Предложение к неверующим.

[миша катцман]

3Denis

как вы думаете, что дает силу верующему, в тяжелой ситуации - существование бога, или вера в его существование?

вы не болеете, потому что верите, что бог есть. независимо от того, есть он действительно, или нет.

[3Denis]

Ladlen

Видишь ли Денис, для меня как нехристя, христианин - любой, кто называет себя христианином. Пусть даже я выделю группу "истинных" христиан, но где гарантия, что в ней окажешься ты? Тогда мы будем спорить о различных богах, - что выйдет-то?

Все дело не в дискусионных разногласиях и спорах...А в реальной силе Бога. Если человек, которого ты знал, как неверуйщего, говорит теперь тебе о Христе, а сам не изменился, то у тебя есть полное право ему не верить. Проблема сегодняшнего "христианства", в том что оно в большинстве своем мало отличается от основного мира. Но не все. Именно - эти люди и наз. христианами.

Если же не будут приведены свойства Бога (которые должны быть у него обязательно, и, возможно, которые у него НЕ должны быть), то как, спрашивается, мы будем его опровергать, не зная даже, кого опровергаем?

1. Бог триедин.
2. Есть дух имеющий душу.
3. Всемогущий.
4. Святой.
5. Благой ко всем.
6. Праведный и справедливый.
7. Творец.
8. Вечный.

Но лично мне он не помог, когда я был в большой ж@#&. Значит, ко мне он не добр.

Ты библию читал? Что ты знаешь про кровный завет? Для чего пришел Иисус?
Если ты выполнил все условия, записанные в этой книге - это исключено.
....
По остальным вопросам я писал в диалоге с Орланом, на http://www.evangelie.ru/forum/showth...&threadid=6203

Дайте мне знать, что мне делать, чтобы мне в целом было приятнее всего, и я это сделаю.

1. Покайся.
2. Признай Иисуса Господом.
3. Утвердись в праведности и завете.
Все зависит от тебя. Бог сделал уже все, что мог, чтобы тебе было хорошо.

[Rulla]

3Denis

Потребности были всегда, и ни когда не отсутствовали.

Почему же он тогда так долго срадал, вместо того, чтобы довлетворить их?

[миша катцман]

3Denis

представьте себе, что человек, называющий себя врачем, раздает "таблетеи от всех болезней". если пациент выздоравливает, то псевдо-доктор объявляет его "правильным пациентом", а если не выздоравливает "неправильным пациентом". мол сам виноват.

что бы вы сказали о таком "враче"?

[3Denis]

миша катцман

как вы думаете, что дает силу верующему, в тяжелой ситуации - существование бога, или вера в его существование?

Вопрос не правильный...Бог дает силу.

вы не болеете, потому что верите, что бог есть. независимо от того, есть он действительно, или нет.

А как вы думаете, как происходит сверхестественное исцеление на биологическом уровне... Вера ниво что тут не поможет. Вера - это не аутотренинг. Для того чтобы, человеку восстановить - к примеру глаз, нужна точная хирургическая операция, следовательно и хирург...

[3Denis]

Rulla

Почему же он тогда так долго срадал, вместо того, чтобы довлетворить их?

Сколько долго?

представьте себе, что человек, называющий себя врачем, раздает "таблетеи от всех болезней". если пациент выздоравливает, то псевдо-доктор объявляет его "правильным пациентом", а если не выздоравливает "неправильным пациентом". мол сам виноват. что бы вы сказали о таком "враче"?

А кто вам сказал, что Бог раздает таблетки от всех балезней, Он лечит "власноручно"...так что прийдется сначала иметь дело с врачем. А потом с методами лечения.
А что вы скажете, о пациенте, который говорит врачу...у меня так болит живот, но вы знаете, я вообще не верю в то что возможно решить мою проблему, тем более вы!

[Rulla]

3Denis

Сколько долго?

Бесконечно долго, если учесть, что Бог был всегда, а мир существует ограниченное время.

[Ikar]

Rulla

Видите ли, Ikar, выказывая сомнения в действенности человеческой логики
.
Логически обосновать недостаточность логики нельзя.

Нет, смысл моего высказывания не подразумевал обсуждения ограниченности человеческой логики.
Основная моя мысль в том что мы строим свои умозаключения на ограниченных данных.

Вне ее что-то «быть» не может по определению.

Только в том случае если быть внутреннем наблюдателем относительно этой системы.
А теперь предположите что есть некто для которого наша вселенная только часть чего то более глобального.

