Предложение к неверующим.

[миша катцман]

ЧУДО
1. Явление, противоречащее законам природы и не объяснимое ими, но возможное - по суеверным представлениям - вследствие вмешательства потусторонней силы.
2. Нечто небывалое, сверхъестественное, фантастическое.
3. Предмет, явление, действие, вызывающее общее удивление своею необычностью. // Высшее, поразительное проявление чего-л.
4. Сказочное существо (обычно с определением).
5. разг. Употр. как шутливое обращение к кому-л.

ГРАМОТА.РУ

[Rulla]

Для Сергей Л.


позволь дружелюбно посмеяться над этим

А что, были прецеденты, когда позволял?

в применении к квантовой теории, где операторы вводятся примерно так: предположим, что этот оператор такой, поставим его в уравнения ... о ! получается верный результат

Это и называется доказанное утверждение. Предположили, проверили. Доказали.

наверное лучше сказать: Теория, есть утверждение, имеющее хоть какое-то подтверждение на практике

мой друг работате на Тайване, строит там ускоритель для японцев
они недавно пятикварковую частицу нашли
русские подсказали, что, где и как искать, те нашли действительно
потом и другие лаборатории подтвердили
хитрость в том, что в той каше можно было найти эту частицу только четко зная, что ты там ищешь, а случайно он бы не попалась ни за что ... кусалась бы и рычала

Верно. То, что мы предположили, что могут существовать пятикавковые частицы (кварковые молекулы), - это гипотеза. Приняли гипотезу, как рабочую, подвергли ее проверке экспериментом, - то есть стали искать таковую частицу. Нашли. Следовательно, гипотеза обладает опровержимостью и предсказательной силой. Это доказательство. Гипотеза стала теорией.

Какие проблемы?

[миша катцман]

сайнтология - основана на принципе придания словам новых значений, для обоснования идеологии.

в христианстве же, обычно просто придумываются новые слова. пафос и многозначность - служат не обьяснению, а оболваниванию.

[Ikar]

Крыз

В каком месте я говорил про Вашу библейскую безграмотность? Вот ниже две моих цитаты. Там слово Библия и рядом не лежало. Еще раз прошу, внимательнее читайте сообщения своего собеседника.

Вот и я и говорю, что определений своей религии большинство Христиан и не знает. Вообще образованность в среде Христиан насколько я понимаю весьма посредственна. Есть и исключения, но они не пытаются кривить совестью и врать (наверное).

Выделю еще раз Вот и я и говорю, что определений своей религии большинство Христиан и не знает.

Основной книгой которая несет учение и определения является Библия, и только библия.
Все остальное только трактования, и комментарии.
Поэтому все определения должны соответствовать в первую очередь, и в последнюю тоже только Библии.
Если возникает вопрос и компетентности верующего в азах веры и определениях свойств ее, то проверяться все это должно только на основе Библии.

По этому я и потребовал от вас привести мне ссылки из Библии которые говорят что данное мной определение чуда не могут быть рассмотрены потому что они вступают в неразрешимые противоречия с библейским определением.


ЗЫ А Ваше определение чуда есть определение шулерства, спекуляции и шарлатанства. Неужели Вы этого не видите?

Крыз, вы извините меня но вы просто голословны.
Ваши слова не подтвержденные ни какими фактами, и доводами, повисают в воздухе.
А ваше упорство, просто желание сохранить свое лицо.

[Ikar]

Миша катцман

Можно конечно, принять за определение чуда и это.
Только тогда встает следующий вопрос.
А сможете ли вы уложить все описанные явления в Библии в эти определения.
То есть четко и однозначно доказать, все что демонстрировал Иисус укладывается в эти определения.
То есть любое его действие было обусловлено не неизвестными нам на данный момент явлениями и законами, а именно силами противоречащими законам природы.

Как пример:
В 1997 году японский ученый опубликовал исследования влияния сильных магнитных полей на воду.
Так вот при создании определенных условий вода взаимодействует с магнитными полями.
И, правда только в пробирке, он повторил библейское раздвижение вод.
Это конечно же не доказывает что все это так и было, но дает повод задуматься над тем, что все что сегодня нам кажется невозможным, и противоречивым завтра может стать обыденным и простым.
Я ведь вам не даром привел пример с голосом на магнитофонной пленке.
А ведь совсем еще не давно считалось что голос умирает вместе с человеком, и после смерти услышать человека не возможно.

