Предложение к неверующим.

[Alex-v]

Друзья, прочтите это http://baptist.org.ua/ruckman/ts_prophecy.htm

и у Вас сразу пропадут все сомнения

[ninna]

Ответ мише катцману

Цитата от :

курящие считаю, что сигареты помагают им думать, концентрироваться, расслабляться и даже переваривать пищу.

Ну это до поры-до времени. Потом наступает ясное осознание рабства, зависимости. Но ничего уже поделать не можешь. Сидишь в этом "курятнике", как в капкане, в который сам же себя и засадил.

Цитата от :

для курильщиков эта "помощь" - реальность, так же как для верующего "бог".

Бог курильщиков - однозначно, дьявол. Он реален. И он имеет сверхъестественную силу. Было бы глупо отрицать очевидное. Но Бог сильнее.

Цитата от :

люди курят, потому, что верят в пользу никотина. никакой пользы от никотина, на самом деле нет - только вред. но не смотря на это, миллионы людей ежедневно курят.

Люди курят, чтобы получить кайф. А не потому, что верят в пользу. Все знают, что вредно, но курят, потому что избавиться не могут. А вот Бог избавляет из этой западни, разрушает зависимость от сигарет и прочего. Сама была освобождена Господом от курения.

[миша катцман]

ninna

Это надо не доказывать, а переживать на собственном опыте.

вам не приходила мысль о том, что подобные переживания могут быть манипулированы?
сотни разнообразных сект, пользуются методом психологической манипуляции. каждый из сектантов, аргументирует свою веру, точно так же как и вы. их "духовный опыт", для них так же реален, как для вас ваш.
если вы поичитаете, что-либо о психологическоу обработке в сектанстве, вы узнаете многое и о своей религии.

[миша катцман]

ninna

курят, потому что избавиться не могут.

не могу? или верят, что не могут?

я тоже, бросил курить. причем без всякого сожеления, за один день, после 15 лет курения, и никогда больше не курил и не думал снова начать. но без божьей помощи. либо, я сильнее дьявола, либо бог помогает мне, хотя я его отвергаю. ну или дьявол надо мной смилостивился

[Ikar]

Миша катцман

в каком смысле "прекрасно"? если логика не совершенна, то случаи, где она объяснят что-либо, возможно лишь совпадения. не чего прекрасного в этом нет.

И г. Где вы нашили мой наезд на несовершенную логику?
А прекрасно оно и в АФРИКЕ прекрасно.
А вот если взять ваше утверждение о том что при несовершенной логике могут быть только совпадения, то как не грустно мне вам сообщить, но вы вступаете на скользкий путь не логичных утверждений. Ибо как можно вообще определить о том что НЕЧТО объясняет ЧТО ТО, оперируя не совершенной логикой.

если мы чего-то не знаем, то мы не можем знать больше, или меньше это того, что мы знаем.

Увы и здесь не так.
В данном случае знание рождает не знание.
Если вы обнаружили, к примеру некий природный феномен, и осознали его наличие в нашем грешном мире. То вы получили знание о его существовании. Но вот знания о причинах данного феномена вы не приобрели. Вот и получается что знание о феномене породило осознание незнания его основ.
И ни каких противоречий.
Пример я уже приводил, на данный момент приведу другой гравитационное поле.

я объясняю свою уверенность в том, что бога нет, тем, что нет ни малейшего доказательства его существования.

Что ж верно. Но верно и обратное.
Нет ни одного доказательства его отсутствия.
А потому утверждение в нелогичности веры, порождает аналогичное в ее отсутствии.


все психологические феномены, описываемые верующими, объяснимы наукой.

Тут как то ранее я Руле приводил мое понимание чуда, но оно отчего ему не понравилось.
Чудо это явление обусловленное некими неизвестными, на данный момент, силами.
Это как магнитофонная запись умершего человека озвученная его знакомому, для человека совсем еще в таком недалеком мире.
Так что в данной трактовке, чудо тоже перестает быть непознаваемым.
Так что не вижу противоречий и здесь.

курящие считаю, что сигареты помагают им думать, концентрироваться,

Подобную роль играют четки.
Конечно не сами сигареты как таковые помогают сосредоточиться, но действие.
Точно так же и с четками.
Так что реальная помощь сигарет есть.
Говорю вам как бывший заядлый курильщик.

