Бог в научной психологии и психотерапии

[vlek]

Мачо;
А "до него" не существует, поскольку не было материи тогда, а значит, не было и времени. Что тут нелогично?

Логика это причинно-следственный ряд, если что-то появилось значит тому есть своя причина, из nihil возможно только ничего. Появление отсчета времени не «отменяет» понятие вечности. Аналогично и «материя» этимологически происходит от «дерево», т.е. по определению это строительный материал для мира, отсутствие мира не означает исчезновение материала, из которого он может быть построен.
Нелогично, это когда отсутствует конечная Причина (причина причин), а именно,
в случае - «дурная» бесконечность (Гегель), когда ряд не детерминирован, не имеет ни начала и конца («уходит» в бесконечность), и тогда причина может стать своим следствием, или с другой стороны уже причиной для себя самой. Такой случай «детерминизма» тоже описан в классике, когда в голове начинается «разруха» а в подъезде - пропадать калоши (Преображенский).
-------
То есть Вы серьезно считаете, что ток течет по проводам с помощью силы божьей? А при поносе виноват демон, который вселился в Вас и строит пакости?

Серьезно считаю одно, есть причина всему, и этой причине не обязательно присутствовать на каждом этапе. Если Причина живая Личность (Конструктор) то он всегда будет максимально минимизировать свое участие в процессе, совершенствуя его уже на стадии запуска. Можно как папа Карло стругать деревянных человечков, а можно создать двух (М и Ж), но живых и полностью автономных, потрудиться 6 дней, но на 7-й отдохнуть от трудов своих. Постоянное участие Первопричины (затыкание дыр) это тяжелое наследие от плохих лекторов из совкового общ-ва «Знание».
Поэтому и менее всего верю в то, что удар бабочки голвой о дерево мог послужить причиной открытия у нее новой «чакры» и появления приемника ультразвука от лет. мыши, а от трения камней могло появится ДНК. В чудеса не верю, на все есть своя причина в нашем детерминированном мире.
зы, по части чертовщины вам скорее к Tessaract, судя по нику он в этом более компетентен.

[vlek]

Tessaract
Да с чего вы взяли что этого нет у высших животных? У тех же приматов существует целый язык мимики, жестов и звуков! Ну а насчет искусства, это уже уровень сознания! У человека сознание более развито, поскольку он более биологически сложен, а чем сложнее организм, тем сложнее ему будет приспособиться к внешним условиям, и тем более развитого сознания это потребует!


Вот о сознании и речь, о том что отличает человека от животного, а оно либо есть либо нет, оно не измеряется наличием жестов, мимики, им нельзя быть слегка «беременным». Сознание не абстрактный термин, это и способность решать весьма отвлеченные математические задачи, создавать новые символические построения, столь сложные, как симфония, или же поразительно эффективно анализировать подобные уникальные построения, увидев их впервые.
О сложности: Она должна себя оправдывать, работать на выживание, зачем приобретать сложный механизм, который намного увеличивает прохождение сигнала и реакцию на раздражитель (учтите инерцию хим.реакций), чтобы в случаях опасности для жизни отключать его?
В экстремальных ситуациях, случаи типа, несется бык и чел мгновенно взбирается на телеграфный столб, с которого его после приходится снимать. И чем меньше будет у него в это время сознания, а больше бессознательных действий, тем больше шансов у него выжить. Вот о проблеме появления этой «роскоши» у человека и речь.
Доп.инфо для размышлений по поводу различий между чел и животным, Журнал "В Мире Науки\ Scientific American".
«Таким способом было выявлено 49 участков генома, в которых у наших предков произошли радикальные изменения уже после того, как разошлись эволюционные линии шимпанзе и человека (Pollard et al., 2006).
Попытки найти в этих 49 участках что-нибудь осмысленное привели к открытию гена HAR1F. Этот ген кодирует не белок, а маленькую регуляторную РНК, которая активно синтезируется в мозге эмбриона как раз в тот период, когда закладывается структура коры больших полушарий (на седьмойдевятнадцатой неделе). Этот ген, как выяснилось, есть не только у всех млекопитающих, но и у птиц. Однако человеческий HAR1F имеет 18 отличий от шимпанзиного, а шимпанзиный от куриного только два».
-----
Если есть возражения, давайте конкретно и по существу, а то нацитировать вам тонны литературы по биологии мне тоже раз плюнуть!