И еще, определение свое вы взяли, в светском издании, но разговор ведете на Христианском форуме, поэтому определения вообще то надо соотносить.
Нет конечно если вы твердо убеждены в правоте данного утверждения, приведенного в этой статье, то оно конечно потому что, но тогда какой смысл беседы в принципе?

[миша катцман]

основное доказательство существования бога - невозможность доказания его несущесвования. о.к.

но из чего христиане черпают уверкнность, что именно их бог, правильный, настоящий бог? ведь доказать несуществование других богов, так же невозможно.

как и мою, альтернативную теорию:

все противоречия, и абсурдности библии обьяняются тем, что она написана демоном. он демон, мир конечно не создавал, это сделал бог. и поэтому демон насочинял такой ерунды.
все это конечно, является частью божьего плана, который нам не известен, что в свою очередь, так же, является частью этого плана. еще глубже: дествительно ли это часть плана, и есть ли вообще план, мы так же не знаем, скорее всего и это тоже часть божественного плана...
у кого еще есть сомнения о мудрости его? он подсунул нам фальшивую библию, что бы проверить нас!

я думаю, мне стоит запатентовать мою новую религию. денег на этом можно кучу заработать, ведь наверняка найдется пара миллионов идиотов, которые мне поверят...

[KPbI3]

Ikar

Основной книгой которая несет учение и определения является Библия, и только библия.

Это в идеале, а на практие Католичество, Православие, Дырочники, Пятидесятники. Согласитесь, что на основании единой Истины столько учений не возникло бы.

Все остальное только трактования, и комментарии.

Ну безусловно. Так какая у нас там Церковь истинна?

Поэтому все определения должны соответствовать в первую очередь, и в последнюю тоже только Библии.

Ну безусловно, в ИДЕАЛЕ.

Если возникает вопрос и компетентности верующего в азах веры и определениях свойств ее, то проверяться все это должно только на основе Библии.

Давайте проверим.

По этому я и потребовал от вас привести мне ссылки из Библии которые говорят что данное мной определение чуда не могут быть рассмотрены потому что они вступают в неразрешимые противоречия с библейским определением.

Я не знаю где в Библии есть определение чуда, боюсь что там нет его определения, если найдете пришлите цитатку. Врзьму свои слова назад и извинюсь принародно. Я же еще раз повторюсь говорил про религию.

Крыз, вы извините меня но вы просто голословны. Ваши слова не подтвержденные ни какими фактами, и доводами, повисают в воздухе. А ваше упорство, просто желание сохранить свое лицо.

Хотите пример шулерства? На основании Вашего определения?

Вобщем держите.

Вы Икар убогий дикарь из племени Мумбу-Юмбу (не забывайте, что это только пример)
Мы с Мишей приезжаем к Вам в Мумбу-Юмбию. Все такие крутые, карманы набиты гаджетами, в руках спутниковые трубы, на носу очки за сто грин, тенниски от лакосты, вобщем так прилично упакованы. А Вы и Ваши соплеменники в одних пальмовых листах и пню молитесь. Но мы натурально Христиане и хотим, что бы Вы спасли, улавливаете мою мысль?

Значит, посылаю я Миху с бальшим ружьем (базукой) у нас натурально в Дискавери базука всегда лежит, мы же не на Брайтон ехали, а к каннибалам зачуханным. Вобщем идет Миха в соседнюю баобабскую рощу (ну где у вас там главне идолы натыканы) и ховается там. Я в клифе от Валентино значится подгребаю к Вашему стойбищу.

