Бог в научной психологии и психотерапии

[Milo]

а в церковь все равно не помешает

Спасибо, я поужинал.

[vlek]

Milo
...реальность, увиденная в ИСС - это и есть "объективная реальность"?
url=http://zhurnal.lib.ru/d/deathwisher/deprivation.shtml]Deathwisher. Депривация сна как лёгкий наркотик[/url][/B][/QUOTE]

Пардон, по ссылке. Депревацмя сна, это путь угнетения правого и без того угнетенного нашей левополушарной цивилизацией, поэтому и результат экскремента - "Непрекращающееся ощущение отчаяния, меланхолии, преследования постепенно катят к сумасшествию, и это весьма серьёзно", закономерен и проверен объективно, 200 часов без сна и от "реальности" белок не избавиться. У такого "мистика" просто едет крыша, ссылка не о ИСС.

[Yelka]

реальность, увиденная в ИСС

Там нет реальности. Там есть "отвязанное содержание сознания", какая-то психическая энергия, что ли, из которой лепим "что хочем". Точнее даже "что можем". Поскольку не все, что "хочем" - нам по силам.

Удержаться от того, чтобы не лепить - это не сразу удается. Это путь. Путь не через деятельность в этом "измененном качестве", а через наблюдение за собой в обычной жизни и вытравливании "умственных паразитов". Это влияет на пребывание "там".

Ориентиры и направление движения берем все равно "здесь". И дороги, на мой взгляд, разные. Направление задается разумом, не чувством.

[vlek]

Yelka
Там нет реальности. Направление задается разумом, не чувством.

Полностью согласен, бесцельное экспериментирование лишь разрушает психику приводит к больному СС, проверено на собаках. День за днем собакам, привязанным к стене короткой веревкой, не давали спать. На десятый день собаки уже не могли ни открыть глаз, ни пошевельнуть лапой; чтобы они не задохнулись в ошейниках, их приходилось поддерживать. Жить им оставалось не более суток; собак умерщвляли и подвергали исследованию их мозг. С нервными клетками в лобных долях творились страшные вещи, они словно перенесли нападение врагов. Форма их ядер менялась, мембрана, казалось, была изъедена лейкоцитами..
"Непрекращающееся ощущение отчаяния, меланхолии, преследования...и пр." это сигналы SOS которые подает разрушающийся мозг, депревация сна это разрыв нервных сетей.

[Milo]

Пардон, по ссылке. Депревацмя сна, это путь угнетения правого и без того угнетенного нашей левополушарной цивилизацией, поэтому и результат экскремента - "Непрекращающееся ощущение отчаяния, меланхолии, преследования постепенно катят к сумасшествию, и это весьма серьёзно", закономерен и проверен объективно, 200 часов без сна и от "реальности" белок не избавиться. У такого "мистика" просто едет крыша, ссылка не о ИСС.

Хорошо, пусть ссылка не об ИСС( хотя я не согласен: взять галлюцинации - ИСС налицо, не зависимо от способа достижения и последствий этого состояния). Вы читали комментраий Юнга к Тибетской книге мертвых? Там описывается восприятие универсальных архетипических образов( объективной реальности(?)) в контексте традиционных культур, сквозь "культурные фильтры восприятия". Даже не грани жизни и смерти (следуя той же тенденции и за гранью, вероятно ) костюмчик все так же шьется из собственной ткани. И где же она, эта самая реальная реальность?

[соstаshu]

И где же она, эта самая реальная реальность?

это зависит от того, что вы считаете реальностью. У вас уже есть для нее определение?

[Tessaract]

vlek, вы можете критиковать официальную теорию сколько хотите, в любом случае она гораздо убедительней чем слепая вера в "божий промысел", в ней хоть что-то можно доказать в отличие от того, что вы предлагаете! Или может у вас есть более убедительная теория о происхождении жизни? Тогда прошу изложить! Вот только не надо сразу "Вначале сотворил Бог небо и землю" итд, давайте что-нибудь что хоть как-то проверяемо!