А зачем требуется наделять его такими свойствами?

А в чем тогда будет его суть без этих свойств?





Claricce

Ikar, на мой взгляд, Вы смешиваете понятия бога и Создателя
..
Для бога - в любой религии - важен диалог с человеком

Ну вообще то для Бога вожен не диалог. Для него важно исполнение его плана.
А вот средства для исполнения этого я так думаю он найдет.
Понимаете в чем дело Клариссе, все зависит от того кто такой человек для бога.
Если человек это некий побочный продукт чего то более глобального, то с большой натяжкой можно принять вашу мысль.
Но вот если человек есть его цель, то в прочесе создания проекта, я думаю, были предусмотрены и механизмы контроля и воздействия.
И это совсем не диалог.
Диалог нужен человеку.
Как и наделение Бога чертами человека, есть дело рук самого человека.
Кстати проблема затронутая вами занимает умы людей уже давно, и в древности для ее решения было создана теория Логоса, посредника между Богом и человеком.


Если Вы предлагаете мне прочесть Бытие,
что я просто не понимаю, как можно читать ее на полном серьезе сейчас, в наше время.

А знаете Клариссе, у меня к вам предложение.
Представьте себя на месте Бога в то время, и вам необходимо было в кратче рассказать человеку прочес сотворения земли и живого. Притом так что бы это было хоть как то понятно человеку, с тем багажам знаний.

Раз Вы верите, Ikar, то, наверное, - уже видели, Вам это удалось. Поделитесь, не таите в себе такое величайшее в истории человечества открытие...

О это не в сказке сказать ни пиром описать.

Верно. Но если я не общаюсь с неприятным мне человеком, то почему бы мне и не обращать внимание на бога, к которому у меня множество претензий?

Ну что вы Клариссе в большинстве своем все те морально этические характеристики Бога, на мой взгляд это все либо от человека, либо для человека.
Вот смотрите Клариссе, если Бог что то требует от человека то вполне понятно что эти требования и наказания за нарушения, должны лежать в плоскости которую человек сможет понять.
Если взять к примру В.З. то у него два автора это Бог и человек.
Бог дает рациональное звено развития человека.
А человек привносит в его требования и решения эмоциональную и моральную окраску.
Кто такой пророк? Это человек. Представьте себе, ему что то показали к примеру в бедующем.
Как он это опишет? Правильно только так как сам то поймет, со своей моральной оценкой.

Чтобы утверждать доброту бога, надо принять, что он подчиняется добру.

А если рассмотреть добро просто как рациональное взаимоотношение людей.
То есть если к примеру Бог видит что добро более рационально, и что именно оно ведет к гармонии в человеческом обществе. И на основе этого Бог требует от человека ходить путями добра. И вот теперь человек уже проецирует это требование обратно на бога и утверждает что бог есть любовь.

Ikar, Вы предлагаете мне доказывать библию словами из нее же?

Нет, я сейчас скажу наверное крамолу, но Библия не делает человека верующим, от того что это слово божье.
Это верующий человек ее принимает как слово.

Если бы они воскресли и я мог бы вновь быть с ними - я стал бы самым верующим человеком на земле. Самым истовым и фанатичным. Хотя мне не хотелось бы развивать эту тему дальше - бесполезность очевидна, зато больно.

Я не буду много об этом, но Клариссе, а многим ли ваш пример явился бы доводом для веры?
И сколько таких примеров надо в принципе и с какой периодичностью, что бы вера была повсеместна и неугасающая.
Думаю несильно ошибусь если скажу что совсем через короткий промежуток времени человек который стал свидетелем такого чуда усомниться в том что эти люди были мертвы и что это по воле Бога они были оживлены. У него появиться в душе червь сомнения, а может все не так. А может они и не умирали, а лишь были к примеру в летаргическом сне, и врач ошибся когда ставил диагноз.


Но ни один верующий не смог дать мне совет, как почувствовать присутствие бога. Значит бог не существует обьективно, а не только потому, что я - извращенец такой! - не способен его воспринять.

Нет Клариссе потому как вы его не чувствуете, совсем не означает его отсутствия.
Увы но вера первична. Почему так не знаю, а гадать не хочется.
Как видно это нужно что бы человек прошел через свое не верее.

Кроме понятия смерти. В ней нет справедливости ни с какой стороны.

