Предложение к неверующим.

[Rulla]

Tata

Тогда какой смысл вашего прихода на этот форум? Бороться с теми, кому Он необходим? Странная миссия.

Я пока только ответил на вопрос заданный автором темы. Если я начну с вами бороться, вы это заметите.

[Богдан]

Rulla

Поскольку вселенная была всегда

Ваше утверждение также не обосновано как и Бог существовал всегда .
В голословности Вы ничем не отличаетесь от христиан.

Кто вам сказал такую немыслимую глупость, что в естественных науках ТЕОРИЕЙ может называться нечто недоказанное?

Я хочу сказать, что доказательства теории еволюции неубедительны. Некоторые просто сфабрикованы.

...внелогической уверенности, наличествующей у большинства присутствующих

Почему-же внелогической? Предположение о существовании бога вполне логично. То, что вымышлено - необязательно нелогично.

[Сергей Л]

Рулла

Если я начну с вами бороться, вы это заметите.

может, тогда проще спросить об этом у Кадоша ?

[Shtirlitz]

Богдан
а как вы и подобные вам, т.е. не верящие в существование Бога, объясните "необъяснимое" - чудеса? каким образом из хаоса образовался порядок? неужели сам по себе - надоело ему быть хаосом - и стал порядком?
существование Бога доказательств не требует - оно очевидно и постоянно себя проявляет. не видят этого, как я уже говорил, только те, кто не хочет.

[Ikar]

Rulla

Я понял вас.
А я вас нет.

В таком случае неправильно понял я, поясните.

Какое предположение?

Предположение в общем то простое.
В связи с тем что перед человеком встает вопрос, откуда все это, и кем управляется,
Соотнося все сотворенное человеком с собой как с разумом. Человек не минуемо выдвинет гипотезу и учение о сотворении неким могущественном разумом.
Поэтому можно вполне логично предположить, что Бог был выдвинут на роль творца по необходимости.
Но это только предположение. Одно и само по себе не дающая достаточных оснований отвергать факт наличия Бога.


Ко всем

И все таки у меня к вам просьба,
Давайте говорить по теме.
А именно какие утверждения могут служить вескими аргументами
Для утверждения об отсутствии Бога.
И вот их то и обсуждать, а не те которыми пытаются доказать его наличие(Бога).

[Rulla]

Богдан

Ваше утверждение также не обосновано как и Бог существовал всегда . В голословности Вы ничем не отличаетесь от христиан.

Мое утверждение обосновано четырехмеронстью нашего пространства.

Я хочу сказать, что доказательства теории еволюции неубедительны.

Ну, вам то откуда знать, вы же не знаомы с ними...

Некоторые просто сфабрикованы.

... судя по этой реплике.

То, что вымышлено - необязательно нелогично.

Не нелогичной, - нелогична ваша аргументация, - елси вымышлено, то актуальность вопроса о логичности вообще устраняется, - а внелогической.

Сергей Л

может, тогда проще спросить об этом у Кадоша ?

Нет. У KIFа и Walkena.

[Богдан]

Shtirlitz

вы и подобные вам, т.е. не верящие в существование Бога,

Почему Вы решили, что я не верю в существование бога? Если миллионы людей верят в бога, значит он существует. Вы видели фильм "Плутовство или Почему собака виляет хвостом"? По телевизору показали ролик войны между США и Албанией. Никакой войны небыло, этот ролик снял голливудский продюсер. Диалог из фильма:
- Никакой войны нет.
- Нет есть. Я видел по телевизору.

Так вот. Я видел по телевизору американских миссионеров, разглагольствующих о боге, я слышал по радио их передачи, я вижу каждый день на улице какую-то церковь. Я читаю о каких-то сверхестественных чудесах. Я же не дурак. Бог безусловно существует. Только глупец может отрицать существования бога.

Я просто хочу сказать, что нет строгих научных доказательств его существования, впрочем также как и его отсутствия. По одной причине: понятие бога метафизическое, т.е. оно лежит вне пределов понятий современной науки.

[Claricce]

Re: Предложение к неверующим.

Здравствуйте, Ikar!

