Предложение к неверующим.

[Ikar]

Миша катцман

если бог не общается с нами, что бы "не ограничить нашу свободу взросления", то зачем он "является" всяким "пророкам", кторые только тем и занимаются, что ограничивают нашу свободу?

Есть правило и есть исключение из правила, которые только подтверждают его.
Не вмешиваясь в выбор отдельного индивида, он дает правила направления для всего общества.
Дав закон, он оставил выбор за человеком.


я применяю ЛОГИКУ, которая, так же свободна от человеческих оценок, как математика.

Построенную человеческим умом, на человеческом опыте и знаниях.

Rulla

е это. Какая разница, о каких видах материи речь?

Если использовать гипотезу Б.В. то мы может поставить точку отсчета для нашей вселенной. Это не означает что до этого не было ни чего, но означает что вселенной как мы привыкли ее понимать не было. Было нечто другое но не вселенная.

Ladlen

Предоставь список свойств своего Бога.

1. Бог как творец вселенной.
2. Бог как творец нас.

По поводу неточностей Библии я могу привести только противоречия в догматах, по поводу остального - к специалистам.

Помниться мне ты предлагал привести выдержки из библии которые Евреи тиснули у других народов. Но только с доказательствами что тиснули именно Евреи.

[Rulla]

Для Ikar.


Построенную человеческим умом, на человеческом опыте и знаниях.

Видите ли, Ikar, выказывая сомнения в действенности человеческой логики, вы тем самым отрицаете и собственную способность выносить суждения на ее счет, - ваша фраза автоматически теряет смысл. Всякое логическое рассуждение (а вы пытаетесь быть логичным) строится на предположении достаточности человеческой логики. Логически обосновать недостаточность логики нельзя.

Если использовать гипотезу Б.В. то мы может поставить точку отсчета для нашей вселенной. Это не означает что до этого не было ни чего, но означает что вселенной как мы привыкли ее понимать не было. Было нечто другое но не вселенная.

Это означает, что до этого не было «до» и не было «было». Все понятия так или иначе связанные со временем определены только внутри нашей вселенной. Вне ее что-то «быть» не может по определению.

1. Бог как творец вселенной.
2. Бог как творец нас.

А зачем требуется наделять его такими свойствами?

[3Denis]

миша катцман

пользуясь вашим методом, могу спросить, а c чего вы взяли обратное?

Бог вечный - неимеет не начала ни конца своего существования, посему эмоции ему были присущи всегда.

опыта не могло быть, т.к. кроме бога ничего не существовало, инстинкты передаются по наследству и служат выживанию и размножению - у бога не было женской половины и следовательно отсутсвовал сексуальный инстинкт. врагов у бога тоже нет.

Опыт, не является причиной создания - это раз... Два...Опыт бывает духовный (на уровне размышлений) и физический (на уровне действий). Бог имел духовный опыт всегда. Его опыт не основан на том, что существует или существоало...Его опыт - результат его мышления...Три...Интстинкты обременены физическим телом, которого у Него небыло...но так как Он их придумал, нет смысла говорить, что Он не понимает, что это такое или что Он этим не обладает (он обладает всем, что создал, т. к. все создано Им и из Него), поэтому нижесказанное вами в цитате никакого отношения к делу не имеет.

эмоции - производная инстинктов

Это вам в школе расказали? Докажите это. И вообще, как это... может формулу выведем?

женщину тоже? бог был негром? зачем богу желудок если нет пищи? зачем легкие, если нет воздуха? зачем глаза, если нет света?по чьему образу он создал ослов?

Вы не поняли. Бог создал человека по своему духовному образу и духовному подобию, т.е. с духовными качествами, с разумом, эмоциями и свободной волей. Физическое тело - было адаптировано Богом под созданные условия.

в психиатрии это называется мультипле шизофрения.

Ну вот приехали...Уважаемый миша...Бог имеет одну сущьность, но выражен в трех личностях...Отец, Сын, Святой Дух. Пример: Солнце - это Бог, свет от него - это Сын, тепло от солнца - Дух Святой Так понятно? И это далеко не шизофрения.

откуда вы это взяли?

Из Библии. Библия - это мысли Бога об окружающем. На основании ее можно сделать выводы о характере и мышлении Бога.

до создания мира не было не света не материи - соотвественно нет возможности видеть, да м видеть нечего.

