Бог в научной психологии и психотерапии

[vlek]

Tessaract
Да нет, давно открыл! Эти "сакральные тексты" архетипами называются и генетически в каждого человека вложены!


Не будем растекаться мыслью по древу науки, в конце концов в любой ее сфере мы придем к тому же самому а именно, к Началу или как говорили в др.Риме ab ovo. Откуда взялись эти "тексты" (или вашему архетипы) прежде чела? Как появился первый Ген, кем вложено, как и в каком виде эти "тексты" в нем оказались и присутствуют? Не надо предлагать непроверенных и недоказанных теорий, гипотез и т.п., поменьше "дурману" из околонаучных слов, а ближе к конкретике, плиз.
Для меня все пока бла, бла.. не более того.

[vlek]

Milo
С интересом наблюдаю за вашими диалогами. А скажите Влек, может ли быть объективно проверено "откровение"? Где гарантия, что это именно откровения ГБ, а не бзик нейронных цепей?


Разве бывает объект без субъекта? Деление ведь условно, границу между суб. и объективными явлениями провести невозможно, можно говорить лишь о большей или меньшей степени их «сгущенности». Да и все корни с т.з. эволюции ведут к одной точке, (клетке), поэтому найти «гаранта», независимого от обоих и стоящего вне их, сродни попытки поднять себя за волосы.
Если перефразировать Гегеля, то для того что бы найти ответ может следует переформулировать сам вопрос? а именно оба (субъект и объект) следует по-видимому свести к одному, что являет, манифестирует Неявленное, т.е. то что сокрыто от любых человеческих представлений.
А слово «откровение» обозначает стремление чела выйти за рамки нашего "субъективного" мира , «открыть» это нечто сокрытое от нас, оно как вестник между реальностями этого мира и иной, как еще ее называют третьей реальностью. Считается, что проникнуть, приобщиться Неявленному можно лишь изменив обычное состояние сознание, для этого существуют различныз. техники ИСС, т.с. методики освобождения от «сетей» этого мира.
А «гарант» здесь один по плодам все познается. Или может лучше об этом выражено Августином "Если я ошибаюсь, то заключаю из этого, что я существую, потому что тот, кто не существует, не может ошибаться, и благодаря тому, что я ошибаюсь, я чувствую, что существую". Не «истина» (знание) в книгах что пылятся на полках библиотек или монастырей, а собственные ошибки есть «гарант» индивидуального откровения, они ведут чела «через тернии к звездам».
--------
А зачем? Мне кажется, Вы говорите с Тессарактом не о том, что понимается, а о том, что переживается. Отсюда и непонимание. Безнадежное.

А если мною что-то не допонимается и, соответственно ведь должно переживаться? Классическая схема и в науке и в церкви: чел - отдельно от него «мозги» и - посредник между ними с «ключами», неужели все так безнадежно для понимания?
Кстати, «совесть» переживается или понимается, как считаете?

[Tessaract]

vlek

Не будем растекаться мыслью по древу науки, в конце концов в любой ее сфере мы придем к тому же самому а именно, к Началу или как говорили в др.Риме ab ovo. Откуда взялись эти "тексты" (или вашему архетипы) прежде чела? Как появился первый Ген, кем вложено, как и в каком виде эти "тексты" в нем оказались и присутствуют?

"Не будем растекаться мыслью по древу науки" (c)
Или все-таки будем говорить с вами подробно о естественном отборе?

Не надо предлагать непроверенных и недоказанных теорий, гипотез и т.п., поменьше "дурману" из околонаучных слов, а ближе к конкретике, плиз.
Для меня все пока бла, бла.. не более того.

Естественный отбор очень даже доказанная и более того, экспериментально наблюдаемая теория! Вся селекция растений и животных на этом построена! Так что это далеко не бла-бла-бла!

Классическая схема и в науке и в церкви: чел - отдельно от него «мозги» и - посредник между ними с «ключами», неужели все так безнадежно для понимания?

А я ведь не зря просил вас ознакомиться с пресуппозициями НЛП! В числе прочих там есть и такая:
"Сознание и тело часть одной кибернетической системы"

[Milo]

Разве бывает объект без субъекта?

Нет.

Деление ведь условно, границу между суб. и объективными явлениями провести невозможно, можно говорить лишь о большей или меньшей степени их «сгущенности».

Но ведь мы говорим о сознании. И о том, насколько достоверно оно отражает полученную информацию, независимо от типа информации. Даже если это субъективное переживание объективного, в сознании в любом случае переживание трансформируется в знание, в схему или как вы выражаетесь с Тессарактом, карту. Вот я и спрашиваю, где гарантии того что истины Иисуса могут( и должны ли) стать нашими истинами?

Кстати, «совесть» переживается или понимается, как считаете?