Цитата от участника Ikar:

Сформулируйте и напишите (желательно по пунктам)ваши основные доводы отсутствия Бога.

Целая куча претензий.

А. Философские возражения

а1) Кардинальное, принципиальное отличие человека и бога, как Создателя мира.
Разумному электрону невозможно - принципиально! - понять породившую его Галлактику. Между ними нет ничего общего - ни соразмерных обьектов для примеров, ни одинаково действующих законов для понимания устройства доступного понимнаию мира, ни сколь-нибудь похожих свойств..
Одним словом - ничего общего, что могло бы поддержать диалог.
Разговор человека с СОЗДАТЕЛЕМ ВСЕЛЕННОЙ еще менее содержателен. Человеку никогда не понять (опять же - принципиально!) с его конечным по обьему мозгом, что такое бесконечность. И соответственно Создателю сузить свое мышление до человеческого - невозможно. Любой ответ бога человеку изуродует истину, как невозможно папуасу рассказать о термодерном взрыве, не исказив суть дела.
Для разговора человека с богом нет общих слов и понятий.
а2) Я не вижу ничего, что говорило бы о конечности Вселенной в пространстве и времени.
Расширение или сжатие Вселенной вполне могут оказаться периодическим и поэтому начальная и конечная точки развития Вселенной - очень сомнительные понятия. А если нет начала и конца - нет Создателя. И бога, разумеется.
а3) Я не вижу единой цели развития жизни. Сомневаюсь, что она есть вообще. А понять Создателя, не имеющего цели в нашем понимании, - зря тратить время.
а4) Не вижу никаких следов организованной деятельности бога и его внимания к созданному миру. И человеку - в том числе.

В. Возражения по религиозному представлению бога.

в1) Если бог Создатель, то он единственен и всемогущ, а значит не может быть добрым или злым.
Соответственно не подвержен и не следует понятиям доброты или зла (иначе они были бы выше его). При полном отсутствии любых эмоций до человека ему нет дела и теряют смысл лыбые описания греха, виновности человека, понятий ада и рая, наказания, страха божьего и т.д. Ничего этого нет, т.к. бога обидеть или обрадовать нельзя, и значит на бога нет смысла обращать внимание. Как и ему на нас.
в2) Понятия справедливости для бога не существует.
Это следует из п. в1 плюс очевидной несправедливости никак не зависящих от людей стихийных бедствий. в которых гибнут без разбора все живые существа, не зависимо от веры или неверия.
в3) Любые описания бога в религиозных книгах имеют множество ошибок.
И не могут их не иметь, потому что человеку свойственно ошибаться. А других источников узнать о боге еще не придумано.
в4) Оттуда еще никто не вернулся с достаточно убедительным рассказом о тамошней жизни.

С. Субьективные

с1) Я никакими органами своих чувств не ощущаю присутствия бога в моей жизни.
с2) У меня есть личные причины очень сильно не любить бога за жестокость и несправедливость.

Это не все и не систематизированные причины, по которым я не верю в бога. Подзадумавшись можно построитиь теорию и все разложить по полочкам.
Но перечисленного, на мой взгляд, хватает.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Ikar

В таком случае неправильно понял я, поясните.

Что?

В связи с тем что перед человеком встает вопрос, откуда все это, и кем управляется,

Ну, а теперь стало известно, что данный вопрос неправомерен. То, что было всегда, явно ниоткуда не бралось.

Соотнося все сотворенное человеком с собой как с разумом. Человек не минуемо выдвинет гипотезу и учение о сотворении неким могущественном разумом.

Даже для случая гипотезы недоспустимо объяснять непознанное непознаваемым, - это безумно по сути.

[Бен Йосэф]

Привет!

Есть такое мнение и не только мое, что все сделано Богом и из Бога.
Может, так полегче будет, сформулировать по пунктам, что Бога нет?


Кстати есть даже такая шутка:
Мужик увидел на улице мальчика в кипе и говорит ему
- Слышь малый, я дам тебе шекель, если покажешь мне, где Бог.
- Ха, я дам тебе десять, если ты покажешь, где его нет.
-
-

[Shtirlitz]

Богдан

что нет строгих научных доказательств его существования, впрочем также как и его отсутствия.

