Бог в научной психологии и психотерапии

[Milo]

Вырастая в атеистической среде с раннего детства вы обрастаете как кокон материалистическими паттернами, они вам «помогают» сформировать свою «эксклюзивную» картину (карту) мира, отсекая ненужную (с т.з. паттерна) инфу, иначе мозг захлебнулся бы от моря навалившейся не него инфы внешнего мира.

Вы считаете, что родившиеся и воспитанные в религиозных семьях имеют какие-то преимущества? Смысл тогда всей христианской педагогики, если она призвана воспитывать людей, у которых вообще нет никакого выбора, запрограммированных не видеть ничего, кроме "христианской картины мира"?

Механизмы психики одинаковы, они не зависят от мировоззрения,

Браво!Отлично замечено.После этого можно вообще ничего не говорить.
Арнольд Манделл( Калифорнийский ун-т Сан -Диего) провел несколько весьма солидных исследований на предмет связей между химией мозга и запредельными состояниями, описанными в его работе под названием "К психологии запредельного: Бог в мозге". Она включена в книгу о сознании и биологии "Психобиология сознания" (1980). В своей статье Манделл пишет, что "существует биогенная аминовисочно-лимбическая неврология преображенного сознания", а также что "западный человек, обращающийся внутрь себя в по исках метафизических решений своих проблем, владеет биологическими механизмами, которые могут сделать его путь более рациональным". Развивая свою биопсихиатрическую теорию, связанную с так называемым фармакологическим мостом и механизмами, контролирующими систему лимбического возбуждения переднего мозга, он отдает должное Уильяму Джеймсу за выдвинутое им "заявление, что запредельный опыт был одинаков, где бы он его ни изучал, и что наиболее часто пробуждаемый источник, Бог, находился в мозгу". Манделл приводит примеры многочисленных исследований, которые предоставили поразительные доказательства концепции "Бога в мозге". Он предлагает вниманию гипотезу, что уменьшение уровня и/или выделение серотонина (что может быть вызвано приемом амфетаминов, кокаина, галлюциногенов, а также медитацией и бегом) затормаживает регуляцию пирамидальных клеток гиппокампа, что приводит к их перевозбуждению и утрате присущей им способности увязывать внешние события с внутренними реакциями. Это ведет к ощущению единства и чувству обретения "истины", так как человек более не использует сравнительную и оценочную функции мозга. К тому же "повышенная возбудимость лимбических структур височной доли, о которой можно судить по синхронным разрядам в этой области, связана с личностными изменениями в человеке, подобными тем, которые мы наблюдаем при религиозном обращении". По-видимому, это случается оттого, что клетки гиппокампа перевозбуждаются и умирают, создавая неврологическое состояние запредельного сознания и ощущение прилива эмоций, называемое экстазом. Манделл считает, что умирание этих клеток может быть причиной необратимых положительных изменений в личности человека, который прошел через переживание религиозного трансцендирования. Несколько исследователей обнаружили, что эти клетки мертвы в мозгу людей, страдающих психомоторной эпилепсией, которые демонстрируют религиозное обращение, пониженную сексуальность, запредельное сознание, добродушие и глубину эмоций. Автор предполагает, что "повторяющиеся или мощные единоразовые случаи прекращения серотонинового торможения" могут произойти у тех, кто бегает на длинные дистанции, занимается медитацией или применяет галлюциногены, воспроизводя тем самым личностные изменения, характерные для тех, кто имеет запредельный опыт. Б.Гринвелл "Энергии трансформации"
В этой же работе автор задается довольно риторическим вопросом:будет ли духовное пробуждение менее реально, если оно процесс, порожденный деятельностью мозга, а не какими-то внешними, ьтрансцендентными причинами? Что если "Бог в мозгу", и вызываемые им изменения, те, что принято называть духовным возрождением, просветлением, обретением самости, - это неминуемая ступень эволюции, через которую должен пройти человеческий вид, а не благодать, даруемая избранным свыше с какой-то неопределенной целью? Как Вы считаете?

Для этого Христос предлагает метанойю

Не оставляя точных технологий ее достижения?

даны Создателем человеку две системы Правого и Левого, чтобы трезвость и реализм Правого, его укорененность в прошлом не позволяла оторваться Левому от реала и уходить (отлетать) в мир своих собственных порождений, и надо прилагать усилия чтобы они все таки «дружили» между собой....Вера и Разум две отзеркаленные сферы (половинки) нашей психики, и так же должны гармонично дополнять друг друга (синхронно, циркадно как ноги работать) ибо вера без разума бесплодна, а разум без веры обречен блуждать в потемках порожденных им химер.