Возражения изложены выше, хотелось бы услышать и обоснованные аргументы (против ссылок нет возражений), а не только совковые мантры.

[Мачо]

Мачо;
А "до него" не существует, поскольку не было материи тогда, а значит, не было и времени. Что тут нелогично?

Логика это причинно-следственный ряд, если что-то появилось значит тому есть своя причина, из nihil возможно только ничего. Появление отсчета времени не «отменяет» понятие вечности.

Вы неправы. Как Вы заметили, у следствия есть причина - так у БВ причина - взрыв.

Аналогично и «материя» этимологически происходит от «дерево», т.е. по определению это строительный материал для мира, отсутствие мира не означает исчезновение материала, из которого он может быть построен.

Чем Вас не устраивает теория о том, что до БВ существовало ВСЕ с отрицательной плотностью и отрицательной температурой? Вы опять о времени? Полноте, до часа Х оно не существовало.

-------
То есть Вы серьезно считаете, что ток течет по проводам с помощью силы божьей? А при поносе виноват демон, который вселился в Вас и строит пакости?

Серьезно считаю одно, есть причина всему,

Воля Ваша.

[vlek]

Мачо;
Вы неправы. Как Вы заметили, у следствия есть причина - так у БВ причина - взрыв.



А что вызвало или послужило причиной БВ? (само по себе никак)

[Tessaract]

Вот о сознании и речь, о том что отличает человека от животного, а оно либо есть либо нет, оно не измеряется наличием жестов, мимики, им нельзя быть слегка «беременным».

Пвоторяю: сознание есть и у животных и наличие жестов, мимики итд, то есть языка - необходимый признак наличия сознания! Ведь язык это способ передачи осмысленной информации а значит если есть язык, есть и сознание!

О сложности: Она должна себя оправдывать, работать на выживание, зачем приобретать сложный механизм, который намного увеличивает прохождение сигнала и реакцию на раздражитель (учтите инерцию хим.реакций),

Да потому что чем сложней сигнал, тем более сложна будет его обработка и тем более сложной будет система! Это как в вычислительной технике, чтобы сложить 2+2 достаточно калькулятора, а если вам надо какую-нибудь трехмерную модель в реальном времени расчитать, калькулятором здесь уже не обойдешся!

Возражения изложены выше, хотелось бы услышать и обоснованные аргументы (против ссылок нет возражений), а не только совковые мантры.

Возрежений не было, одни лишь цитаты из литературы без единой попытки их хоть как-то прокоментировать и обьяснить какое они вообще имели отношение к делу! Вот скажем ваши цитаты про ген HAR1F, РНК, прочее - какое они имеют отношение к вопросу?

[vlek]

Tessaract;
Пвоторяю: сознание есть и у животных и наличие жестов, мимики итд, то есть языка - необходимый признак наличия сознания! Ведь язык это способ передачи осмысленной информации а значит если есть язык, есть и сознание!


Объясняю, речь и письменность (речепродукция) относится к вербальному языку левого, жесты, мимика это невербальный язык правого. Животные обладают только невербальным языком, поэтому и сознание их не является полноценным.
------
Да потому что чем сложней сигнал, тем более сложна будет его обработка и тем более сложной будет система! Это как в вычислительной технике, чтобы сложить 2+2 достаточно калькулятора, а если вам надо какую-нибудь трехмерную модель в реальном времени рассчитать, калькулятором здесь уже не обойдешься!



Именно в этом вопрос, зачем терять время на сложные вычисления (и связанные с этим потерю времени) когда жизнь в опасности? Еще раз, не мною придумано, сознание роскошь в условиях выживания, организм не может позволить себе там где можно бессознательными действиями «раскручивать» сознание. Экономия, минимизация средств для выживания - рычаг эволюции (если вы это заметили).
------
Вот скажем ваши цитаты про ген HAR1F, РНК, прочее - какое они имеют отношение к вопросу?

Вопрос все тот же, зачем одному из приматов приобретать лишние гены, выделяться из их среды сознанием и даже предусмотреть случай отключения его в экстремальных ситуациях?

[Мачо]

Господа, не путайте речь с языком.

[vlek]

Мачо;
Господа, не путайте речь с языком.