В идеале переживается. Но есть еще такое явление, как "мучения совести", вот это - горе от ума, имхо.

[vlek]

Tessaract
"Не будем растекаться мыслью по древу науки" (c)
Или все-таки будем говорить с вами подробно о естественном отборе?
Естественный отбор очень даже доказанная и более того, экспериментально наблюдаемая теория! Вся селекция растений и животных на этом построена! Так что это далеко не бла-бла-бла!
А я ведь не зря просил вас ознакомиться с пресуппозициями НЛП! В числе прочих там есть и такая:
"Сознание и тело часть одной кибернетической системы"

Дык вроде ясно выразился, не по древу растекаться, а спуститься к корням наук.
К началу, к началу направьте свое внимание. Не будем трогать то что далеко, БВ. Просил дать внятное, вразумительное объяснение (доказательства похоже от вас не дожлаться) происхождения органики из неорганика и тормознуться на самом первом Гене, вот и все.
Если не ясно выразился, так переспросите, но не спрыгивайте на естественный отбор и НЛП.

[Tessaract]

vlek

Дык вроде ясно выразился, не по древу растекаться, а спуститься к корням наук.
К началу, к началу направьте свое внимание. Не будем трогать то что далеко, БВ. Просил дать внятное, вразумительное объяснение (доказательства похоже от вас не дожлаться) происхождения органики из неорганика и тормознуться на самом первом Гене, вот и все.

Дык, пожалуйста, http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...B7%D0%BD%D0%B8
Кстати в отличие хоть от каких-то доказательств, которые есть у науки, доказательства божественного сотворения вы мне вообще предоставить не сможете, ввиду невозможности их существования с позиции науки!

[vlek]

Tessaract;

Дык, пожалуйста, http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...B7%D0%BD%D0%B8

Смотрим - "Следовательно, в течение значительного времени существования Земли на ней не было жизни. В этот период, называемый периодом химической эволюции, протекали разнообразные химические превращения, приводившие к образованию сложных органических веществ, ставших в дальнейшем компонентами сначала фазовообособленных систем органических веществ т. н. пробионтов, а затем и простейших клеток протоклеток, обладавших свойствами живого". Обладать свойствами живого, это не хначит быть живым.
Основной признак живого - делиться, а когда оно начинает участвовать в "превращениях" то оно уже умерло, распалось на элементы таблицы Мендеоеева. Далее -
"Возникновение и совершенствование приспособленности внутримолекулярного строения белков и нуклеиновых кислот к выполняемым ими в организмах функциям могло происходить только на основе естественного отбора, которому подвергались целостные эволюирующие системы пробионты и возникавшие из них живые существа".
Хим.превращения протекают в рамках неорганической химии, при чем биология, какой может быть естественный обоор у молекул? Это уже бред вашего "эксперта".
Что бы перейти к биологии, вы сначала должны обяснить появление живой клетки обладающей способностью к делению на себе подобных, а не сводить разговор к ее хим составу, а это означает прежде ответить на вопрос: как появилась инфа т.е. генетический код,.о необходимости делении в клетке?
Смотрим ссылку на Г.к. а его появление сводится "экспертом" только к реализации Г. к. в клетке, которая происходит в два этапа, танскрипции и трансляция. ..
Т.е. он уже сходит из якобы установленного факта первым "эквпертом" (что тот доказал происхождение живой клетки) и естественно занимается уже не появлением Г.к в клетке, а только его реализацией в ней. Он не отвечает на вопрос который от него требуется, круг замкнулся, мы остались с носом. Не зачет.
-----
Кстати в отличие хоть от каких-то доказательств, которые есть у науки, доказательства божественного сотворения вы мне вообще предоставить не сможете, ввиду невозможности их существования с позиции науки!

Кстати, вначале разберитесь со своими, "водить козу по кругу" у нас не считается за доказательства. "Хоть какие" тоже не проходят, нельзя быть слегка беременным.

[vlek]

Milo;
Но ведь мы говорим о сознании. И о том, насколько достоверно оно отражает полученную информацию, независимо от типа информации. Даже если это субъективное переживание объективного, в сознании в любом случае переживание трансформируется в знание, в схему или как вы выражаетесь с Тессарактом, карту.

Карта не территория, сознание отражает объект, но не доказывает его "объективность", независимое от нее существование. "Хватая мы схвачены" (с). Это совместная реальность того и другого, а чтобы увидеть объективно (действительное положение вещей), надо выйти за нее, поэтому и ищут различные ИСС. Считается что там подсказка, логично но...далее идет многоточие вопросов, т.к. мы выходим за рамки слов.
-----
Вот я и спрашиваю, где гарантии того что истины Иисуса могут( и должны ли) стать нашими истинами?[B]
В идеале переживается. Но есть еще такое явление, как "мучения совести", вот это - горе от ума, имхо.