У вас узкие представления об этом и поэтому неправильные выводы. Бог дух, у Него нет физических глаз, но Он может видеть, потому что не свет предназначен (создан) для глаз, а глаза для того чтобы его видеть; у Него нет физ. ушей, но Он может слышать и т.д. Миша вы пытаетесь объяснить духовные вещи, матеарилистическими методами - это сложно, т.к. дух был причиной материи.

одно другого не исключает. ваш аргумент голословен.

Не голословен. Ваш прошлый вывод был не верен, посему исключает. Прошлое только является источником некой информации для творчества, но не является его причиной.

У Бога есть прошлое, хотя до Него ничего небыло...

это интересно, расскажите больше об этом прошлом, которого небыло

Я не так сказал...
О Его прошлом повествуется в Его Слове.

взглянуть на список можно?

Уже перечислил.

Богдан

Вы проэцируете желания и потребности человека на бога.

Нет это Бог спроэцировал свои желания и потребности на человека, в своем Слове и через Него. Это отвечает на все нижесказанное вами.

Rulla

Это у него все в процессе витания над водами пробудилось? До того он был несчастен?

Рулла я ж уже вам говорил как ценю ваше тонкое чувство юмора...Но щас оно не к месту.

Ladlen

Христиане бывают разные, догматы бывают разные, понимание Бога бывает разное.

Не всякий христианин - кто так себя называет. Все догмы записаны в библии, понимаются в контексте от Бытия до Откр., они не противоречат друг другу. Расписывать это довольно долго и это всеравно будет неполный список. Ну во-первых то что тебе написал Ikar...

[Claricce]

Здравствуйте, Ikar!

Возможность или не возможность диалога, ни коем образом не опровергает наличия создателя.

Ikar, на мой взгляд, Вы смешиваете понятия бога и Создателя.
Бог - в монотеизме - и есть Создатель Вселенной. Но Создатель вовсе не обязан быть богом. Это не игра слов, постарайтесь меня понять.
Для бога - в любой религии - важен диалог с человеком. Бог дает правила, огорчается или радуется поступкам человека, требует к себе любви или ненависти. И человек, обращаясь в молитве (или с проклятием) к богу, может рассчитавать на ответные действия, некую реакцию бога на человеческие слова и мысли.
Так вот всего этого я и не понимаю. Диалога с моей точки зрения с богом не может быть принципиально - велика разница, нет общих понятий. Ну а отсюда - нет и бога.
А Создатель Вселенной (без возможности диалога с человеком) - всего лишь удобный термин для обобщения гармонии и целесообразности, которую я вижу в мире. В мире есть целесообразность, нет лишь ее автора.
И Создатель вовсе не бог. Обращаться к нему с просьбой, или бояться огорчить - совершенно бессмысленно.

Я бы предложил взять первую главу библии за основу. А там говориться лишь о сотворении земли, и все что с ней связанно.

Не получается.
Я потому и трогаю только вопросы Нового завет на форуме, потому что в ВЗ на несколько порядков больше несообразностей, написанных человеком. Для всех вопросов по нему - места на форуме не хватит. Для меня символ ВЗ - описанный в нем "заяц с копытами".

Если Вы предлагаете мне прочесть Бытие, то вопросы посыпятся с самого начала. Чем создавался свет в первый день, если светила появились на четвертый (если были два разных "света" - всемирный и от звезд, то когда и куда делся всемирный)? Когда создавались планеты, не являющихся на большим, ни малым светилами и не звездами? Когда были созданы рыбы? - пресмыкающихся, наполнившие воду в четвертый день, невозможно назвать рыбой даже школьнику, начинающему изучать биологию ...
Да и вообще, Ikar, ну такой древностью понятий с плоской землей и твердым куполом неба, светилом Солнцем, специально созданным для разделения дня и ночи, такими сугубо человеческими, пришитыми к древним временам взглядам, веет от этой главы, что я просто не понимаю, как можно читать ее на полном серьезе сейчас, в наше время.
Когда ясно, что планета Земля - мелкая рядовая планета, еще более ординарной заштатной звезды Солнце на краю самой обычной Галлактики..

Что бы увидеть следы, неплохо бы знать что они из себя представляют. Что бы не пройти мимо. Но из всего выше перечисленного мы уже увидели что на сегодняшнем этапе это проблематично.

Раз Вы верите, Ikar, то, наверное, - уже видели, Вам это удалось. Поделитесь, не таите в себе такое величайшее в истории человечества открытие...