Кстати, вначале разберитесь со своими, "водить козу по кругу" у нас не считается за доказательства. "Хоть какие" тоже не проходят, нельзя быть слегка беременным.

Науку мало волнует что лично вы считаете за доказательства а что нет, у нее свои собственные критерии и своя собственная, проверенная годами методология!

[vlek]

Milo
Хорошо, пусть ссылка не об ИСС( хотя я не согласен: взять галлюцинации - ИСС налицо, не зависимо от способа достижения и последствий этого состояния).

С этой т.з. - да, но ИСС это измененные состояния бодрствуюшего сознанияа, здорового а не больного мозга. Нейрофизиология проста, в моменты бодрствования кора головного мозга взрослого человека генерирует альфа- и бета-ритмы биотоков с частотой от 8 до 30 герц. залача замедлить их ритм до частоты 3 герц, «дельта-ритмма», который наблюдаются только у младенцев до 2 - 3 месяцев, т.с. сон наяву. В этом состоянии мозг фактически выключается, точнее прекращается его активная мыслительная деятельность, и челу "кажется" - что сознание начинает существовать вне его тела. Есть много цивилизованных способов направленных на достижение ИСС - медитация, молитва. По сути, на такой картине ЭЭГ "стоят" все методы психотерапии - начиная с классического гипноза (в котором гипнотизер играет роль "властного родителя", а пациент - "покорного ребенка") и заканчивая такими, как трансактный анализ (работа с внутренним "ребенком"), гештальт-терапия, НЛП, психосинтез, холодинамика, использующие работу с "субличностью", или подсознательными частями - представляющими собой "детские" части психики, эриксоновский гипноз и самовнушение (аффирмации, настрои и др.), обращающиеся к "детской" части личности через "детскую" речь, работа с образами (напр., символдрама, направленное воображение и др.) - также основаны на временном возврате человека "в детство", осуществляемом либо с помощью психотерапевта/психолога, либо самостоятельно. В "разговорных" методах, ориентированных на озарение-инсайт (психоанализ, экзистенциальный анализ) подобный возврат в детство происходит в краткие "моменты истины". Целенаправленное создание таких состояний с учетом современных знаний о физиологии мозга, в первую очередь функциональной асимметрии полушарий, лежит в основе физиологически-ориентированного подхода в психотерапии (из числа конкретных методик упомянем в частности метод Ретри у Сандомирского.
А у больного мозга совсем другая картина на ЭЭГ.
------
Вы читали комментраий Юнга к Тибетской книге мертвых? Там описывается восприятие универсальных архетипических образов( объективной реальности(?)) в контексте традиционных культур, сквозь "культурные фильтры восприятия". Даже не грани жизни и смерти (следуя той же тенденции и за гранью, вероятно ) костюмчик все так же шьется из собственной ткани. И где же она, эта самая реальная реальность?[/QUOTE]

Впадать в детство не христиаский принцип, не взгляд в прошлое, а вперед, не философия смерти, а жизнеутверждающее мировоззрение "Я победил мир" и "никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для ЦБ". Лк.9.62. Реальность впереди, позади лишь игра воображения, где иногда тяжело провести грань между галюниками больного мозга и приобретаемыми с возрастом архетипами коллективного.

[Yelka]

Вы читали комментраий Юнга к Тибетской книге мертвых? Там описывается восприятие универсальных архетипических образов( объективной реальности(?) в контексте традиционных культур, сквозь "культурные фильтры восприятия". Даже не грани жизни и смерти (следуя той же тенденции и за гранью, вероятно ) костюмчик все так же шьется из собственной ткани. И где же она, эта самая реальная реальность?

Задача Бардо Тходол (и подобных описаний) - дать указание пути, для отказа от шитья одежды. Любой. Когда ткань вообще не нужна.