есть несколько математических доказательств например того, что Евангелия были не просто написаны Апостолами, но внушены им Богом.

[миша катцман]

Re: Предложение к неверующим.

Ответ участнику Ikar

Цитата от участника Ikar:

Сформулируйте и напишите (желательно по пунктам)ваши основные доводы отсутствия Бога.

16 ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЫТИЯ БОГА

16 "доказательств" - каждое из которых абсурднее другого - веские улики отсутствия бога.

я например уверждаю, что съел недавно слона. вы конечно можете сомневаться в этом. но доказать, вам вряд ли удастся.

но я попробую по пунктам:

1. независимо от того, сущесвует ли бог или нет, люди бы его в любом случае придумали, для объяснения не понятным им феноменов. это не доказательство, но улика. пример: если вы ложась, выйдете на улицу и положете свое портмоне перед входом, а на утро обнаружите, что пормоне пропало, то можно конечно редположить, что мимопролетавший крокодил проглотил его по случайности. но более вероятно, что его просто украли. разделение мир на бога и демона, упращает жизнь - все можно поставить на свои места, руководствуясь лишь собственным инстинктом - рай для ленивых дураков.

2. человеческое сознание оганиченно трехмерностью. бесконечность, как временная, так и пространственная противоречит нашему мировосприятию. проецирование - "бог был всегда" - облегчает (упращает) понимание мироздания.

3. само существование вселленой - иррационально, т.к. нет ни малейшего рационального аргумента для ее создания или существования, как таковой. если бог - разумное что-то, то на кой черт ему потребовалось создавать такую запутанную и абсурдную систему, как наша вселенная? миллионы звезд, насекомых, бактерий...(?) все гениальное, просто. наша вселенная далеко не проста, а ведь создавалась она с нуля.

4. поиск смысла, или целесообразности существования - человеческое изобретение. нет ни одного доказательства тому, что произходящее в мире целесообразно и имеет разумный смысл.

5. если бог, как сознательный творец, создал мир, то по каким принципам? на основании чего он выбирал форму, звук и цвет? если человека он сделал по своему образу, то по чьему образу он сделал мухомор, тараканов, или луну?

6. нет ни малешего, мало-мальски логичного объяснения, почему бог/создатель не коммуницирует со своими созданиями.

7. почему все чудеса произходили в далеком прошлом, или у них нет свидетелей?

8. ... не хватит пока, мне иногда работать надо.

[Ikar]

Здравствуйте Claricce

Спасибо за развернутый ответ.

А.
а1) Возможность или не возможность диалога, ни коем образом не опровергает наличия создателя.
Что ж, хоть и спорно(по нашему незнанию основ), но рассмотрим предложенную вами ситуацию электрона и породившей его галактикой.
Скажите Клариссе, а разве вселенная перестает существовать от того что электрон не может вместить в себя галактику? И на этом построивший теорию о не возможности существования галактики?
а2) Ну что ж может и оказаться что вселенная флуктуирует, а может и нет. Это только гипотезы. Хотя если честно то на мой взгляд это и не так важно.
Я бы предложил взять первую главу библии за основу. А там говориться лишь о сотворении земли, и все что с ней связанно.
а3) Что ж понять творца вещь не из легких, но согласитесь, факт не понимания не говорит опять же об его отсутствии.
а4) Что бы увидеть следы, неплохо бы знать что они из себя представляют. Что бы не пройти мимо. Но из всего выше перечисленного мы уже увидели что на сегодняшнем этапе это проблематично.

В.
в1 - 2) Но согласитесь Клариссе, морально этический облик творца ни как не может перечеркнуть самого факта что он есть творец.
Я сознательно не хочу втягиваться в дискуссию кто кого сильнее разум или чувство творца, потому как это не знаю. Да и вообще действительность может оказаться совсем иной, не такой какой мы себе это все представляем.
в4) А смысл? Вот в Библии говориться что возвращался Иисус, и что? Что это вам дало?
Хорошо это произошло бы с вашим знакомым, которому вы верите. Вы восприняли его слова как правду. А окружающие?
Представите себе, вчера это произошло, сегодня вы здесь об этом рассказали, как думаете многие вам поверили бы?
Поэтому в Евангелии и есть подобный эпизод, когда богатый грешник после смерти, просит Авраама послать кого ни будь на землю, и рассказать братьям, вернее передать его наказ. На что Авраам ему отвечает что все равно не поверят.
И это так. Человек зачастую верит только когда сам попробует. А это увы, мы все попробуем.