Однако верующие именно это, в большинстве своем, и делают: блуждают в порожденном собственными фантазиями иллюзорном мире. Вроде, и разум и вера налицо.Где прокол? Какова она - идеальная картина той "дружбы", о которой Вы говорите?

[Yelka]

повторяющиеся или мощные единоразовые случаи прекращения серотонинового торможения" могут произойти у тех, кто бегает на длинные дистанции, занимается медитацией или применяет галлюциногены, воспроизводя тем самым личностные изменения, характерные для тех, кто имеет запредельный опыт.

Как вы объясните тот момент, что в случае следования к личностным изменениям "химическим путем", человек неизбежно сталкивается с ломками, которые отсутствуют при продвижении духовном?

[Tessaract]

vlek

Есть разница между творчеством и ремеслом, между оригиналом и его копией, как вы считаете?

Естественно есть, ведь карта-же не территория! Вы я там понял, хотите опровергнуть это пресуппозицию НЛП, но пока вы каждым своим сообщением ее только подтверждаете!

Ремесленник тот, кто ориентируясь на «карту» мастера, пытается максимально скопировать оригинал, но как бы он не старался его копия никогда не заменит оригинал, (ученик не больше учителя).

Само-собой, ведь карта-же не территория! Еще раз вдумайтесь в то, что вы сейчас пишите! Лишний раз подтверждаете пресуппозиуию НЛП!

Во-первых, рассуждения нумизмата соответствуют действительности, но не ими руководствуется финансист в своей реальной деятельности.

Во-первых действительности они соответствуют лишь частично но не полностью на 100%! Собственно речь об этом, 100% соответствия действительности не бывает, и не бывает чтобы человек знал о чем-то абсолютно все! Карта - не территория!

Во-вторых, откуда вы заранее знаете что ваши рассуждения уж точно соответствуют действительности? рассуждают когда хотят познать, понять действительность, а когда она понята то об чем рассуждать?

А вот для этого как раз и существует экспериментальная проверка, и если на практике рассуждения работают, стало-быть в определенной мере действительности они соответствуют, иначе проверка-бы не удалась!

Разработали, все объяснили, но сами почему-то не воспользовались, угадайте почему?

То есть как это не воспользовались, Гриндер признанный специалист в области гипноза и психотерапии!

А есть еще такое понятие как первичный паттерн восприятия, если вам впервые дать в руки разные шары, то и в дальнейшем даже на равные шары (в определенных границах) вы будете смотреть уже «предвзято», т.е. искать в них неравенство. Вы не можете жить без паттернов, как утенок вылупившийся в искусственных условиях и увидавший вас первым будет в дальнейшем воспринимать за своего родителя (и относиться соответственно).

Это давно известно - "Бытие определеляет сознание"! Но речь не о том была, она была о науке, а вы мне про атеизм зачем-то! Вы надеюсь не считаете, что все ученые в принудительном порядке должны быть атеистами?

Механизмы психики одинаковы, они не зависят от мировоззрения, аналогичная ситуация (опять же в профиль) и с церковной «картой», которую несут пастве с паперти культовые работники - десять заповедей (пресуппозиций) Моисея якобы могут заменить Евангелие Христа, а карта Павла есть «точная» Его территория.

Разница в том, что церковная карта практикой никак не проверяема! В том смысле, что невозможно доказать что то, о чем она говорит, хоть как-то соответствует действительности! И как следствие, человек верит в иллюзию, которую ему навязывают, причем навязывают зачастую теми же методами, которые используются в НЛП!

а для этого и даны Создателем человеку две системы Правого и Левого, чтобы трезвость и реализм Правого, его укорененность в прошлом не позволяла оторваться Левому от реала и уходить (отлетать) в мир своих собственных порождений, и надо прилагать усилия чтобы они все таки «дружили» между собой.

А доказать это утверждение можете? Коль скоро, помянули Бога, то доказывайте Библией! Или сразу говорите что это ваша субьективная позиция, на истинность не претендующая!

Для этого Христос предлагает метанойю, наука «своими» словами о том же методики рефрейминга , а на бытовом уровне (Галкин +Лукашенко) надо регулярно перетрахивать свои привычки (то бишь импринты) и все будет нормально.