[миша катцман]

Ikar

факт того, что вы бывший курильщик, не говорит о том, что вы понимаете действие наркотической, или психологической зависимости.
я как бывший заядлый курильщик, немного разбрающийся в наркомании, говорю вам, что никаой помощи сигарет нет. если вы так думаете, то вы до сих пор зависимы. или так, пока вы будете так думать , вы будете зависимы.

логика - сколький путь предложен вами. либо вы используете логику, либо от нее отказыветесь. если вы отвергаете логику, там где она не подходит, то этот инструмент не имеет смысла.

знание порождающее незнание, ничего не говорит о его количественном отношении к другим знаниям. но это не совсем наша тема.

Нет ни одного доказательства его отсутствия.

что может быть таким доказательством?

если я буду утверждать, что в одном, лишь мне известном месте, живет розовый в клеточку слон, и поет итальянские оперы. я, теоретически, могу доказать его существование, показав слона, ну или фотку, хотя бы. свидетили, видевшие слона лично, могли бы стать (коственным) доказательством.
но чем вы можете доказать обратное?

[ninna]

Ответ участнику миша катцман

Цитата от :

вам не приходила мысль о том, что подобные переживания могут быть манипулированы? сотни разнообразных сект, пользуются методом психологической манипуляции. каждый из сектантов, аргументирует свою веру, точно так же как и вы. их "духовный опыт", для них так же реален, как для вас ваш. если вы поичитаете, что-либо о психологическоу обработке в сектанстве, вы узнаете многое и о своей религии.

Как бы подобная мысль могла прийти, если мы сами много чего "проходили" в жизни (хотя бы на уровне увлечений, интересов, поисков, чтения, опытов, проб и ошибок и т.д.).
Уж не считайте, пожалуйста, своих собеседников последними примитивами. И гипнозу сколько раз противились, и Кашпировскому, и гороскопы строили, и поклонниками Рерихов были и много чего ещё, не хочется повторяться. Но отреклись от всякой ереси, когда Бог открыл Истину. И если всё предыдущее можете называть сектами, то могу засвидетельствовать, что Христос - это нечто иное, это Истина, это настоящее. Имею с чем сравнивать, понимаете, Миша?!...
И потом, кто может мной манипулировать, свободным человеком, если всякую манипуляцию я за версту чую не меньше Вашего и оченно даже ей противлюсь? И ещё, в момент общения с Богом, в молитве, кто может мной манипулировать, когда нет ни единого посредника, только я и Бог?
Нет ни пастора, ни дьякона, ни соседей, ни телевизора...Ну кто может на меня свои флюиды посылать, а?
Миша, не могли бы уточнить, о каких конкретно сектантах Вы говорите? - Будда, Кришна, Виссарион, Белое Братство? Кто именно так Вас насторожил до такой степени, что сектанты стали для Вас уже вровень с Всевышним Богом?
Знаете, мы различаем, где сектанты, а где Бог. Похоже, что Вы этого не различаете, поэтому у Вашего страха так глаза велики. Но Истина освобождает от всякого страха. И потом интересно, кто Вас так заманипулировал, что Вы так боитесь в
секту попасть, из-за чего во вред себе же, любимому, лишаете себя общества Божьего, Друга, Отца, Возлюбленного, Спасителя - и всё в одном лице - Сына бОЖЬЕГО, ИИсуса Христа?

[Rulla]

Ikar

Нет, смысл моего высказывания не подразумевал обсуждения ограниченности человеческой логики. Основная моя мысль в том что мы строим свои умозаключения на ограниченных данных.

Это не дает оснований полагать выводы ложными.

А теперь предположите что есть некто для которого наша вселенная только часть чего то более глобального.

Это - его проблемы. Все равно, для нас он не существует ни юридически (не может "быть"), и фактически (вселенная - совокупность взаимодействующего).

А в чем тогда будет его суть без этих свойств?

Ни в чем.

3Denis

"Бесконечно долго"?...объясните это понятие. Как это может быть. Для бесконечности...мало или много значения не имеют...

Бесконечно в данном случае6 значит неограниченный период.

Не тяните время.

[ninna]

Ответ участнику миша катцман

Цитата от участника миша катцман:

курят, потому что избавиться не могут. не могу? или верят, что не могут?