Ну там натурально идолы всякие, шаман с бубном, Икар с берцовой костью в носу, ну и остальные Мумбо-Юмбисты, один другого аморальней. Подхожу я степенно и говорю:
"Хай, язычники! Иисус велел мне вас просветить! Аминь! Хелилуйя и все делишки." Ну как обычно у нас у мессионеров водится. И трясу там всякими бусами, зеркальцами и прочей мишурой.
В ответ, натурально Ваш шаман на дыбки становится и начинает вопись, как козел недорезанный.
"Млю блю хрю хамаз намаз Кирогаз!" И так в бубен иступленно бьет и трясет своими ножками немытыми.
Я то понимаю, что это означает, что наш Кирогаз круче вашего Иисуса. Я то понимаю, что это все дешевые понты, но этот бычара пытается наезжать дальше! Берет вонючий череп и начинает шептать свои заклятья в надежде, что его Кирогаз меня сейчас молнией зашибет.
Ясен перец, эффекту нульсен. Череп почти до дыр протерт, а тут не то что молнии нету, а даже дождичек не накрапывает.

Шаман понятно деловолнуется, слюной брызжет, в костерок травы кидает, толпа нервничает. На заднем плане маячит главный повар со здоровенным деревянным тесаком, типа кто проиграет того и на ужим схарчим. Я то понимаю, что у шамана шансов супротив интернету и кларнету нету, посему и не волнуюсь. Вобщем берет шаман передышку, ну тут я в натуре и говорю.
"Иисус сейчас сотворит гром и молнию в вашей священной роще, а кого это не убедит, в того пошлет персональную молнию"
Ну беру свою индигу и натурально звоню Михе.
"Михя, трухлявый пень, хватит шары катать, бери базуку и пали в самого гнусного идола в рощице"
Миха, бабах и валит главного идола с первого выстрела. Грохот, пламя, вопщем полный ништяк. Ну чурбаны эти натурально все на землю попадали, ножками сучат, лопочут что-то и ты Икар вместе с ними слезами исходишь. Короче, все на изсмену сели.

Тут я так ласково вам и говорю
"Признаете Иисуса, морды черномазые?"
Ну а вы в ответ.
"Хрю, хрю" Печально так, с подобострастием и шамана ближе к котлу оттесняете. Ну там ясен пень, повар уже дровишки разжег и тесачком поигрывает, слюну сглатывает.

Я говорю
"Стойте, козлы беспонтовые Иисус всех любит, даже этого фраера с барабаном, нефиг его кушать, у нас с собой полно тушенки из кенгуру"

И в натуре, Миха тут же по моему следующему звонтку на Дискавери подъезжает и тушенку ящиками начинает выгружать из багажника.

Вопщем хеппи енд, все сыты и веселы. Иисуса славят, на идолах тушенку греют. Библию читают (ну картинки рассматривают, тоже ведь дело). И на всех такая благодать.

Так вот мы с Михой путем чуда обратили Мумбу-Юмбу в Христианскую веру и заметьте без всякого свойственного крестовым походам кровопролития.

Дорогой Икар!

Надеюсь мой пример для Вас понятен? И разница между неизвестными и сверхестественными силами теперь для Вас видна? Или для Вас мобильная связь тоже чудо?

[KPbI3]

миша катцман

Надеюсь Вы не против, что я Вас включил в свой рассказ?

[миша катцман]

Ikar

какой смысл беседы в принципе?

если вы заменяете логику, библией. то мы действительно разговариваем на разных языках. это все равно, что я буду утверждать, что сказка про бабу ягу, великая правда. и если есть какие-то несоответствия нашим знаниям или логике, ссылаться на то, что знания наши недостаточны и логика несовершенна.

ваш пример с магнитофонной пленкой: "чудом" это бы считалось, если бы аппарат был создан не человеком, а "чем-то таким", или вы предпологаете, что и.х. использовал сделанную людьми машину?. к тому же вы меняете временную последовательность. т.к. наука и техника развиваются, нет ничего чудесного в том, что становится возможным то, что раньше было невозможно. библейские "чудеса" произходили в прошлом.

вы в который раз сравниваете несравнимое

вы серьезно воспринемаете написанное в библии как реалистичекое описание действительных событий? вам не известно, что люди в библейские времена, исползовали аллегории и метафоры для описания событий или филосовских представлений?
если бы библия была написана в стиле реализма - это было бы одним из библейских "чудес". но это чудо в библии неописано.