Рефрейминг к покаянию (если вы это понимаете по термином "метанойя") не имеет ни малейшего отношения, это совсем иная вещь, основанная на замене одного поведения другим, или одной мотивации на другую, без изменения исходной цели и предназначения!

Вера и Разум две отзеркаленные сферы (половинки) нашей психики, и так же должны гармонично дополнять друг друга (синхронно, циркадно как ноги работать) ибо вера без разума бесплодна, а разум без веры обречен блуждать в потемках порожденных им химер.

Почему вы так считаете? Обьясните, зачем человеку нужна какая-то вера, если у него есть разум, и с этого разума ему достаточно для того, чтобы совершать необходимые и обдуманные поступки! В конце концов посредством разума человек получает знания, а там где знание вера не нужна! Если человек знает, то он знает, и а не верит!

[Milo]

Как вы объясните тот момент, что в случае следования к личностным изменениям "химическим путем", человек неизбежно сталкивается с ломками, которые отсутствуют при продвижении духовном?

Неизбежно? Что за информация? Не те химикаты, очевидно. А в "духовном" продвижении случаются ломки и почище. Вы же сами Ассаджиоли читаете.

[Yelka]

Что если "Бог в мозгу"?

Не совсем ясна цель вопроса. Сослагательное наклонение - это попытка жить одновременно в нескольких системах координат.

В конце-концов все равно тебя подводят к выбору.

Как-то на евангельской встрече пытались сформулировать, что такое вера. Разное получалось. Для кого-то благодать, даром обретенная.

У меня получилось: "шаг в пропасть в надежде полететь". Потом предложили еще более подходящую для моего случая формулировку: "прыжок из горящего самолета без парашюта". Кто не может сделать добровольный шаг, того путь приводит к отчаянной ситуации, вынуждающей сделать выбор.

в "духовном" продвижении случаются ломки и почище. Вы же сами Ассаджиоли читаете.

Я больше Грофа читаю.
В спонтанном духовном продвижении случаются ломки.
На основании статей и по собственному опыту знаю, что, в отличие от наркоманских, "духовные ломки" - они от отлынивания, от "не вхождения" туда, куда открывается дорога.

Наркоман ворует (химическим способом) - и потом расплачивается.

Тот, кто "подошел" - тот мучается, если не берет, не использует то, что может взять. Неиспользуемое накапливается, застаивается до болезни и в конце-концов все равно заставляет "проходить" (молитвой ли, медитацией). Не отвертишься.

[Milo]

Не совсем ясна цель вопроса. Сослагательное наклонение - это попытка жить одновременно в нескольких системах координат.В конце-концов все равно тебя подводят к выбору.

Выбор, Лена, всегда односторонен. Вы выбираете одну из сторон, в итоге целое так и оказывается вне зоны вашего познания, опыта.Что касается меня, я тоже не нахожу (пока) ответа: Бог это архетипическая идея, возникающая в бессознательном, или создатель мира архетипических идей, в котором Сам отражается, как в системе зеркал, - потому пользуюсь сослагательным наклонением.

Я больше Грофа читаю.

А то, что Гроф по поводу ЛСД-трипов и их последствий пишет, тоже читаете?

[Yelka]

то, что Гроф по поводу ЛСД-трипов и их последствий пишет

У Грофа много работ. Вы не могли бы дать конкретную ссылку и название статьи?

Бог это архетипическая идея, возникающая в бессознательном, или создатель мира архетипических идей, в котором Сам отражается, как в системе зеркал

Вы выбираете одну из сторон, в итоге целое так и оказывается вне зоны вашего познания

А вы считаете, из "Бога, как архетипической идеи" и "Бога, как создателя архетипических идей" можно слепить целое? Это по сути альтернативы. Можно до бесконечности топтаться на развилке, собирая информацию.

Все равно решающий шаг - погружение в глубину, познание через приобщение, что невозможно без отречения от прежнего.

"Мир архетипических идей".
Эти архетипические идеи, вполне совместимые на поверхностном уровне, если копнуть, обнаруживают противоречия и несовместимость. При совмещении получается не цельная голограмма, а дребезжание, двоящийся (троящийся...) нечистый образ. Образ совсем не "божественный".

не нахожу (пока) ответа

Ответа никто не даст, пока не двинешься в путь. Причем в точке "исхода" не дается даже указания направлению. Ты соглашаешься пойти "туда, не знаю куда, за тем, не знаю чем". Наверно, это и есть вера.

Если ищете, значит дастся вам и возможность "Исхода".