Поэтому за словами "речь и письменность" и стоит расшифровка -(речепродукция), или вы думаете что могут перепутать с органом речи? не предусмотрел однако этот вариант, к сожалению.

[Мачо]

Мачо;
Господа, не путайте речь с языком.


Поэтому за словами "речь и письменность" и стоит расшифровка -(речепродукция), или вы думаете что могут перепутать с органом речи? не предусмотрел однако этот вариант, к сожалению.

Да нет, я не про орган . Просто язык есть у любого животного, которое для размножения, совместной охоты или там предупреждения об опасности контактировать с себе подобными - только у них язык инстинктивный. А речь есть только у человека, поэтому обладание лишь языком - не факт наличия сознания.

[Tessaract]

Объясняю, речь и письменность (речепродукция) относится к вербальному языку левого, жесты, мимика это невербальный язык правого. Животные обладают только невербальным языком, поэтому и сознание их не является полноценным.

Речь и писменность не являются необходимым качеством сознания!
Необходимым является способность аналитически оценивать ситуацию и как следствие способность сообщать эту информацию остальным особым! А вот как конкретно это делать, голосом, жестами или на бумажке писать, это уже следствие а не причина!

Именно в этом вопрос, зачем терять время на сложные вычисления (и связанные с этим потерю времени) когда жизнь в опасности?

Для того и нужно! Чтобы не терять времени и быстро произвести расчет мощная вычислительная система нужна!

Вопрос все тот же, зачем одному из приматов приобретать лишние гены, выделяться из их среды сознанием и даже предусмотреть случай отключения его в экстремальных ситуациях?

Затем, что условия жизни усложнились, предок человека с деревьев спустился на землю!

[vlek]

Мачо
Просто язык есть у любого животного, которое для размножения, совместной охоты или там предупреждения об опасности контактировать с себе подобными - только у них язык инстинктивный. А речь есть только у человека, поэтому обладание лишь языком - не факт наличия сознания.

Tessaract;
Речь и письменность не являются необходимым качеством сознания!
Необходимым является способность аналитически оценивать ситуацию и как следствие способность сообщать эту информацию остальным особам! А вот как конкретно это делать, голосом, жестами или на бумажке писать, это уже следствие а не причина!


Ваше личное и эксклюзивное мнение уважаю, но не могу с ним согласиться, т.к. согласно современным представлениям состояние сознания это форма логико-вербального мышления, т.е. способность обозначить (наименовать) предмет неким словом и производить с ним умственные операции (синтез, анализ..) в отсутствие самого предмета. Это разница между «знать» и «понимать», собака понимает - нажатие педали вызывает за собой прием пищи и она может его только непосредственно продемонстрировать/
«Знание» же опосредственно, т.е. это способность передать свое «понимание» словами в отсутствие самого процесса (предмета). Это означает возможность оперирования знанием во времени, архивировать его и т.д. , именно это и является состоянием со-знанием и поэтому только у сапиенса. Все остальные состояния его видоизменения, т.е. ИСС. Читайте современную литератору, психология очень быстро развивается, совковый багаж следуя совету Галкина (+Лукашенко) надо время от времени пеоетрахивать от моли, иначе от «багажа» останутся одни дырки.
-----
Tessaract;
Для того и нужно! Чтобы не терять времени и быстро произвести расчет мощная вычислительная система нужна!
Затем, что условия жизни усложнились, предок человека с деревьев спустился на землю.


Ведь родственники, както обошлись и обходятся без этого мощного и громоздкого образования, выжили и ничего вроде?
Напомнили случай по теме, лежит примат под кокосовым деревом, подходит сапиенс, «Чего лежишь? Взял бы насбивал кокосов, снес на базар продал, купил тачку, насбивал еще больше, продал, купил машину, дом и лежал бы себе припеваючи» Примат в ответ «дык, я уже лежу отдыхаю, к чему вся эта суета?».
Вопрос остается открытым.

[Tessaract]

Ваше личное и эксклюзивное мнение уважаю, но не могу с ним согласиться, т.к. согласно современным представлениям состояние сознания это форма логико-вербального мышления

Эта мысль была современной во времена Павлова но не сейчас! Даже Павлов, незадолго до смерти уже всерьез рассуждал о возможности наличия сознания у животных!

, т.е. способность обозначить (наименовать) предмет неким словом и производить с ним умственные операции (синтез, анализ..) в отсутствие самого предмета.