В состоянии, когда воля неактивна (а в послесмертии скорее всего так, или может там включается принципиально иная воля) это может быть достигнуто только через предварительное приведение собственной природы в состояние, которое православие именует "бесстрастием".

Это то, о чем писала: "удержаться от того, чтобы не лепить".

[Milo]

Задача Бардо Тходол (и подобных описаний) - дать указание пути, для отказа от шитья одежды. Любой. Когда ткань вообще не нужна.

Не нужна-то - не нужна.А куда ее девать, если она есть? Вот и пишется, как по ходу от лишних рукавов избавиться, чтоб не запутаться окончательно.
"...Это наши собственные кошмары и кусающая совесть грозят и могут
разодрать нас, потому что мы и порожденное, сотворенное нами в этом
мире сравнимы. Однако источник грозных творений в нас. Если не
устрашишься ты - творение бессильно, его угрозы неосуществимы. Шагни навстречу и обними, поцелуй кровавую пасть - и пропадут видения...
Кто при жизни тщился разглядеть Себя, кто помнил про смерть и рождение большую часть времени - тем иное предстанет в Сидпа Бардо.Повеет на них Счастьем и радостью, распахнутся чудные виды, запахи потекут, лаская ноздри, и легкие девы придут нежной поступью.Не соблазняйся! Это тоже из тебя проистекает, не обольщайся." Вещь потрясающая, все-таки.

В состоянии, когда воля неактивна (а в послесмертии скорее всего так,

ИМХО, в состоянии послесмертия от человека если что и остается, то рафинированная воля. Впрочем, это к телемитам.

достигнуто только через предварительное приведение собственной природы в состояние, которое православие именует "бесстрастием".

"Пусть любовь твоя станет бесстрастной". Но - ведь любовь! Неоднократно повторяется, что ложные опасные видения разрушаются только этой особой любовью, т.е. активным отношением, а не просто равнодушным созерцанием мелькающих картинок.

[Yelka]

ИМХО, в состоянии послесмертия от человека если что и остается, то рафинированная воля. Впрочем, это к телемитам.

Да. Я говорила о воле, которая здешняя, от ума, от жизни.

Там остается истинная воля. Иногда ее называют "свободой последних решений"

Цитирую известного православного преподавателя:

Человек не просто свободен, он обладает ангельской свободой. Ангельская свобода это свобода последнего решения. После грехопадения каждый из нас только после смерти узнает, в чем было последнее его решение его свободы.

Вот и пишется, как по ходу от лишних рукавов избавиться, чтоб не запутаться окончательно.

"Там" опора только на себя.
Мне кажется, эти тексты для живых.

[Milo]

Там остается истинная воля. Иногда ее называют "свободой последних решений"

Выбор ангелов оставил нам всего два варианта проявления этой свободы: подтверждение или отрицание исключительности Бога. Бардо Тодол описывает гораздо большее количество выходов и большую свободу воли. После смерти, даже если ты при жизни не особо пламенно верил и/или самосовершенствовался, для тебя не все окончено, такой вывод. Просто человек получает, наконец,свободу от посторонних влияний и "шумов" сознания, остается один на один с Собой и должен разобраться, наконец, с шумами внутренними, которые и есть те самые фильтры восприятия, о которых мы говорим. Увидит ли он ту самую РЕАЛЬНОСТь, которую при жизни нам не суждено увидеть - еще вопрос. А то придется опять откармливать тараканов в новом рождении.

"Там" опора только на себя.
Мне кажется, эти тексты для живых.

Но читаются умершим.Или находящимся в процессе.

[Yelka]

Бардо Тодол описывает гораздо большее количество выходов и большую свободу воли.

Свобода - это то, что изложено в первом параграфе.

Все последущее, что описывает Бардо Тходол - это не есть свобода. Это вынужденное приспособление к уровню несвободы, на который способны. Конкретные рекомендации как затормозить нисхождение, удержаться в полу-свободе.