[vlek]

Milo;
[I]Вы считаете, что родившиеся и воспитанные в религиозных семьях имеют какие-то преимущества?[/I]

К сожалению, семья не изолированная монада, а ячейка общества, если обобщать далее, то «дитя» своей цивилизации. Наша, западная левополушарная, соответственно одинаково «нагибает» атеистов и верующих в одном направлении, трансцендентности Бога от Я. Восточная, правополушарная, наоборот, ориентирована на «растворение» его в Я, ищут Нирвану внутри себя. Но обе ограниченны своей крайностью, Истина - в центре, конкретный человек, Личность (Сын) а не абстрактное Я мужей науки, в рясе или без оной. Поэтому говорить о преимуществах нет особого смысла, верующие скорее имеют «фору» в развитии (которую правда не всегда используют) - лишний паттерн восприятия, а это важно для разностороннего развития личности.
---------
В этой же работе автор задается довольно риторическим вопросом: будет ли духовное пробуждение менее реально, если оно процесс, порожденный деятельностью мозга, а не какими-то внешними, трансцендентными причинами? Что если "Бог в мозгу", и вызываемые им изменения, те, что принято называть духовным возрождением, просветлением, обретением самости, - это неминуемая ступень эволюции, через которую должен пройти человеческий вид, а не благодать, даруемая избранным свыше с какой-то неопределенной целью? Как Вы считаете?

Полагаю предварительно следует остановится на терминологии, что понимать под понятием «Теос»? эллины, авторы термина, называли им небожителей в отличие от чела, т.с. землежителя, сущность же у обоих одна и та же. Библейскими словами - «И теперь Адам стал как один из НАС», «Вы - боги», и с этой т.зрения Гринвелл ничего такого сакраментального не провозглашает. Кстати, где-то напоминает определение мозга и "сознания" Карла Прибрама где "сознание" является процессом, существующим параллельно физиологическим процессам в мозгу. Таким образом, мозг может существовать без сознания (как, например, в трупе), но сознание не может существовать без функционирующего мозга - по крайней мере так, как мы привыкли воспринимать ментальную/эмоциональную активность. (Это не значит, что какой-то аспект сознания не может действовать вне связи с работой мозга, а только что функционирование мозга необходимо для нормальных повседневных переживаний).
Ессно, она (сущность) через материю, плоть, преображая ее, и «пробивается» к свету, а этапы фиксируются челом в науке как эволюция (теологии феофания). "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный"- лишь другими словами означает, что сущность сама проходит через различные фазы для того, чтобы осознать это совершенство. "Сама" - снимает "неминуемость".
Все будет так как и должно быть, даже если будет как-то иначе (автор неизвестен).
--------
Для этого Христос предлагает метанойю
Не оставляя точных технологий ее достижения?


Иначе это была бы «карта», которая как газонокосилка, «подстригала» бы всех одинаково, лишая самого ценного в творении нашей свободы, а так будет вернее ищите своего, стучите, обителей у Отца много, на всех хватит. Если с другой стороны, то Сущность сама ищет своего в свободе.
------
Где прокол? Какова она - идеальная картина той "дружбы", о которой Вы говорите?