Некоторые, может быть, и верят, что не могут бросить(значит, не хотят бросать, значит, им это приятно, потому и верят, в то, что им выгодно верить). А некоторые действительно не могут, даже когда уже и захотят бросать.
А некоторые могут бросить. Вот как Вы, например. Или как моя мама. У неё была очень тяжёлая жизнь, и она сильно втянулась в курево. Но к 100-летию Ленина поставила себе цель бросить - и бросила! Без Бога, она Его не знала. Так, своей волей. Но всё равно так могут меньшинство, и Вы это сами прекрасно знаете.
Но а как в случае с алкоголем и наркотой? Тут ещё сложнее завязать. А сколько христиан завязало - Божьей силой? Не счесть! Те, которые уже при смерти были, и обречены! Я лично знаю многих.

[миша катцман]

ninna

мне не совсем ясно, почему вы говорите о себе во множественном числе.
не приписывайте мне пожалуйста ваши мысли. я вас не обвинял в примитививизме - это не мой стиль.
бросать курит путем "силы воли" - самоизнасилование, и я не завидую людям, таким образом бросившим курить или пить - это несчастные наркоманы, которые останутся наркоманами до конца жизни, даже если не будут пить, или курить.
для того, что бы бросить курить мне и миллионам других, силы воли не потребовалось, лишь сила сознания.
я так же никогда не был, членом каких-либо сект или сектообразных группировок. у меня нет ни какого основания их боятся, как впрочем и вашей религии.

вы под манипуляцией или гипнозом понимаете что-то сверхестественное.
гипноз - ремесло, которому может научится любой человек, в том числе и вы. больше того гипноз, его простые формы, применяются всеми людьми (безсознательно). самый лучший пример гипноза - мать убаюкивающая младенца.
манипуляция, так же не колдовство. воспитание родителями детей - психологическая манипуляция. но есть и другие виды манипуляции (убеждения без всяких флуидов). напр. вы наверное когд-нибыть покупали, что-то, в чем не было большой необходимости, только по тому, что прадовец убедил вас купить это?
воспитание - система психологической манипуляции. искусство продавать - тоже.

вы говорите что имеете личный опыт общения с сектами и видете отличия к христианству. я же спросил вас видете ли вы подобия.

[ninna]

Ответ участнику миша катцман

Цитата от :

Миша мне не совсем ясно, почему вы говорите о себе во множественном числе.

Ну это такая мелочь, я даже и не заметила, как написала. Наверное, потому, что якать не всегда удобно. А также потому, что подобный моему опыту прошли очень многие, пока Бог не коснулся их лично.

Цитата от :

[не приписывайте мне пожалуйста ваши мысли. я вас не обвинял в примитививизме - это не мой стиль..

Миша, всё дело в том, что это я так раньше воспринимала христиан, пока Дух Святой не касался меня. Поначалу я не понимала, что видимая внешне фанатичность христиан - порой до примитивности!- проистекает из их любви к реальному Богу в ответ на Его любовь к ним. Они реально ощутили эту любовь; но это живёт внутри их сердца, а внешне, постороннним наблюдателям, этого не видно. И стороннему глазу кажется, что христиане повторяют, как заклинания, готовые догмы из Писания, а поэтому как бы и не мыслят самостоятельно, а скорее представляют из себя зомби, как попугайчики или заводные мишки повторяя то, что вложили в их головы в их сектах (или церквях).
Кстати,из-за этого - внешнего вроде бы подобия - не видны внутренние отличия религиозных людей от истинно верующих.
Первое - зло. Второе - идеал. Надо бы каждому знать, что это большая разница: религиозность и вера в живого Бога.
Именно религиозность отталкивает. Но поскольку она внешне очень смахивает на веру в Бога Живого, то дискредитируется и вера в Живого Бога, то есть Иисуса Христа.
Отличия здесь, я повторю, - разительные. Но они не видимы глазом. Потому что Царство Божье внутри человека. Ваши духовные переживания никто не видит. Но Вы-то сами можете их ощутить и насладиться ими, Вы-то сами можете познавать Бога, получать Его чудесный мир, покой и любовь, как непередаваемые словами чудные вещи, которые не субъективны, а реальны. Но рассказать о них, описать их почти невозможно. Поэтому люди, не пережившие это, не способны поверить в реальность этого.
Это также, как и в любви между м. и ж. Не познавший её человек не способен представить себе это во всей поноте ощущений, восприятий, хоть и будет об этом читать или смотреть кино. Только испытавший сам, поймёт, о чём речь. Поэтому воспринимать и Бога как набор догм и идей - совершенно неверно. Бог - это и чувства, и мысли, и ощущения
(в духе). Это целый мир, который был нам не известен ранее.
Это буквально потерянный рай. Но который, слава Богу, можно обрести снова.