Свобода воли - это, в конечном счете, выбор из двух вариантов: "быть или не быть". Тут два ангельских варианта. Остальное лишь растягивает выбор во времени (в восточных традициях - растягивает в несколько жизненных путей).

Цитата из интернета:

Может быть, первым из сотворенного была воля, созданная в начале, как сила(вода). Способность (расположение) быть. Целая, как бы единая капля. Никуда не направленная, так как ничего не было видно (тьма). Но способная в своей целостности и единстве предстоять целому и единому Богу (и Дух Божий ношашеся над водой) и получать от него потребное.

Затем был сотворен свет и стало видно в каком направлении стоит направить свое бытие к свету.

После того, как Свет был явлен, не можем притворяться, что не знаем и спрятаться в изначальную тьму тоже не можем.

Выбор ангелов оставил нам всего два варианта проявления этой свободы: подтверждение или отрицание исключительности Бога.

Что это значит - "отрицание исключительности Бога"? Хочу точнее вас понять.

[vlek]

Tessaract
vlek, вы можете критиковать официальную теорию сколько хотите, в любом случае она гораздо убедительней чем слепая вера в "божий промысел", в ней хоть что-то можно доказать в отличие от того, что вы предлагаете!

Вы могли бы уже заметиить не критикую а лишь предлагаю разобраться с гносеологическими корнями любых теорий независимо от их «классовой» принадлежности (ессно независимо и от одежды в которую одеты их создатели), если проще, непредвзято рассмотреть насколько любые теории «дружат» с логикой. Из диалога с вами следует один вывод - любая научная теория логична, обладает доказательной базой лишь в пределах сферы своей «компетенции» и не более того.
А наука же (в целом) никак не может осилить того что было хорошо известно еще Аристотелю, а именно, детеминированная причинно следственной связью цепочка доказательств должна иметь началом своего ряда аксиому, т.е. бездоказательную причину (ибо если принять бесконечность ряда, то следствие может стать своей причиной а это перечеркивает, обессмысливает любые попытки доказательств). Аксиома обосновывает весь последующий ряд, но сама при этом не обосновывается и по определению должна быть принята на веру, поэтому наука ну никак не может обойтись без веры.
Аналогичная ситуация (только наоборот) и по другую сторону «барьера», что бы верить надо знать во что ты веришь, иначе будете колупать стену (плача), строгать идолов или «медитировать» уставившись в свой пупок и т.д.и т.п. выдавая при этом все эти манипуляции за истину в последней инстанции. И здесь те же проблемы, только в «зеркальном» исполнении (если не они в фас то в профиль), поэтому с этой т.з. и нет принципиальной разницы между «веруюшими» и «знающими».
-------
Или может у вас есть более убедительная теория о происхождении жизни? Тогда прошу изложить! Вот только не надо сразу "Вначале сотворил Бог небо и землю" итд, давайте что-нибудь что хоть как-то проверяемо!

Мы не зацикливаемся на отдельных теориях, а расматриваем их в целом, конкретные примеры служат лишь иллюстрацией. Пока же ни одна из них не подверждена конкретными результатами они относятся к сфере гипотичного. Все познается по «плодам», и теории не ислючение из этого правила, через определенное время они являют свои результаты, только они обладают убеждающей силой, а не наши с вами слова.
Чел может лишь прикидывать возможные варианты, предполагать исход.
-----
Науку мало волнует что лично вы считаете за доказательства а что нет, у нее свои собственные критерии и своя собственная, проверенная годами методология!

Что - "своя и проверенная", тут я полностью с вами согласен, но опять же и в этом научная (в своей в претензии на абсолютную «проверенность») принципиально ничем не лучше церковной у которой так же есть своя и очень «истинная» методология. Вы принимаете на веру Первый ген (к примеру), а они Бог (мера представления о котором огределена их конфессиональными рамками), вы не можете объяснить откуда этот ген взялся изначальнот (но это не мешает вам оперировать этим понятием направо и налево в дальнейшем), так же и им их частное представление о боге не мешает строить свою «эксклюзивную» религиозную модель.
Вот насчет «годков» вы пожалуй переборщили, там их поболее будет.
Еще не вечер (с).