Идеальная картина была в детстве, восстанавливайте ее, вспоминайте как постепенно левополушарная вербальность тянула «одеяло» на себя своими наставлениями - что хорошо, плохо, твое.. мое.. чем и раскалывала эту дружбу. Как с возрастом взрослые игры вытесняли детские, как формировались образы «взрослой» жизни: хорошее образование, престижная работа, семья.. , и так на все случаи жизни. Об этом и сказано «Будьте как дети», они «блаженны нищие духом», т.е. буквально не имеющие образов (мира), живущие полнотой «сейчас», а не абстракциями завтрашнего дня.
Из технических средств которые могут помочь «заштопать» дыры в дружбе является музыка (т.н. психоактивная). О происхождении самого термина существует легенда из жизни Моисея, которая рассказывает о том, что Моисей услышал божественное повеление на горе Синай в словах Muse ke "Моисей, внемли"; а откровение, снизошедшее на него, состояло из тона и ритма, и он назвал его тем же самым именем: Музыка; а такие слова как "Music" и "Musike", произошли от того же слова. На санскрите есть высказывание, что тон это мать природы, но ритм ее отец, да и у греков не зря видать Аполлон был одновременно богом медицины и музыки..
Если научному, то изучение нейрологического влияния звука показало, что человеческий мозг реагирует на чистые звуки вполне определенным образом. Позитронная томография, измеряющая уровень поглощения глюкозы на клеточном уровне, показала, что чистые звуки и музыка без слов стимулируют повышение клеточной активности в правом или "недоминантном" полушарии состояние повышенной творческой активности легче всего достигаются через деятельность недоминантного полушария. На подаче низких звуков в определенном ритме «стоят» тезнологии Acoustic Brain Research (ABR), к примеру. чтобы усилить альфа-активность можно подавать любую частоту или тон по 10 циклов в секунду,
Другая - HEMISYNC (принципы бинауральной технологии синхронизации полушарий мозга) - технология слухового восприятия, разработанная и запатентованная Монро. Термин HEMISYNC был выбран потому, что многие состояния сознания, достигаемые с помощью этой технологии, связаны с уникальной синхронностью работы полушарий мозга на определенной частоте.
Когда звук идет из наушников или стереодинамиков, мозг производит наложение этих двух сигналов, что в результате дает третью, "разностную", частоту биения, слышимую как бинауральный ритм. Он воспринимается как биения на частоте, равной разности частот, слышимых правым и левым ухом. Современные методы компьютерного анализа электрической активности мозга позволили установить, что в состоянии бодрствования в мозге присутствуют частоты абсолютно всех диапазонов, причем чем эффективней работа мозга, тем большая когерентность (синхронность) колебаний наблюдается во всех диапазонах в симметричных зонах обоих полушарий мозга.
Бинауральные биения хорошо слышимы на низких частотах (менее 30 гц), что соответствует спектру ЭЭГ: дельта- (1 - 4 гц), тета- (4 - 8 гц), альфа- (8 - 12 гц), бета- (обычно 16 - 24 гц, они связаны с уникальной синхронностью работы полушарий мозга на определенной частоте и отражают определенные состояния межполушарного «диалога». Каждое ухо "привязано" к обоим полушариям мозга и имеет свое медиальное коленчатое тело (звукообрабатывающий центр), который так же получает сигналы от обоих ушей. Когда такая физиологическая структура воспринимает бинауральный ритм, то в каждом полушарии возникает по стоячей волне одинаковой частоты и амплитуды, этот бинауральный ритм и способствует синхронизации полушарий.
Эталоном в этом плане является продукция Института Монро пионера и бессменного мирового лидера в области передовых аудио технологий (не в качестве рекламы).
Монро и открыл, что при прослушивании звуков близкой частоты по разным каналам (правому и левому) человек ощущает .бинауральные ритмы. Например, когда одно ухо слышит чистый тон с частотой 330 колебаний в секунду, а другое чистый тон с частотой 335 колебания в секунду, полушария человеческого мозга начинают работать вместе, и в результате он слышит биения с частотой 335 - 330 = 5 колебания в секунду, но это не реальный внешний звук, а фантом. Он рождается в мозге человека только при сочетании электромагнитных волн, идущих от двух синхронно работающих полушарий мозга. Спектры сигналов, клеток обладающих патологией, отличаются от спектров сигналов здоровых клеток. Частотные составляющие гармоник модуляционных (информационных) сигналов лежат в области инфранизких частот (десятые - сотые доли герц). Биологически значимая гармоника в норме выявлена в диапазоне 0,01-0,03Гц.
Для формирования ритмической активности мозга в нужном направлении бинауральные ритмы «накладывают» друг на друга в несколько слоев. Настраивают организм на собственную частоту ионосферы Земли, которая колеблется с определенными частотами (так называемые резонансные частоты Шумана) под действием солнечного ветра (величина частоты стоячей волны, образованной током между нижней границей ионосферы и земной поверхностью, - на протяжении эонов времени была постоянной величиной и находилась в пределах приблизительно от 7,25 до 7,8 Гц. Она была настолько стабильной, что по ней были откалиброваны даже некоторые научные приборы). Электромагнитное загрязнение окружающей среды (телевидение, радио, СВЧ, электропроводка в стенах зданий) могут сбивать организм человека с естественного ритма, поэтому и с этих соображений профилактика музыкотерапией в определенных границах не помешает.
И здесь пожалуй следует оговориться, разработки Монро «вышли» из практики, и на мой взгляд они не всегда соответствуют современной теоретической базе ФАМ, поэтому следует проявлять некоторую осторожность к продукту, как бы не «присесть» на музыкальный психоделик и не ходить с «дебильчиком» в ушах. Если вкратце.