[миша катцман]

ninna

я хоть и не верю в бога, но не воспринимаю всех христиан, иудеев, мусульман, или буддистов как примитвных оболваненых идиотов. я отношусь к ним с уважением и пониманием. я так же не за отмену всех церквей, синвгог и мечетей. они выполняют определенные функции в обществе, и необходимы, на этот, наш исторический период.

спасибо вам, за вашу откровенность, в повествовании о вашем эмоциональном состоянии. безусловно, вы правы, когда говорите, что передать, описать чуства, эмоции - черезвычайно трудно. но не невозможно. люди, не смотря на все различия, больше похожи, чем различны. если я вам расскажу, как босой ногой наступил на острый осколок, то у вас на секунды возникнет фантомная боль.
я мог бы вам подробно объяснить, как те чуства, которые вы испытываете по отношению к богу, возникли. только зачем? если вера дает вам ощущение счастья и радости, было бы жестоко, и не целесообразно разрушать эту конструкцию. если ваша вера не вредит вашему здоровью, или другим людям, и делает вас счастливой, я могу это только поощрять.
но вы заблуждаетесь в двух вещах: внутренний мир, каждого человека, конечно, индивидуален. но не на столько, что бы его нельзя было понять другим - люди очень похожи друг на друга. все, что вы чутвуюте, чуствуют и другие люди, в тоя, или иной форме.
и второе: если что-то реально для вас, не значит, что это объективно. вы говорите о реальности ваших ощущений. но никто не ставит их под вопрос, но они остаются субъективными.

[ninna]

Ответ участнику миша катцман

Цитата от :

люди, не смотря на все различия, больше похожи, чем различны. если я вам расскажу, как босой ногой наступил на острый осколок, то у вас на секунды возникнет фантомная боль.

Почему возникнет - интересно, как Вы это объясняете.
У меня - однозначный ответ: создавая человека, Бог позаботился о том, чтобы люди могли сопереживать друг другу. Библия подтверждает это, когда Господь говорит, что запишет заповеди на скрижалях наших сердец . В том числе, значит, и заповедь "Возлюби ближнего своего". Вот, выходит, и записал, раз мы чувствуем боль другого...

"я мог бы вам подробно объяснить, как те чуства, которые вы испытываете по отношению к богу, возникли. только зачем? если вера дает вам ощущение счастья и радости, было бы жестоко, и не целесообразно разрушать эту конструкцию. если ваша вера не вредит вашему здоровью, или другим людям, и делает вас счастливой, я могу это только поощрять.

Так ведь и я могу понастроить логически-психологических цепочек, которые Вы уже соорудили по моему случаю в своём мозгу. Так Вас учили - так Вы и делаете. Вас учили люди разработанным ими методикам - и Вы это делаете, по-человечески. Но насколько верны все эти учения без мудрости Божьей - это вопрос.
К сожалению, все эти методики, учитывая человеческие потребности, не учитывают другую, куда более важную, потребность Бога - отдавать Свою Любовь, что является Его неотъемлемым свойством. Поэтому отклик человека на Божью любовь объясняется психологами (а то и психиатрами )
как придумкой индивида. Но ни в коем случае ни как естественной реакцией на реальную Божью любовь.
Пожалейте себя, Миша, Вы обкрадываете себя, боясь попасть невзначай в разряд "самовнушаемых", но, на самом деле, в разряд возлюбленных Богом созданий.
Истинность подобных ответных реакций любви подтверждается не только идентичным опытом миллиардов христиан, но и истинностью Библии, которая пишет о том же
самом.
Истинность Писания, в свою очередь, подтверждается
исполнением тысяч записанных в ней пророчеств. История творится Богом, и Им же "задокументирована" в Библии. (Возьмите к примеру историю Израиля, отображённую в Библии.И хотя бы нынешний её период, когда евреи собираются в Земле Обетованной. Всё было предсказано тысячи лет назад!)
Есть ли столь же авторитетная подтверждающая документация на Ваши воззрения, Ваши внутренние субъективные ощущения и при этом на исторические события, развёртывающиеся по реальному сценарию? Плюс на историю
творения? Плюс на историю конца этого мира? Плюс на описание будущего мира? И чтобы всё было в одном первоисточнике, а нев разрозненном виде?

и второе: если что-то реально для вас, не значит, что это объективно. вы говорите о реальности ваших ощущений. но никто не ставит их под вопрос, но они остаются субъективными.

Если считать, что ощущения рождаются внутри отдельной личности, то их , наверное, можно назвать субъективными (хоть и реальными). Но если у всех этих миллиардов христиан
причиной подобных субъективных состояний настойчиво называется Бог, отдавший Своего Сына Иисуса Христа на крест за наши с Вами грехи, (и ничто иное), то не правильней ли, не логичней ли эту причину воспринять как объективно существующую, а не придуманную или внедрённую кем-то в человеческий мозг? Если кому-то и было под силу "внедрить" это в нас, то только Богу. А кому же больше?

[Ladlen]

2 3Denis
Ну, Денис, елы-палы, мне как нехристю не понять, почему "истинный" христианин обязательно должен отличаться от остального мира. Быть может, истинный-то как раз наоборот, должен быть как все? Почем мне, внеконфессиональному, знать?

Слышь, Денис, боюсь показаться назойливым, но я не понимаю значения следующих понятий: дух; душа; святой.
Справедливый - а судьи кто? Сам себе судья? Тогда это определение безсмысленно.
Праведный. Слово языческого происхождения, смысл его следующий: правильной веды, веды прави, т. е., фактически, живущий по прави. Правь это система всеобщих законов и правил, установленная Сварогом, по которому надо жить правильному хорошему человеку. Получается, Иегова живет по законам и правилам, установленным Сварогом?

Если ты выполнил все условия, записанные в этой книге - это исключено.

Угу. Конечно. Сами по себе драконовы условия, записанные в этой книге, особенно с Новом Завете, не выполнимы без больших страданий. Тем паче - все. Все. Все? Все??? И рекомендация Иисуса самокастрироваться - тоже??? (от Матфея 19:12) Знаешь что, Денис... Нет, я лучше промолчу.

1. Покайся.
2. Признай Иисуса Господом.
3. Утвердись в праведности и завете.

Дело в том, что логика, всемогущество + доброта, вообще, такова, что не должно быть никаких страданий никогда. Постановка условий к доброте никак не относится - скорее, речь идет о разновидности зла. Поэтому, об условиях здесь и разговор в принципе не идет.

[миша катцман]

ninna

Почему возникнет - интересно, как Вы это объясняете.

я вам расскажу китайскую сказку, ээ... историю... не помнню правильного слова.

один монах учился в разных монастырях мудрости долгие годы. он учился у всех мудрецов и читал все книги. накнец он пришел к самому мудрому мудрецу и сказал: мастер, я долгие годы учился мудрости, учился у умнейших людей, прочитал все книги... теперь я пришел к тебе. научи меня!
и старый мудрец ответил: нет.
монах был очень удивлен, и встревожен. он сказал: мастер, неужели я не достоин познать твоей мудрости, ведь, я знаю все книги и учился у всех мудрецов?!
и сарый мудрец ответил: нельзя налить чай в полную чашку.

я вам могу объяснить, как я это понимаю. только зачем? вам хорошо, с вами ваш бог. и вы счаливы в своем мире. вы не знаете одиночества, т.к. бог всегда с вами. смерть, для вас переход в лучший мир. у меня нет адекватной альтернативы. мир вкотором я живу, совсем другой. он не менее прекрасен, чем ваш, но требует ответственности.
мир, в котором вы живете, это мир ребенка, у которго есть отец - бог. это прекрасный мир, и жить в нем прерасно. конечно, если в этом мире нет насилия, или наивность не приводт к катастрофе. в какой-то степени, я вам завидую. мой мир - взрослый. я сам отвечаю за себя, за свои поступки.
вы думаете, что я не могу понять, что вы чуствуете и какое значение, для вас имеет бог. на самом деле, я все это знаю, но сознательно от этого отказываюсь. вот это вам понять наверное труднее, да и не нужно совсем.