Относительно даже и это.
Если смерть абсолютно, то есть безвозвратна и окончательна, то конечно.
Но если смерть есть лишь конец одного этапа, то здесь отношение к ней несколько иное.






Миша катцман

многоуважаемый икар, вы применяете (или пытаетесь применить) логику, для объяснеий тех частей "божественного плана", которые (по вашему мнению) объяснимы логикой. те же части которые противоречат логике, вы объясняете, несовершенством логики. одно исключает другое.
это не попытка понять истину, а подгон фактов под результат.

Ну что ж вы правы, хотя и лишь от части.
Да я пытаюсь примерить некие события на человеческую логику и посмотреть а не получиться ли из это что ни будь. Если получается что ж прекрасно.
Но а если нет, то это совсем не значит что эти части обязательно ложны. В полнее возможно что мы не обладаем всем богажем данных, что бы увидеть истинный смысл этих частей.
Надеюсь приводить вам пример не нужно, когда одно и тоже событие оценивается по-разному. В зависимости от того какой полнотой знаний обладает человек.

предположение творца - ни что иное, как попытка ЛОГИЧЕСКИ объяснить возникновение мира. это попытка создать логическую цепочку: все в мире целесообразно и структурированно (следствие), следовательно у мира есть разумный создатель (причина).

А вот это еще нужно само доказать что все в мире целесообразно.

но этот шаг лишь отодвигает (переносит) проблему. т.к. логического объяснения мотивации создателя нет.

Ну что ж, здесь вы правы, на сегодняшний день его действительно нет.
И не знаем мы гораздо больше чем знаем.
Но только что ж из этого следует?
Отчасти поэтому я и затеял эту тему.
Что бы посмотреть какими аргументами люди объясняют себе свою уверенность в том что Бога нет.
И пока совсем не многие попытались объяснить свое видение этой проблемы.
Реально же разговор свелся как раз к обратному, почему верят верующии.

[миша катцман]

3Denis

Вопрос не правильный...Бог дает силу.

дело в том, что людям верующим в других богов, их боги, дают им так же силу и исцеление. по крайней мере, они это утверждают, как утверждаете вы, о своем боге.
из чего следует, что богов несколько, или вообще нет.
убежденные коммунисты или фашисты, черпают силу из атеистических идеологий.
йоги умеют контролировать эмоции, значительно лучше христиан.
вера - не может востановить зрение, бог тоже нет.

вы не хотите отвечать на вопрос с врачем. тогда, я отвечу. такие люди называются шарлатанами.

вы говорите, что люди отказавшиеся от религии, никогда не верили. если молитва не помогает, то виноват пациент.

статистически, верующие, не счасливее, не здоровее, не богаче и т.д., неверующих.

единственное отличие - субъективное мироощущение.

[ninna]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Я нечетко высказался, ninna. Советы есть, даже более того - их много. Но они - недейственны. Ну не выходит по ним и все. Наверное мне стоило сказать точнее - "не было ни одного совета, который действительно помог мне почувствовать бога".

Всё дело в том, что вы, Claricce, не очень-то и хотите познать Бога. В противном случае Ваши посты были бы совсем другими. Вы бы, простите, не противоречия в Библии выискивали, а христиан на форуме или в реале "за руки бы хватали", умоляя помочь и снова и снова прося совета и перепроверяя, а так ли я всё сделал? А почему у меня не получилось?... Вы же, напротив, как бы бравируете, что не получилось, а значит, всё бесполезно, а значит - всё это враки, дурь, блажь и самовнушение.
Помнится, Вы как-то написали, что сами не молились, но за Вас, якобы, кто-то молился...Ну о чём тут говорить? Видя отсутствие у Вас искреннего интереса, и даже жажды познать
Бога, а наблюдая только лишь предубеждение, Господь и не открывается Вам. Он никогда никому ничего не доказывает, а приходит только к тому, кто действительно жаждет, взывает и ждёт.
В своём "эксперименте" Вы не обеспечили необходимых и достаточных условий. Поэтому, как говорится, опыт и не удался. С "факиром" Claricce было что-то не то.

Цитата от участника Claricce:

Самое интересное - я ведь далеко не единственный на земле со своим непониманием. Большинство не верит в бога.

Что ж, всем вам можно только посочувствовать...

[3Denis]

Rulla

Бесконечно долго

"Бесконечно долго"?...объясните это понятие. Как это может быть. Для бесконечности...мало или много значения не имеют...