[Yelka]

Наша, западная левополушарная, соответственно одинаково «нагибает» атеистов и верующих в одном направлении, трансцендентности Бога от Я. Восточная, правополушарная, наоборот, ориентирована на «растворение» его в Я, ищут Нирвану внутри себя. Но обе ограниченны своей крайностью, Истина - в центре, конкретный человек, Личность (Сын) а не абстрактное Я мужей науки

Я бы не сказала, что истина "в центре". Смотря как понимать центр. Можно так понять, что вместо сведения воедино бездной разъятых противоположностей, получим вычленение среднего диапазона, плоскосность радиозвука (вместо ужасного объемного трепета).

Если вернуься к психоанализу. Вот цитата из Юнга:

Христианин никогда не скажет по ходу созерцания "Я есмь Христос", но вместе с Павлом признает: "И уже не живу, но живет во мне Христос"

И далее следует вывод аналитика : "в основе оба исповедания тождественны..."

Вот здесь позволю себе не согласиться с выводом мэтра.

Христианство - плод особого Божьего водительства, особого попечения, которое не только выводит на определенный опыт богопознания, но и управляет порядком прохождения ступеней этого познания. В этом вижу глубокий смысл.

Есть разница в усвоении божественных истин. Например, для меня несомненно, что понимание Бога, как Троицы - оно может быть плодом вглядывания и различения Ипостасей внутри Единого, после длительного пути "вдалбливания" монотеистической идеи многим поколениям Израиля. Выход на понимание Троичности невозможен, например, через попытку слепить Единого из трех языческих богов.

То же и в деле сравнения западного и восточного путей Богопознания. В оценке итога.

Итог разный.

Идея прямого диалога со Всевышним, идея взаимодействия и синергии на основании добровольного со-работничества существ, обладающих свободой воли - эта идея не может быть встроена в восточное миросозерцание.

Упраздняется и теряется главная, на мой взгляд ценность христианства - жизнь, как ситуация ОБЩЕНИЯ с Тем Высшим, Кому говорим "Ты". Где это на востоке? - там этого быть не может.

Христианство же, после длительного живого опыта богообщения подводит к той степени близости Богу, причастности Его жизни, которую можем оценить как ПРИОБЩЕНИЕ. Приобщение, но с различением себя и Его. Пример - православная исихия, плод которой - достижение высоких ступеней умственного созерцания, опыт видения вещей и Бога в неразличимом единстве ("единовидно" - термин Дионисия Ареопагита).

Мой вывод: христианство может если не ассимилировать, то своим путем выйти на ценности восточной духовности (приобщение, опыт Божественной жизни).
Восток же идеей тождества внутренней сути Божественного и человеческого (Атман, Брахман) начисто перекрывает важные каналы "слушания", ценность которых утверждают религии Откровения ("Слушай, Израиль")

[RehNeferMes]

Как вы объясните тот момент, что в случае следования к личностным изменениям "химическим путем", человек неизбежно сталкивается с ломками, которые отсутствуют при продвижении духовном?

А разве при следовании духовным путём не наблюдается ломки? А "Исповедь" Августина? А другие духовные биографии?

[Yelka]

разве при следовании духовным путём не наблюдается ломки?

Наблюдаются. Но тут несколько иная логика. От тяжких искусительных ситуаций с мучительными последствиями - ко все большему очищению и достижению такого уровня причастности Высшему, когда пребывание в благодати становится новой природой (обОжение).

В случае с наркоманом все наоборот - ломки усиливаются, а украденная "благодать" в конце-концов отнимается, становится недоступной.

[Milo]

У Грофа много работ. Вы не могли бы дать конкретную ссылку и название статьи?

http://psylib.org.ua/books/grofs01/

[vlek]

Tessaract;
Естественно есть, ведь карта-же не территория! Вы я там понял, хотите опровергнуть это пресуппозицию НЛП, но пока вы каждым своим сообщением ее только подтверждаете!


Не наличие ее опровергаю, а делаю дальнейшие выводы из этого утверждения, что являясь схемой (чужим представлением о реальной территории) карта может быть принята только к сведению (как впрочем и любая иная, чужая инфо) и что бы не стать программой, должна быть пропущена через сознание чела, и только после этого послужить руководством к действию (правда, после этого она уже перестает быть чужой картой, а своей территорией).
-----------
То есть как это не воспользовались, Гриндер признанный специалист в области гипноза и психотерапии!