С.
с1) Но опять же, невидимость не опровергает наличия.
Невидимость соли в воде, не в коем случае не говорит о том что эта вода будет сладкая.
с2) Вы знаете Клариссе понятия жестокости и несправедливости относительны. И зачастую мы выносим свой вердикт который вступает в конфликт с вердиктом другого.


Rulla

Ну, а теперь стало известно, что данный вопрос неправомерен. То, что было всегда, явно ниоткуда не бралось.

Было всегда что?
Земля?
Вселенная?
Или материя?
А может энергия?

Даже для случая гипотезы недоспустимо объяснять непознанное непознаваемым, - это безумно по сути.

Всему свое время.
И даже для формулирования и осознания вот этой вашей мысли тоже нужно время.



Миша катцман

1. И да и нет.
Согласен что придумали бы, но не согласен что доказано что это так и есть.
2. А вот здесь полное и громкое НЕТ.
Ни сколько не облегчает, а если довести дело до абсурда то вообще не позволит понять хоть что то.
3. Ну это ведь только ограниченность человеческого сознания сформулировало высказывание, что все гениальное просто.
Нет оно и действительно просто, а по-другому и быть не может, но только причины этого несколько в ином.
4. Вот здесь с вами соглашусь полностью.
О смысле есть смысл говорить только с точки зрения осмысленного творения.(Извиняюсь за товталогию, но думаю понятно)
5. А вы спросите у композитора на основании чего он написал именно эту мелодию.
А еще лучше у художника авангардиста, почему он выдрал именно эту цветовую гамму.
Он конечно вам расскажет о рожденной в его душе композиции, о гармонии элементов композиции, но вот на вопрос а почему именно так вы ответа так и не услышите.
6. А здесь я вам по секрету скажу. Что бы не ограничить вашу свободу взросления.
7. А потому что чудо это не шоу и не балаган это средство. И если его сделать обыденным оно вступит с п.6.
8 да и я уже устал писать.

[миша катцман]

Ответ участнику Ikar

А еще лучше у художника авангардиста, почему он выдрал именно эту цветовую гамму.

пока картина сохнет, расскажу вам немного про цветовые гаммы. художник на 80% осознано (а иногда и на 100%) выбирае цвет и форму. интуиция (подсознательное) - приобретенный элемент. кроме него существуют инстинкты (врожденное).
мысль, идея, инспирация - всплывают на поверхность у людей, которые долгое время занимаются определенным делом, а не спускаются с небес.
я никогда не слышал, что бы продавщица мороженного, ни стого, ни с сего написала бы оперу.
субъективное восприятие художников, рассказывающих о чустве, как будто их руку кто-то вел, объясняется автогипнотическим эффектом.

6. А здесь я вам по секрету скажу. Что бы не ограничить вашу свободу взросления.

почему это секрет?
если это секрет, то почему вы его выдаете?
откуда вы знаете этот секрет?

исходя из этого умозаключения, можно предложить что лучшая форма воспитания, это отдать дитей в приют, а еще лучше заколотить в темный ящик - пусть сами все познают.

до создания вселенной - создатель был младенцем, полностью лишенным не только эмпирического опыта, но и инстинктов. сексуального инстинкта или инстинкта самовыживания или любопытства. он так же не мог иметь какие-либо моральные представления т.к. одному они просто не нужны.

высохла

[Rulla]

Ikar

Было всегда что? Земля? Вселенная? Или материя? А может энергия?

Вселенная. Следовательно, материя и энергия.

Shtirlitz

есть несколько математических доказательств например того, что Евангелия были не просто написаны Апостолами, но внушены им Богом.

Доказательства возможны только там, где не может быть чудес.