морально этический облик творца ни как не может перечеркнуть самого факта что он есть творец.

Верно. Но если я не общаюсь с неприятным мне человеком, то почему бы мне и не обращать внимание на бога, к которому у меня множество претензий?

Я сознательно не хочу втягиваться в дискуссию кто кого сильнее разум или чувство творца, потому как это не знаю.

Вопрос не так стоял - разум или чувства бога первичны. Вообще, любые чувства не могут быть присущи творцу.
Чтобы утверждать доброту бога, надо принять, что он подчиняется добру. Что добро - выше его, а значит - добро создал более великий Создатель, чем сам бог. Но это противоречит тезису о том, что бог - создатель всего.

Вот в Библии говориться что возвращался Иисус, и что? Что это вам дало?

НИчего. Факту воскресения Христа нет никаких доказательств, кроме нескольких слов в самой библии (да и те у разных евангелистов противоречат друг другу). Ikar, Вы предлагаете мне доказывать библию словами из нее же?

Человек зачастую верит только когда сам попробует.

Я потерял близких мне людей. Их смерть - очень серьезный для меня, хотя и не единственный довод в несправедливости бога и отсутствии у него доброты (допуская, что он существует, разумеется).
Если бы они воскресли и я мог бы вновь быть с ними - я стал бы самым верующим человеком на земле. Самым истовым и фанатичным. Хотя мне не хотелось бы развивать эту тему дальше - бесполезность очевидна, зато больно.

Но опять же, невидимость не опровергает наличия. Невидимость соли в воде, не в коем случае не говорит о том что эта вода будет сладкая.

Правильно. Но когда мне рассказывает другой человек, как определить вкус воды и я, следуя его советам, смогу почувствовать - вкус перестает быть субьективным понятием. И для него и для меня.
Но ни один верующий не смог дать мне совет, как почувствовать присутствие бога. Значит бог не существует обьективно, а не только потому, что я - извращенец такой! - не способен его воспринять.

понятия жестокости и несправедливости относительны.

Кроме понятия смерти. В ней нет справедливости ни с какой стороны.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

3Denis

Рулла я ж уже вам говорил как ценю ваше тонкое чувство юмора...Но щас оно не к месту.

Юмор всегда к месту. Кроме того, это был вопрос.

[миша катцман]

Ответ участнику 3Denis

врожденный слепой не может не только видеть света, он не может его себе и представить.
фантазия - как основа мироздания, не возможна, т.к. фантазия исходит из увиденного, пережитого.

человеческие эмоции объяснимы и функциональны. эмоции бога, не имеют функции.

духовный образ человека, соответствует его телесному образу. так же как духовный образ крокодила соответствует своему телесному образу.

эмоции исходят от человека, а не человек от эмоций. у человка, созданного по образу бога нет эмоций по отношению к несуществующему. у бога они были. сначала он полюбил, потом создал объект любви.
это так же логично, как сначала ощутить сытость, а потом начать есть.
какое чуство побудило бога, одновременно с созданием человека, создать миллионы бактерий в его рту, кишечнике и желудке?
если предположить, что мир существовал до и не для человека, то бактерии в его рту, объяснимы. если же мир создавался для человека, то конструкция была бы элегантнее.

духовный опыт:
что вы себе представляете под абстрактным мышлением, полность лишенным материальных понятий? фантазии бога самосоздались без всякого основания?

это предположение:

а) не логично
б) не доказано
в) противоречит всему, что мы знаем
г) функционально, как придуманное человеком, для объяснения необъяснимого.

я давно не читал библию. вы не подскажете, на каком языке бог общался с духом и сыном, до создания мира?
и чем занимался сын, пока папа создавал тараканов, вшей и динозавров. насколько я помню, сын там не участвовал. если сын был до рождения христа, то кто его мама?

[ninna]

Claricce ! Приветствую!
Вы написали:"Но ни один верующий не смог дать мне совет, как почувствовать присутствие бога. Значит бог не существует обьективно ."
Вы лукавите, уважаемый Claricce. Лично я писала Вам, что познать (почувствовать) присутствие Бога очень даже не сложно (а в подавляющем большинстве случаев - прямо скажем, очень просто). Надо только воззвать к Нему в молитве, то есть обратиться к Иисусу Христу, обратиться с верой, искренне. Или без веры, если её пока нету, так и сказав Господу, честно, что никак не можете поверить в Его существование. Типа "Я не верю. Помоги моему неверию." И попросить Его, если Он действительно существует, каким-то образом дать Вам ощутить это.
Однако ни этот совет, ни подобные ему от других участников Вы не приняли.
По-моему, так было на самом деле.
Сожалею, что приходится обличать Вас.