Спец, но не маг терапии, его нельзя поставить рядом с теми, с кого он «списывал» пресуппозиции, а если следовать вашей логике то он вообще должен был бы стоять хотя бы чуточку повыше их.
----------
А доказать это утверждение можете? Коль скоро, помянули Бога, то доказывайте Библией! Или сразу говорите что это ваша субъективная позиция, на истинность не претендующая!

Вы что окромя иудейской мифологии больше ничего не читаете?
-------
Почему вы так считаете? Обьясните, зачем человеку нужна какая-то вера, если у него есть разум, и с этого разума ему достаточно для того, чтобы совершать необходимые и обдуманные поступки! В конце концов посредством разума человек получает знания, а там где знание вера не нужна! Если человек знает, то он знает, и а не верит!


Объясняю, по поводу «знания», полагаю не будем спорить о том, что под этим словом понимается инфа, поступившая в мозг от органов чувств (поэтому и считающаяся т.с. «объективной»)? Тогда продолжим рассматривать известный эксперимент Узнадзе с шарами, если поменять местами шары, то рука до того державшая легкий шар, т.е. уже «настроенная» на легкое, будет продолжать подавать в мозг инфу (а мы соответственно продолжать «знать»), что в руке все еще находится легкий шар. Где здесь критерий проверки «знания» мозга о реале, если они напрямую зависят от субъективности вашего восприятия, являются т.с. фантомом нашей психики? Далее.
Основным поставщиком инфы из внешней среды является зрение, но в мозг поступает лишь миллионные доли той, которая попадает на сетчатку глаза. Остальную мы ведь извлекаем, конструируем изнутри, ткем картину внешнего мира как паук паутину, если в цифрах то этой самой «паутины» в нашей модели мира получается - 99,999..%, а знания пришедшего через чувства - 0, 0000..миллионных% соответственно. Что в таком случае чел знает, и вообще о каком таком знании вы глаголете? Вначале подумайте об «объективности» ваших знаний, а только после этого можно будет говорить о более отвлеченных понятиях, типа вера и т.п. о том, что не материально и не может попасть в мозг по определению, т.к. то, что они манифестируют не воспринимается органами чувств, которые «обучены» реагировать только на материальный раздражитель, как говорил классик, на то, что можно пощупать, понюхать и т.д.
Почитайте хоть Бейтсона «Экологию разума» для начала, ознакомьтесь с тестами на суггестию в группе, когда несколько человек сговорившись повторяют очевидную глупость, а один (не поставленный заранее в известность) соглашается с ними. Или посмотрите на балерину, вращение которой целиком зависят от вас -
Планета > Планета Ленусик! >

Так что «знание» ваше это скорее психический феномен, в основе которого лежит явление повторяемости события, если сегодня солнце взошло, то это не значит, что это повторится завтра, но вы уже «умозаключаете» и строите на завтра прожекты исходя из этого «знания». В этом и убогость материалистического мышления, что ого мыслит предметно, как бы «ворочает» самими предметами в мозгу, а не их копиями (словесными понятиями).

[Tessaract]

Не наличие ее опровергаю, а делаю дальнейшие выводы из этого утверждения, что являясь схемой (чужим представлением о реальной территории) карта может быть принята только к сведению (как впрочем и любая иная, чужая инфо) и что бы не стать программой, должна быть пропущена через сознание чела, и только после этого послужить руководством к действию (правда, после этого она уже перестает быть чужой картой, а своей территорией).

Ну пропустили вы ее через сознание, думаете от этого она перестанет быть картой? Отнюдь, сознание-то мыслит на основе тех-же карт-схем, заложенных в него в процессе воспитания человека! Вы просто наверное плохо понимаете, что имеется ввиду под словом "территория"! Это не то, как человек воспринимает окружающее, это непосредственно само окружающее! А вот то, как человек его воспринимает это карта!

Спец, но не маг терапии, его нельзя поставить рядом с теми, с кого он «списывал» пресуппозиции, а если следовать вашей логике то он вообще должен был бы стоять хотя бы чуточку повыше их.

Да он и не маг вовсе, он специалист в области гипноза и психотерапии, как я писал! Насчет "списывал"... И у кого же он списывал пресуппозиции?

Вы что окромя иудейской мифологии больше ничего не читаете?

Ну вы же христианин вроде, или нет? Вот и обосновывайте Библией свои утверждения! Если не христианин, тогда тем "священным писанием", которые вы почитаете!

Объясняю, по поводу «знания», полагаю не будем спорить о том, что под этим словом понимается инфа, поступившая в мозг от органов чувств (поэтому и считающаяся т.с. «объективной»)?