[миша катцман]

Ikar

я пытаюсь примерить некие события на человеческую логику и посмотреть а не получиться ли из это что ни будь. Если получается что ж прекрасно. Но а если нет, то это совсем не значит что эти части обязательно ложны.

в каком смысле "прекрасно"? если логика не совершенна, то случаи, где она объяснят что-либо, возможно лишь совпадения. не чего прекрасного в этом нет.

И не знаем мы гораздо больше чем знаем.

если мы чего-то не знаем, то мы не можем знать больше, или меньше это того, что мы знаем.

я объясняю свою уверенность в том, что бога нет, тем, что нет ни малейшего доказательства его существования. если бы таковые были, то не нужно было бы верить.
я ниеода не встречался ни с чем сверхестественным и не знаю никого, кто встречался. все описания сверхестественных событий либо голословнны, либо доказуемо ложны. все психологические феномены, описываемые верующими, объяснимы наукой.

[ninna]

Ответ участнику миша катцман

Цитата от участника миша катцман:

на основании чего, вы пологаете, что "любовь" создателя имеет какое-то отношение к тому, что вы понимаете под этим понятием?

Во-первых, на основании того, что мы, люди, созданы по
образу и подобию Божьему. Во-вторых, потому, что это утверждение (о подобии нас и Его) не является некой абстрактной догмой, а подтверждается личными откровениями, которые Бог даёт Своим детям, то есть тем, кто принял Его своим Господом и Спасителем. Эти духовные откровения передают нам не книжные, а живые, духовные знания (то есть знания, полученные в человеческий дух из Святого Духа). Книжные знания могут быть подвергнуты сомнению, так как в одной книге написано одно, в другой - другое. Живые же, духовные знания приходят в Истине, Любви, Жизни. Это надо не доказывать, а переживать на собственном опыте. Только тогда можно понять, что это значит. При рассказе же теряется значительная составляющая - сама жизнь.

Цитата от :

пардон, откуда "появилось"?

Разумеется, от Создателя, Его творящего Слова. Произносимое Богом Слово имеет созидающую силу. Всё, что Он произносит, сотворяется. Если из Его уст выходит благословляющее слово - происходит что-то хорошее; если
исходит проклятие - происходит негатив. Но можно ли винить Бога в появлении негатива? Только людей, согрешающих против Отца. Хочет ли Он зла для нас? Нет. Но вынужден наказывать, если мы не слушаемся Его. Для нашего же блага.

Цитата от :

я не владею этим языком. он состоит из слов (фонетики, граматики) или абстрактных понятий.

Этот язык состоит из мыслей, чувств, ощущений, в которых Истина, Жизнь и Любовь.

Цитата от :

на основании знаний современной психологии, ни какой "телепатии" не существует. это доказанно, на основании множества эксперементов. существуют галлюцинации, совподения и их интерпретация.

Совершенно верно. На человеческом уровне телепатия не существует. Только в духовном мире. Бог, согласно Библии, есть Дух. И всё же, сдаётся мне, что и у людей наблюдаются сверхъестественные проявления, в том числе и телепатия. Это возможно, как я понимаю, только либо с Божьей помощью, либо с дьявольской (дьявол тоже дух).

Цитата от :

я действительно давно не читал библии, но вам не кажется, что вы что-то путаете?

Нет, Миша, не путаю. Простите, но мы, христиане, всё-таки почаще имеем дело с Библией, чем Вы.

[миша катцман]

ninna

приходит только к тому, кто действительно жаждет, взывает и ждёт.

курящие считаю, что сигареты помагают им думать, концентрироваться, расслабляться и даже переваривать пищу. если некурящий выкурит сигарету, то ни какой "помощи" он не получит.
для курильщиков эта "помощь" - реальность, так же как для верующего "бог".
курильщики, рассказывая другим о "пользе" никотина, привлекают новых курильщиков.
люди курят, потому, что верят в пользу никотина. никакой пользы от никотина, на самом деле нет - только вред. но не смотря на это, миллионы людей ежедневно курят.

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику миша катцман

Цитата от участника миша катцман:

vrost не один человек, не пришел к христу сам. всех верующих привели другие люди, причем в зависимости, от места жительства, к локальному богу.

Увы, есть исключения - один из них- ваш покорный слуга- Бог открылся мне через проповедь Евангелия, которую я услышал по радио ( 1989г., КВ- диапозон, с острова Сайпан).