[3Denis]

Rulla

Кроме того, это был вопрос.

Нет, до витания на водами.
миша катцман
Вы все гребете в кучу.... Бог Отец имел понятия о семье всегда, Он всегда имел понятия об общении, так как общался с Сыном и Святым Духом, о любви и т.д на основании Его триединства. Причиной создать человека - послужило потребность и желание расширить свою семью.
Для создания мира Богу не нужно было иметь какого-либо физ. опыта, т.к. прежде чем, что либо создать Он уже имел полное представление о нем, и был способен его оценить.

человеческие эмоции объяснимы и функциональны. эмоции бога, не имеют функции.

Исходя из выше сказанного имеют.

духовный образ человека, соответствует его телесному образу. так же как духовный образ крокодила соответствует своему телесному образу

Духовный и телесный образы - это две разные вещи. Первый - вообще не имеет какого-либо отношения к изображению "image", поэтому и представить (увидеть картинку) его невозможно.

что вы себе представляете под абстрактным мышлением, полность лишенным материальных понятий? фантазии бога самосоздались без всякого основания?

Нет они были всегда (вне времени).

это предположение: а) не логично б) не доказано в) противоречит всему, что мы знаем г) функционально, как придуманное человеком, для объяснения необъяснимого.

a) Логично.
б) Согласен.
в) Кто мы? И чему противоречит.
г) Объяснить необъяснимое - невозможно (парадокс), поэтому пункт "г" отпадает.

вы не подскажете, на каком языке бог общался с духом и сыном, до создания мира?

Думаю вы его не знаете.

и чем занимался сын, пока папа создавал тараканов, вшей и динозавров. насколько я помню, сын там не участвовал.

Участвовал. «ибо Им (Христом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли...» Кол. 1:16

если сын был до рождения христа, то кто его мама

Сын и Иисус Христос - одно и тоже. Он был всегда. На земле получил физ. тело, чтобы искупить в нем людей от проклятия закона.

[миша катцман]

Ответ участнику Ikar

Построенную человеческим умом, на человеческом опыте и знаниях.

многоуважаемый икар, вы применяете (или пытаетесь применить) логику, для объяснеий тех частей "божественного плана", которые (по вашему мнению) объяснимы логикой. те же части которые противоречат логике, вы объясняете, несовершенством логики. одно исключает другое.
это не попытка понять истину, а подгон фактов под результат.

логика - опирается на человеческие знания, но может опперировать и с абстрактными понятиями, так же как математика. 2+2=4 не выдуманно человеком (субъективно) - это объективный закон.

предположение творца - ни что иное, как попытка ЛОГИЧЕСКИ объяснить возникновение мира. это попытка создать логическую цепочку: все в мире целесообразно и структурированно (следствие), следовательно у мира есть разумный создатель (причина). эта логика, действительно переносит (проецирует) человеческий опыт на создание космоса. но этот шаг лишь отодвигает (переносит) проблему. т.к. логического объяснения мотивации создателя нет. есть лишь абсурдное предположение о сомосоздании плана в разуме бога, кторое является предпосылкой разумного (логически бъяснимого) создания мира.

не только теология, но и теософия пытается логически объяснить галлюцинации.

[ninna]

Ответ участнику миша катцман

Цитата от участника миша катцман:

сначала он полюбил, потом создал объект любви. это так же логично, как сначала ощутить сытость, а потом начать есть.

Вы неверно думаете, что Бог вдруг взял и полюбил нечто ещё несозданное. Это было не вдруг. Бог любил всегда. Любовь - Его природа. И ради того, чтобы эта любовь могла реализоваться, Бог создал мир и человека в нём. Нам это непонятно. И в таком случае лучше признать ограниченность нашего разума, чем объявлять подобное невозможным.

Цитата от :

какое чуство побудило бога, одновременно с созданием человека, создать миллионы бактерий в его рту, кишечнике и желудке? если предположить, что мир существовал до и не для человека, то бактерии в его рту, объяснимы. если же мир создавался для человека, то конструкция была бы элегантнее.