[Tessaract]

vlek

Вы могли бы уже заметиить не критикую а лишь предлагаю разобраться с гносеологическими корнями любых теорий независимо от их «классовой» принадлежности (ессно независимо и от одежды в которую одеты их создатели), если проще, непредвзято рассмотреть насколько любые теории «дружат» с логикой.

Да нет, критикуете, ведь официальная версия вас не устраивает и я вам посоветовал предложить в замен свою, которая была-бы более достоверна и логична! Любые теории с логикой дружат, тем более что теория отличается от всего остального как раз тем, что она доказана, а не просто что-то предполагает! Ну что вас там смутило, эволюция неорганических молекул? А что здесь нелогичного? Эволюция это развитие, и что по-вашему молекулы не могут "развиваться" усложняясь или наоброт в зависимости от внешних условий? Могут! А это уже своего рода естественный отбор!

Из диалога с вами следует один вывод - любая научная теория логична, обладает доказательной базой лишь в пределах сферы своей «компетенции» и не более того.

Так оно и есть, в пределах той компетенции и области науки, для которой она разработана! К примеру законы Ньютона работают только классической механике а вот в квантовой ничего подобного, там уже свои, совсем другие законы!

А наука же (в целом) никак не может осилить того что было хорошо известно еще Аристотелю, а именно, детеминированная причинно следственной связью цепочка доказательств должна иметь началом своего ряда аксиому, т.е. бездоказательную причину (ибо если принять бесконечность ряда, то следствие может стать своей причиной а это перечеркивает, обессмысливает любые попытки доказательств).

Что в науке давно есть базовый набор аксиом, на которых построена ее методология! Одну из них - принцип фальсификации я упоминал выше! Так что никаких проблем!

Аналогичная ситуация (только наоборот) и по другую сторону «барьера», что бы верить надо знать во что ты веришь, иначе будете колупать стену (плача), строгать идолов или «медитировать» уставившись в свой пупок и т.д.и т.п.

Во-во, можно лишь знать во что веришь но невозможно знать, существует-ли предмет веры на самом деле! В отличие от науки, где знать можно и то и другое!

Мы не зацикливаемся на отдельных теориях, а расматриваем их в целом, конкретные примеры служат лишь иллюстрацией. Пока же ни одна из них не подверждена конкретными результатами они относятся к сфере гипотичного.

То есть более убедительной теории происхождения жизни взамен официальной вы предложить не можете? Ну чтож, хоть за откровенный ответ спасибо! Тогда по-прежднему продолжаем считать более убедительной официальную!

Что - "своя и проверенная", тут я полностью с вами согласен, но опять же и в этом научная (в своей в претензии на абсолютную «проверенность») принципиально ничем не лучше церковной у которой так же есть своя и очень «истинная» методология.

Ну-да, у церкви есть своя официальная методология правда с ее помощью доказать ничего нельзя, можно только слепо верить в ее правоту, в отличие от научной которую может проверить любой! Да собственно и проверяить не надо, вот вы сейчас за компьютером сидите и мне через Интернет собщения пишите благодаря достижениям научной методологии, а с помощью церковной что я сделать могу? Ну кроме как уверовать в Бога, само собой!

Вот насчет «годков» вы пожалуй переборщили, там их поболее будет.
Еще не вечер (с).

Да ладно, зачатки науки появились вместе с появлением человека! Даже дикарю-неандертальцу, чтобы забить какого-нибудь там мамонта необходимы были естественные знания о жизни этого самого мамонта, его повадках итд, т.е. знания уже естественно-научного характера!