Ааа нет, надо спорить! Не любая инфа, поступающая в мозг знания, а лишь та, что соответствует действительности, поэтому:

Тогда продолжим рассматривать известный эксперимент Узнадзе с шарами, если поменять местами шары, то рука до того державшая легкий шар, т.е. уже «настроенная» на легкое, будет продолжать подавать в мозг инфу (а мы соответственно продолжать «знать»), что в руке все еще находится легкий шар.

То, что вы приводите здесь уже нельзя считать знаниями, это иллюзия, результат искаженного восприятия информации!

Где здесь критерий проверки «знания» мозга о реале, если они напрямую зависят от субъективности вашего восприятия, являются т.с. фантомом нашей психики?

Положите шар на весы и субьективность будет исключена! На то и существует эксперимент, чтобы быть независимым от карты каждого отдельного человекаи и чтобы знание было на самом деле знанием, т.е. соответствовало действительности!

[vlek]

Yelka
Я бы не сказала, что истина "в центре". Смотря как понимать центр. Можно так понять, что вместо сведения воедино бездной разъятых противоположностей, получим вычленение среднего диапазона, плоскосность радиозвука (вместо ужасного объемного трепета).

Согласен с этим, у меня здесь как раз наоборот, что бы подчеркнуть объемность я и пошел на перефраз выражения - Истина всегда посередине. Все передано Сыну и нет другого Имени под небесами, Он и есть в центре всего - что свяжете здесь, на земле будет связано и там, а не наоборот, Христос не призывал к теологическим рассусоливаниям, как кстати и Будда.
Т.е. фокус внимания на моменте перед «БВ», когда не было ни Брахмана ни Атмана, а была полнота нерасчлененного всеединства в точке Z (системы ординат). Разделение на брахман и атман есть плод позднейшей рефлексии ума, а затем отделение брахмана и его проекция во вне (познающего ума) и т.д. и т.п. - обычный ход логики словоблудия Левого парящего в своих фантазиях, далеких от реала (трезвости Правого).
Очень хорошо в этом смысле подчеркнуто Августином: "Я знаю, что такое пространство и время только до тех пор, пока меня об этом не спрашивают», вывод - количество слов сказанных теологами о Горнем обратно пропорционально смыслу содержащемуся в них.
----------
Как вы объясните тот момент, что в случае следования к личностным изменениям "химическим путем", человек неизбежно сталкивается с ломками, которые отсутствуют при продвижении духовном?


Как на мой взгляд, личностные изменения начинаются с осознания их необходимости, прежде всего целевой установки, иными словами, того что лежит вне плоскости материального, и соответственно «путь» всегда прокладывается от нематериального к материальному (вначале цель, желание поднять руку, а только затем ее физ.перемещение). Собственно «материализация» идеального начинается на уровне мозга, с этого момента вы и можете искусственно вклиниться в эту цепочку, воздействуя на нейроны, а поскольку нейронная активность носит электрохимический характер, то изменение функционированием мозга становится возможным путем введения специальных препаратов (психотропных), путем электромагнитной индукции, или путем резонансного взаимодействия с внешними системами.
Именно «контакт» сознания и бессознательного, т.с. межполушарные «фрикции» и приносят с собой плод, творческое решение проблемы, именно он и поощряется, мозг продуцирует больше вета-эндорфинов и энкефалинов собственных «наркотиков», на ЭЭГ это соответствует альфа-состоянию, и в этом плане механизм психических процессов одинаков.
Мощность электрической активности мозга в альфа-диапазоне резко возрастает после приема «химии» (алкоголя), соответственно наступает и искусственное («незаслуженное») выделение собственных наркотиков, но и как моногамный брак не может быть заменой естественному а лишь суррогатом, так и в межполушарном диалоге - искусственное альфасостояние порождает не плод а ломку. Чел подсаживается на альфасостояние и вынужден поддерживать его (скорее всего из-за отсутствия обратной связи с продуктами распада, в естественных условиях они выводятся безболезненно, а после искусственных, появляется необходимость заглушать боль), животные (крысы), которым непосредственно вживлялись электроды в зоны «рая», жали на педаль до полного изнеможения.
Да и к «духовным практикам» (личностных изменений) я бы подходил с некоторой осторожностью, не всякая практика, когда чел в ашраме или скиту тихо сам с собой «медитирует» уставившись в свой пупок, будет называться духовной.