
Он неограничен рамками физических законов.
Если бы разум опирался только на то что ему доступно ему в данный момент, не обладал фантазией, предвидением, то человек так и сидел бы себе в пещерах.
К примеру в тот момент когда Фарадей создавал свою теорию электрического и магнитного поля ни каких данных для представления у него этих полей не было.
И заместительный аппарат им был выдуман как система шестерен, которая была ему известна. И как видите его теорию изучают до сих пор.

В смысле, вы наделяете его свойствами с тем, чтобы он хоть на что-то годился?

Маленькое замечание, это не я его наделяю данными способностями.
Это он дает нам узнать о них.

[Ikar]

Миша катцман

что бы исцелиться, нужно сначала заболеть. что бы поверить в бога, нужно поверить в сатану.

А почему именно так?

[миша катцман]

Ikar

А здесь и доказывать ни чего не надо. Потому что вера на то она и вера, что принимается без доказательств

верно и обратное. Нет ни одного доказательства его отсутствия. А потому утверждение в нелогичности веры, порождает аналогичное в ее отсутствии.

представм себе, что у вас украли деньги. вы подозреваете, вашего знакомого в краже. для этого, у вас есть логические аргументы: он был у вас дома, он уже неоднокатно воровал. обычно без денег, а вдруг купил себе дорогие вещи.
вы спрашиваете его, он ли украл у вас деньги. он отвечает - нет. на врпрос, откуда у него появились деньги, расказывает неправдоподобные, противоречивые истории.

доказать ложь вы не можете. но становится она от этого правдой? перестают ваши аргументы быть логичными?

что бы исцелиться, нужно сначала заболеть. что бы поверить в бога, нужно поверить в сатану. А почему именно так?

так устроины иудаизм, хрстианство и ислам. буддизм и таоизм, принципиально отличаются, в отношении теории произхождения вселенной, но демон, занимает и в этих религиях важнейшую роль.
без демонического элемента, религии не имеют смысла, т.к. их основная цель моральное обоснование добра и зла. догма произхождение вселенной подчинина этой цели.