Поначалу конструкция и была элегантней, Вы абсолютно правы. Это был Эдемский сад. Никаких микробов не было и в помине. А появились это и подобное "непотребство" именно после грехопадения, когда Бог сказал Адаму:"Проклята земля за тебя!"

Цитата от :

я давно не читал библию. вы не подскажете, на каком языке бог общался с духом и сыном, до создания мира?

По-моему, это язык, который мы называем телепатическим, на
уровне передачи мыслей и чувств. Верующие хорошо знают это, т.к. в духовной практике многие имели возможность, общаясь в молитве с Богом, проникать в Его мысли и чувствования, когда Он давал им такую возможность, что называется, открывался им.

Цитата от :

и чем занимался сын, пока папа создавал тараканов, вшей и динозавров. насколько я помню, сын там не участвовал. если сын был до рождения христа, то кто его мама?

Согласно Библии, всё сотворено Христом (Сыном). Речь идёт о Вселенной, то есть о времени и пространстве. Ну а вся эта нечисть пришла на землю, как было сказано выше, по вине
человека.
Ваш последний вопрос - насчёт "мамы" Христа - не освещён в Библии. Нам, людям, ничего не остаётся, как смириться в своём незнании , в своей ограниченности; смириться перед Богом, оставляющим нераскрытыми иные из тайн. Уверена, что Божьи дети в своё время узнают и это. По-видимому, уже воочию встретившись с Отцом.

[Lyubchick]

логического объяснения мотивации создателя нет.

что имеетса под логическими обьяснениями?
помните мультик о собачке, которая дарила всем цветы, а на вопрос -За что? - отвечала -Просто так.
Вам никогда ничего не дарили Просто так, от сердца? А вы кому нибудь? Есть этому логическое обьяснение? Любовь - не обьясняет ли Творение и План?
кстати вы уверены, что всегда 1+1=2 (или 2+2=4)? Считаете это невозможным? Бог создал Адама и Еву - и тут 1+1= население земли. Логика меняется, меняется и результат.

[миша катцман]

Ответ участнику Lyubchick

если бы первоночально была созданна только одна пара, то человечество вымерло бы через три поколения, причем довольно жуткой смертью.

"просто так" - ничего не бывает. не все действия людей логичны. но все логически объяснимы.

[миша катцман]

Ответ участнику ninna

Бог любил всегда. Любовь - Его природа. И ради того, чтобы эта любовь могла реализоваться, Бог создал мир и человека в нём. Нам это непонятно. И в таком случае лучше признать ограниченность нашего разума, чем объявлять подобное невозможным.

на основании чего, вы пологаете, что "любовь" создателя имеет какое-то отношение к тому, что вы понимаете под этим понятием?

появились это и подобное "непотребство"...

пардон, откуда "появилось"?

это язык, который мы называем телепатическим

я не владею этим языком. он состоит из слов (фонетики, граматики) или абстрактных понятий.
на основании знаний современной психологии, ни какой "телепатии" не существует. это доказанно, на основании множества эксперементов. существуют галлюцинации, совподения и их интерпретация.

Согласно Библии, всё сотворено Христом (Сыном).

я действительно давно не читал библии, но вам не кажется, что вы что-то путаете?

нечисть пришла на землю,

откуда "пришла"?
бог создал мир - ок. кто создал "нечисть"?

[миша катцман]

эмоции - котрые, якобы существовали всегда:
современной науке известно, что эмоции регулируютя химически веществами, гармонами.
они причина, а не следствие чуств (эмоций).
все эмоции основаны на страхе, любопытстве и сексулном инстнкте. "любовь" - призводное понятие.

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Цитата от участника ninna:

Вы лукавите, уважаемый Claricce... Надо только воззвать к Нему в молитве, то есть обратиться к Иисусу Христу, обратиться с верой, искренне. Или без веры, если её пока нету, так и сказав Господу, честно, что никак не можете поверить в Его существование. Типа "Я не верю. Помоги моему неверию."

Я нечетко высказался, ninna. Советы есть, даже более того - их много. Но они - недейственны.
Ну не выходит по ним и все.

Наверное мне стоило сказать точнее - "не было ни одного совета, который действительно помог мне почувствовать бога".

Сожалею, что приходится обличать Вас.

..а теперь?

Самое интересное - я ведь далеко не единственный на земле со своим непониманием. Большинство не верит в бога.

С Уважением, Claricce