Что собственно животные и делают лая, мяукая, тявкая итд! Передают информацию другой особи используя звук для обозначения конкретного обьекта! Почему вы решили что это не речь?

Ведь родственники, както обошлись и обходятся без этого мощного и громоздкого образования, выжили и ничего вроде?

Потому что по-прежднему занимают свою экологическую нишу как и раньше, потому для них нет необходимости развивать мозг!

[vlek]

Tessaract;
Даже Павлов, незадолго до смерти уже всерьез рассуждал о возможности наличия сознания у животных!

По отношению к подопытным возможно.
Собака понимает, но не знает, понятие "сознание" предполагает хоть какое-то соотношение со знанием.
-----
Что собственно животные и делают лая, мяукая, тявкая итд! Передают информацию другой особи используя звук для обозначения конкретного обьекта! Почему вы решили что это не речь?

Потому что это "передается" только в присутствии самого объекта, а для сообщения в его отсутствии необходима членораздельная речь (абстрагирование от объекта), Павлов ушел и собачка уже ничего не может передать другой о нем.
Ребенок протягивает руку выражая этим жестом «дай», но говорить «дай» при этом необязательно (поэтому учиться позже и в др.целях). То о чем вы говорите, это сигнал, знак, к примеру гриф о наличии падали сигнализирует (демонстрирует) сородичам своим поведением в полете на расстояние 50км. о ее наличии в данный момент, но не может «рассказать» им о том что она была в прошлом.
Это и есть «роскошь» иметь возможность говорить о прошлом, для животного же важно именно сейчас, настоящее время.
-------
Потому что по-прежднему занимают свою экологическую нишу как и раньше, потому для них нет необходимости развивать мозг!


Вообще-то считается, что наоборот своим сознанием человек изменяет свое бытие, т.с. «подгибает» под себя экологию, а не ищет в ней нишу. Именно это и требует своего объяснения, т.к. для изменения чего-то прежде надо уяснить необходимость и целесообразность в этом (изменении).
Для приспособлений к природе в приобретении сознании нет никакой необходимости, и чего только для этого животные в таких случаях не придумывают. Вот один из показательных примеров, как глазчатая курица приспосабливалась в условиях Австралии.
Петух стал рыть глубокую яму, засыпать ее листьями, используя тепло от их гниения, поддерживает постоянную температуру, утром разбрасывая листья а не вечер собирая их (предварительно измеряя температуру клювом). И так в течение 11 месяцев (!) «высиживает» яйца, но при всех этих трудностей он не стал другим видом. Лишний раз подтверждение тому, что если есть возможность обойтись бессознательным, то эволюция пойдет по этому пути, если не может тогда вид просто исчезает, аналогично и к приматам поиск своей «ниши», приспособление не сделает примата сапиенсом.
Да, такими темпами, мы пожалуй не скоро не подойдем к первичным фильтрам инфы, и вопросу, что все таки вначале возникло у чела? вера или не-вера.

[Мачо]

Ваше личное и эксклюзивное мнение уважаю, но не могу с ним согласиться, т.к. согласно современным представлениям состояние сознания это форма логико-вербального мышления, т.е. способность обозначить (наименовать) предмет неким словом и производить с ним умственные операции (синтез, анализ..) в отсутствие самого предмета. Это разница между «знать» и «понимать», собака понимает - нажатие педали вызывает за собой прием пищи и она может его только непосредственно продемонстрировать/
«Знание» же опосредственно, т.е. это способность передать свое «понимание» словами в отсутствие самого процесса (предмета). Это означает возможность оперирования знанием во времени, архивировать его и т.д. , именно это и является состоянием со-знанием и поэтому только у сапиенса. Все остальные состояния его видоизменения, т.е. ИСС. Читайте современную литератору, психология очень быстро развивается, совковый багаж следуя совету Галкина (+Лукашенко) надо время от времени пеоетрахивать от моли, иначе от «багажа» останутся одни дырки.

Но язык у животных инстинктивный, они не изобретают новых понятий.

[vlek]

Мачо;
Но язык у животных инстинктивный, они не изобретают новых понятий.

Язык это речеапродукция, т.е. способность именовать предметы или называть вещи своими именами (как это делал Адам) это разговорный язык, и письменный - "мертвый" нанесенный на носитель. