Предложение к неверующим.

[Ladlen]

2 Ikar

За день столько напостили, что я поленился все читать, а тем паче - понимать. Да, и найдете ли Вы (давайте-ка лучше на "ты"). Да, так найдешь ли ты мой скромный постинг в куче других?

Насчет "возможности колобка на Марсе". Для начала, необходимо определиться с тем, кто такой, или что такое "Колобок". Может, это любой круглый болван со ртом и глазами? Должен ли он быть вылеплен из теста? Должен ли он уметь кататься и петь песенки? Должен ли он быть обязательно вылеплен бабкой, да еще бабкой с Земли? Наконец, должен ли этот самый преступный тип "Колобок" быть именно тем самым Колобком, о котором нам читали сказку?

Аналогичные вопросы нужно предъявить к Богу. Как известно, под Богом каждый (берем всех, не только христиан) понимает что-то свое. Ну, там, пантеисты всякие. Здесь оставим даже вопрос о боге как лишь о "сверхъестественном существе", и будем понимать под ним "создателя" мира. О "создателе" - почему в кавычках. Потому, что под "создателем" далеко не каждый будет подразумевать личность. Правильней сказать - причина мира.

Тебя, Икар, не интересует Бог как "причина бытия", ибо твоя философия (я уверен!) в таком случае была бы гораздо более многосторонняя, и ты бы не ходил по христианским форумам с вопросом "доводы отсутствия бога", а по философским с вопросом "откуда эта ерунда (окружающий мир) взялась"? Тебя интересует конкретный христианский Бог. Доказательства его отсутствия - они там, откуда этот самый Бог взялся: в Библии. Логические библейские противоречия в догматах, расхождения в тексте, заимствования из других источников, не соответствие археологическим данным... Если очень хочешь - могу кое-что привести; другое дело, что ты, я так полагаю, ожидал чего-то иного от данной беседы. Впрочем, может даже именно это...

Короче, Икар, резюме такое: в здоровой философии, в которой всесто богоискательства занимаются искательством причины мира, в ней Богу как личности отведено его вполне законное место: гипотезы. А уж каковы будут процентные вероятности правильности этой самой гипотезы - это будет зависеть от конкрентой философии. Нередко - бесконечно малое число... А, в принципе, может быть, конечно, все что угодно. Даже Колобок на Марсе. Но стоит ли в здравом уме этой ерундой заниматься?

[Tata]

Ответ участнику Mish

Цитата от участника Mish:

Уважаемая Тата. Вопрос о том откуда произошла Вселенная слишком сложный, чтобы пытаться выдвигать на него ответы. Когда-нибудь люди откроют новые законы и узнают способы управления биополями - своим сознанием - и способами телепортации - перемещения со скоростью превышающей скорости света. Тогда для человечества не будет уже границ - ни пространственных ни временных - и может тогда мы получим ответ на то как все образовалось и сколько еще таких как мы цивилизаций существует во Вселенной. (В безграничной Вселенной их должно быть бессчетное множество). Мы сейчас стоим на самом низком уровне развития - хотя то, что наша цивилизация не погибла сразу после открытия законов ядерной энергии вселяет надежду в будущее. Можно только предположить сколь огромное количество цивилизаций погибало после открытия ядерной энергии. Люди будущего будут с ужасом вспоминать наши дни, когда миллионы людей умарало от СПИДа или рака, как мы сейчас содрагаемся вспоминая как людей косила чума или холера. Но если люди с планеты Земля выдержат экзамен, не уничтожат сами себя в войнах или в результате экологической катастрофы, то может быть тогда им откроется путь в то безграничное пространство и время - где они будут приняты в новое сообщество собранное из всех лучших цивилизаций Вселенной. Если бы мы встретили сейчас такого человека из будущего то он был бы для нас как Бог из Библии - он мог бы появляться и исчезать, с улыбкой читать наши наивные мысли, лечить нас от любой болезни, предсказывать будущее. И может быть кто-нибудь из людей с нашей планеты Земля будет направлен чтобы немножечко "помочь" какой-нибудь другой слабо-развитой цивилизации на "краю" Вселенной - и он станет для них их Библейским Богом, о котором будут написаны книги о небывалых чудесах и фантастических пророчествах.... Кто знает...

Вы идеалист. Вы насмотрелись Стар Трека?
Вспомните о тех болезнях 00 -18 веков, которые вы перечислили. Сейчас практически каждая из этих болезней излечима.
Но появились новые болезни - рак, СПИД. Несмотря на то, что рак существовал и ранее, это была давольно редкая болезнь. Сейчас это просто эпидемия. Спид появился в 70-х годах. Кто мог предположить, что безобидный вирус, который спал в обезьянах так резко мутирует, чтобы поразить человечество.
Вы скажете, что исцеление это вопрос времени и я с вами соглашусь. Однако, кто знает, что еще может ожидать нас впереди? Об этом вы так не хотите мечтать, правда?
Для вас будущее идеально.

Насчет Вселенной. Вы правы о том, что мы не знаем, что будет потом, но не правы в том, что так идеалистично обо всем мечтаете.
Хотя, мечтать не вредно И верить в то, во что вы верите тоже. Потому-что это может быть таким же реальным, как и Бог. Более того, будущие открытия никак не противоречат Богу

[Ikar]

Миша катцман

пока картина сохнет, расскажу вам немного про цветовые гаммы. художник на 80% осознано (а иногда и на 100%) выбирае цвет и форму. интуиция (подсознательное) - приобретенный элемент.

Именно так рождаются довольно милые ремесленные изделия.
Дело в том, что бы картина стала по настоящему хорошей она должна созреть, в душе.
И вот потом, за процент не буду говорить будет от части использован и разум но ни как не наоборот.
Но это так к слову. Ибо я и не утверждал что это обязательно совершается на небесах.
А имел я ввиду неопознанность вдохновения и результатов творчества человека, а потому куда уж нам о побуждениях Бога рассуждать.

исходя из этого умозаключения, можно предложить что лучшая форма воспитания, это отдать дитей в приют, а еще лучше заколотить в темный ящик - пусть сами все познают.

Условия разные.

он так же не мог иметь какие-либо моральные представления т.к. одному они просто не нужны.

А вы не задумывались что он их просто создал, когда задумывал план нашего муравейника?


высохла

Ну.
Теперь лишь бы не поблекла.


Rulla

Вселенная. Следовательно, материя и энергия.

А какая?
Вы же прекрасно понимаете что все в мире для нас относительно.

Ladlen

Аналогичные вопросы нужно предъявить к Богу.
Да нет пока я лишь задал вопрос вам.

Тебя, Икар, не интересует Бог как "причина бытия", ибо твоя философия (я уверен!)
Нет ты ошибаешься. Но речь опять же не обо мне, в данной теме.

Тебя интересует конкретный христианский Бог.
Ну от чего же, можно и о других.

Логические библейские противоречия в догматах, расхождения в тексте, заимствования из других источников, не соответствие археологическим данным... Если очень хочешь - могу кое-что привести;
Ну что ж пожалуйста, только с доказательствами того кто у кого заимствовал.


Короче, Икар, резюме такое: в здоровой философии
А вот такое определение я первый раз слышу.

[3Denis]

Ladlen

Аналогичные вопросы нужно предъявить к Богу. Как известно, под Богом каждый (берем всех, не только христиан) понимает что-то свое.

Всех, но не христиан!

под "создателем" далеко не каждый будет подразумевать личность.

я подразумеваю, ну и что?

Доказательства его отсутствия - они там, откуда этот самый Бог взялся: в Библии.

Да, ну? Докажи Его отсутствие...

Логические библейские противоречия в догматах, расхождения в тексте, заимствования из других источников, не соответствие археологическим данным...

Никаких противоречий и несоответствий , где вы такого понабирались?

Если очень хочешь - могу кое-что привести

Например...

в здоровой философии, в которой всесто богоискательства занимаются искательством причины мира, в ней Богу как личности отведено его вполне законное место: гипотезы.

Здоровой философии небывает. Любая философия - это большая куча гипотез и предположений, таков ее удел.

А уж каковы будут процентные вероятности правильности этой самой гипотезы - это будет зависеть от конкрентой философии. Нередко - бесконечно малое число...

Что значит "процентная вероятность правильности самой гипотезы"... где вы возмете то с чем сравнивать.

[миша катцман]

Ответ участнику Ikar

А имел я ввиду неопознанность вдохновения и результатов творчества человека, а потому куда уж нам о побуждениях Бога рассуждать.

вы либо не поняли, либо сознательно ушли от ответа.

я утверждаю, что у творца (если таковой существовал бы), не было и не могло быть творческих побуждений. у него не было не опыта, не истинктов, не эмоций. у него не было не образования, не примеров для сравнения.
"вначале было словоююю", "и сказал бог..." - кому сказал? папе? сестричке? бог не мог ничего сказать, так как говорить ему было не с кем и не о чем. рожденный слепым, не может себе представить свет, а если он и глухонимой, то слово свет в его лексиконе отсутствует, как впрочем и сам лексикон.

в творчестве иногда сложно найти "причину", но она всегда есть и лежит всегда в прошлом. у бога нет прошлого, т.к. до него ничего не было, следовательно и причину у него быть не могло.

[3Denis]

миша катцман

я утверждаю, что у творца (если таковой существовал бы), не было и не могло быть творческих побуждений.

Почему это?

у него не было не опыта, не истинктов, не эмоций.

С чего это вы взяли?

не примеров для сравнения.

Были. Создал человека по своему образу.

вначале было словоююю",

Да. Докажите, что небыло.

сказал бог..." - кому сказал? папе? сестричке?. бог не мог ничего сказать, так как говорить ему было не с кем и не о чем.

Бог триедин. И всегда советуется когда, что либо делает.

. рожденный слепым, не может себе представить свет, а если он и глухонимой, то слово свет в его лексиконе отсутствует, как впрочем и сам лексикон.

Это вы о ком?

в творчестве иногда сложно найти "причину", но она всегда есть и лежит всегда в прошлом

Не лежит...творчество не привязано ко времени, и никакого отношения к нему не имеет. Оно имеет отношение к человеческим желаниям и потребностям.

у бога нет прошлого, т.к. до него ничего не было, следовательно и причину у него быть не могло.

У Бога есть прошлое, хотя до Него ничего небыло... И причин для творчества у Него было весьма много.

[Rulla]

3Denis

И причин для творчества у Него было весьма много.

Огласите весь список, пожалуйста.

[3Denis]

Rulla

Огласите весь список, пожалуйста.

1. Потребность иметь семью.
2. Потребность в общение.
3. Потребность в проявлении любви... (нужно было создать объект любви)
4. Потребность в потреблении любви.
5. Желание быть Богом...(сущность Бога - Творец) Т.е. выразить свою сущность. Потребность в самовыражении.
Все остальные причины, вытекают из обстоятельств, которые происходили.

[миша катцман]

Ответ участнику 3Denis

я утверждаю, что у творца (если таковой существовал бы), не было и не могло быть творческих побуждений.

Почему это?

в следующем объяснено "почему"

у него не было не опыта, не истинктов, не эмоций.

С чего это вы взяли?

пользуясь вашим методом, могу спросить, а чего вы взяли обратное?

опыта не могло быть, т.к. кроме бога ничего не существовало, инстинкты передаются по наследству и служат выживанию и размножению - у бога не было женской половины и следовательно отсутсвовал сексуальный инстинкт. врагов у бога тоже нет. эмоции - производная инстинктов.

не примеров для сравнения.

Были. Создал человека по своему образу.

женщину тоже? бог был негром? зачем богу желудок если нет пищи? зачем легкие, если нет воздуха? зачем глаза, если нет света?
по чьему образу он создал ослов?

вначале было слово...",

Да. Докажите, что небыло.

я как раз этим и занимаюсь.

сказал бог..." - кому сказал? папе? сестричке?. бог не мог ничего сказать, так как говорить ему было не с кем и не о чем.

Бог триедин. И всегда советуется когда, что либо делает.

в психиатрии это называется мультипле шизофрения.
откуда вы это взяли?

. рожденный слепым, не может себе представить свет, а если он и глухонимой, то слово свет в его лексиконе отсутствует, как впрочем и сам лексикон.

Это вы о ком?

до создания мира не было не света не материи - соотвественно нет возможности видеть, да м видеть нечего.

в творчестве иногда сложно найти "причину", но она всегда есть и лежит всегда в прошлом

Не лежит...творчество не привязано ко времени, и никакого отношения к нему не имеет. Оно имеет отношение к человеческим желаниям и потребностям.

одно другого не исключает. ваш аргумент голословен.

у бога нет прошлого, т.к. до него ничего не было, следовательно и причину у него быть не могло.

У Бога есть прошлое, хотя до Него ничего небыло...

это интересно, расскажите больше об этом прошлом, которого небыло

И причин для творчества у Него было весьма много.

он вам лично их перечислял, или взглянуть на список можно?

[Ikar]

Миша катцман


вы либо не поняли, либо сознательно ушли от ответа.

Увы но я должен констатировать, что это вы не поняли.
Вы пытаетесь применить к богу шкалу человеческих оценок, мотивировок поступков и побуждений.
А это не правильно в принципе.
Все объяснять не буду долго, только вкратце.
Человек анализирует и систематизирует только внешние проявления своей деятельности, не имея детальной и точной картины первооснов.
Поясню на примере в области более понятной чем голова человеческая.
В науке довольно изучены и описаны математически свойства магнитного поля.
Но вот что ж оно реально из себя представляет так ни чего и не известно.

[миша катцман]

Ответ участнику Ikar

6. А здесь я вам по секрету скажу. Что бы не ограничить вашу свободу взросления.

если бог не общается с нами, что бы "не ограничить нашу свободу взросления", то зачем он "является" всяким "пророкам", кторые только тем и занимаются, что ограничивают нашу свободу?

о произхождении этой секретной мудрости, вы так ничего и не сказали...

[Богдан]

3Denis

Вы проэцируете желания и потребности человека на бога. Это старо как мир. Также как человек не может представить себе инопланетянина, отличного от него (ведь инопланетяне имеют глаза, рот, уши... а часто полностью тождественны человеку), также и бога человек наделяет своими качествами, но уже духовными. Это только доказывает, что бог такой же вымышленный персонаж, как и инопланетянин.

[миша катцман]

Ответ участнику Ikar

Вы пытаетесь применить к богу шкалу человеческих оценок, мотивировок поступков и побуждений.

я применяю ЛОГИКУ, которая, так же свободна от человеческих оценок, как математика.

[Rulla]

Ikar

А какая? Вы же прекрасно понимаете что все в мире для нас относительно.

Не это. Какая разница, о каких видах материи речь?

3Denis

1. Потребность иметь семью. 2. Потребность в общение. 3. Потребность в проявлении любви... (нужно было создать объект любви) 4. Потребность в потреблении любви. 5. Желание быть Богом...(сущность Бога - Творец) Т.е. выразить свою сущность. Потребность в самовыражении.

Это у него все в процессе витания над водами пробудилось? До того он был несчастен?

[Ladlen]

Икар, распинаясь про Колобка, я пытался сказать, что надобно описать, кто такой Бог. Его свойства. Ибо, только исследуя свойства бога, можно выдвигать "за" и "против" его существования.

Предоставь список свойств своего Бога. Помни, что недостаточный и не корректный список может привести к курьезам. Ну, составь хоть какой-нибудь. По поводу неточностей Библии я могу привести только противоречия в догматах, по поводу остального - к специалистам. Но даже христианский Бог бывает очень, очень разный. Приведи список догматов, а я буду искать в них несоответствия.




2 3Denis

Для того, чтобы доказать отсутствие Библейского бога, я попрошу у тебя того же, что попросил только что у Икара: приведи список свойств своего Бога и список догматов. Насчет того, что христиане понимают под Богом одно и то же: в несоответствии этого утверждения реальности я убеждался не раз даже на этом форуме. Христиане бывают разные, догматы бывают разные, понимание Бога бывает разное.

Никаких противоречий и несоответствий , где вы такого понабирались?

Приведи свойства Бога - там посмотрим. Расхождения в тексте, мне пока не интересно обсуждать, но они есть. Просто лень и надо иногда работать. Есть, вообще, такой профессор: Дулуман. Он нашел в Библии ряд противоречий и только и ждет, чтобы кто-то их опроверг. Поищи в Интернете. У него есть свой сайт на народ.ру. Если сможешь дедка переиграть - дай мне обязательно знать: свою переписку Дулуман выкладывает на своем сайте. Мне-то что спорить? Ну, переиграют меня тут христиане - значит ли это, что они правы? Я ведь дилетант в Библии. А дилетанты делают выводы на основе сражений профессионалов. Но вот противоречия в догматах, несовместимые свойства Бога - это я могу увидеть без особых хлопот.

Здоровой философии небывает.

Учитывая существование софоложства - бывает. Правда, под "здоровой" философией я подразумевал, конечно, философию, свободную от догматов, особенно религиозного происхождения. Свободную философию, не зависимую от культуры общества, и услуживающую ей, а способную встать над культурой, и изменить ее.

Что значит "процентная вероятность правильности самой гипотезы"... где вы возмете то с чем сравнивать.

Мне, правда, не приходит сейчас в голову какой-нибудь пример - просто помню, что, размышляя, не раз прикидывал вероятности - может, в процессе разговора наткнемся... Тут ведь еще нужна конкретная гипотеза, и конкретный философский тип познания.