Я не зря поднял "со -весть" (читать как два слова), Весть - вестник из той (третьей) реальности, она заложена в нас от рождения. И которая всегда служит нам путеводной звездой, считаемся мы с ней или нет, она всегда служит нам ориентиром по жизни, сознательно или несознательно, но живое всегда чего-то ищет вне себя. чел не замкнутоая система, всегда открыт для поиска, свободен в нем.
Совесть и есть та "гарантия", а Христос лишь ее вербализовал, озвучил для нас как Благая весть.

[Milo]

Это совместная реальность того и другого, а чтобы увидеть объективно (действительное положение вещей), надо выйти за нее, поэтому и ищут различные ИСС.

Извините, Влек, может я Вас неверно понимаю, реальность, увиденная в ИСС - это и есть "объективная реальность"?

Но, конечно, самое интересное это визуальные галлюцинации. В основном, из-за того, что ДС это всё-таки не медикаментозный наркотик, галлюцинации носят ассоциативный характер, в частности, это нарушение (вследствие истощения психико-физиолгических резервов организма) в поступающем по зрительному нерву сигналу, перверсия изображения, среди охотников именуемая "глазной горячкой" - когда глаз видит одно, но из-за нарушения в психике, посылает в мозг сигнал о другом объекте.
Мои личные закидоны:
гниющий труп на улице (брезентовый мешок и полиэтиленовые пакеты)
движущиеся люди в магазине (манекены, стоявшие неподвижно)
черви в лапше (просто лапша)
замахивающийся чем-то человек на периферии зрения (никого не было)
обращающиеся ко мне люди (никто не обращался в действительности)
моя разлагающаяся рука (тень неудачно упала)
то же самое с лицом
плавящаяся в руке авторучка (ничего не было)
кровь, растекшаяся по поверхности (кусок красной ткани)
какие-то смутные фигуры в толпе, среди знакомых (никого не было)
и так далее, всего припомнить не могу. Но чаще всего, галлюцинации неприятные, мелкие, и их много. Это очень сильно действует на психику.Deathwisher. Депривация сна как лёгкий наркотик

[vlek]

Milo
Извините, Влек, может я Вас неверно понимаю, реальность, увиденная в ИСС - это и есть "объективная реальность"?

Да наступают проблемы коммуникацмм. К реальности неявленного приобщаются, проникают индивидуально, это ближе к мистике и невыразимо, поэтому и попытки выразить - в субъктивной форме, т.к. наши понятия отражают лишь социальный опыт, тот который можно "пощупать".
Неявленное стоит за пространственно-временными рамками этого мира, и о которой мы ничего не можем сказать, прежде всего ограниченность слов не позволяет нам это сделать, любые из них (подчеркиваю) являются слепками, копиями того, что в этом мире.
Это попытка заглянуть в зазеркалье, вы - либо там либо здесь, а в парадигмах одного мира пытаетесь обосновать, найти ответ::почему у здесь (у нас) - "правое", а там (у меня) уже - левое.

[Milo]

К реальности неявленного приобщаются, проникают индивидуально, это ближе к мистике и невыразимо, поэтому и попытки выразить - в субъктивной форме, т.к. наши понятия отражают лишь социальный опыт, тот который можно "пощупать".

" Это как в ателье пошив из материала заказчика. А материала у нас не особенно много."

[соstаshu]

Мои личные закидоны

в церковь вам пора, срочно

[Milo]

в церковь вам пора, срочно

Там внизу ссылка на автора.

[vlek]

Milo;
Это как в ателье пошив из материала заказчика. А материала у нас не особенно много."

Для "объективности" добавил бы вторую т.с. нематериальную половину: "Мадам, а где будем делать вам талию?".
Ткань - материал для коллективного чел.сознания, но не объективна в полном смысле слова, т.е. может принимать иные формы, материя текуча. Чел в сетях стереотипнного, коллективных форм первичных паттернов восприятия. То, что вне их не может быть выражено им в словах по определению, для иллюстации - Августин: "Я знаю, что такое пространство и время только до тех пор, пока меня об этом не спрашивают". Айседора Дункан: "Если бы я могла сказать, что это значит, не было бы смысла это танцевать".
Слова для выражения Неявленного - намек, иносказательность, поэтому и доверие к словам Христа, ЦБ выражается Им всегда в притчах, метафорах, в отличие от прочих деятелей, которые "раскладывают" Невыразимое по полочкам.

[соstаshu]

Там внизу ссылка на автора.

тогда в школу - неправильное оформление цитаты (примите это как шутку, пожалуйста, так как это шуткой и является)

а в церковь все равно не помешает