[Lyubchick]

есть те,которые думают что возможно Апостолы придумали Исуса. Это то же самое, что думать, что вы Миша, создадите новую религию. Есть некоторые, кто решил, что могут создать новую религию. Эти точно от Сатаны. Есть те, кто только играет, радуясь злу, которое делают, и в тоже время мнят себя лучше многих - теми командуют мелкие бесы. Я был таким. Я рад что перестал. Я понял свое прошлое, понял, какую боль чуствовал Господь, когда я делал то, что делаете вы; и понял, как мне повезло, что поверил в Бога. Слава Господу, который милует даже таких, как я и вы, Миша.

[миша катцман]

KPbI3

Надеюсь Вы не против, что я Вас включил в свой рассказ?

да нет, я привык уже, про меня постоянно чего-нибудь пишут.

[миша катцман]

Lyubchick

мелкие бесы. Я был таким.

что выростает из маленьки поросят, известно. что из маленьких бесов, можно только предположить...

вот вам секретный метод моей религии:

подожгите стобаксовую купюру, (как знак, что вы рвете с сатаной) и три раза повторите по английски (с французким акцентом) абракадабра.

тут вам сразу явится бог и подтвердит, что библия - не его тврение.
а если не явится, значит вы сто баксов пожелели (слукавили), или вы не откули сердца своего ему.

[Faith]

первых мам и пап, несколько сот, как минимум, причем каждой расы. одна пара не способна размножаться. сделали их, их родители. я могу представить, что энергия, как и все в мире, никуда не девается и неоткуда не берется. она всегда была и будет, и лишь перходит из одного состояния в другое. представить какого-то духа, создающего что-то из ничего, я не в силах. когда мне было лет пять - я бы мог в это поверить, но это было давно.

Я разговариваю со школьником, видимо, который физику не учил или недоучил, про биологию вообще молчу, а о повествовании материала трудно удержаться от коммнтариев. А Крыз говорит, что женщины глупее мужчин в другой теме.
Хе-хе.
Женщина глупая - ничего страшного, но когда мужчина...да еще рот не закрывается

[Ikar]

Крыз

Это в идеале, а на практие Католичество, Православие, Дырочники, Пятидесятники. Согласитесь, что на основании единой Истины столько учений не возникло бы.

И так далее.

Ну что ж в данном случае сам виноват надо четче и однозначно формулировать свои мысли.
А потому сначала.
Разговор о чуде, и только очуде.
Разговор на Христианском форуме.
А потому под чудом понимается чудеса описанные в Библии.
Какие события подразумеваются под названием чуда, опять же берем только Библию?
Ну наверно те что казалось бы противоречат здравому смыслу и знаниям человека.

То есть мы рассматриваем сверхъестественные события БИБЛИИ и только ее.

Так вот я рассматривал рассматриваю данный вопрос, только с этой позиции, а весь самном всех явлений чудесных и определений данных в данном контексте на рассмотрение тех кто желает.

Теперь, почему я апеллирую только к библии, да в общем то совсем не стой точки зрения Крыз которая вам увиделась. А лишь потому что мы рассматриваем явления Библии.
Явления описывающие действия Бога. А потому и определения этих явлений надо искать именно в ней. Но ни как не в других источниках.

Да конфессий много, потому и определений может быть много, но они лишь тогда чего либо стоят, когда как минимум не противоречат Библии. По этому определения для событий библейских, в первую очередь надо искать в библии.
Как и опровержения этих, да и любых других касающихся явлений библейских, тоже искать надо все там же.
А в противном случае, мы можем получить нечто подобное тому, как человек хает качество игры оркестра на том основании что фраки не того цвета.


Я не знаю где в Библии есть определение чуда, боюсь что там нет его определения, если найдете пришлите цитатку. Врзьму свои слова назад и извинюсь принародно. Я же еще раз повторюсь говорил про религию.


Вот так и бывает, когда один говорит об одном а другой понимает про другое.

Определения чуда как объяснения сил его производящих, кроме как силой и властью господа там нет. А это как я думаю, ни сколько не противоречит тому определению которое привел я.

Так что Крыз, давайте по существу разговора, и не будем распыляться.

[миша катцман]

Faith

Женщина глупая - ничего страшного

понятное дело. женщинам мозгов не надо.

про биологию вообще молчу

и правильно делаете.

я действительно пропустил те уроки биологии, где голем под микроскопом рассматривался, или уроки физики, на которых "закон создания света из тьмы" проходили.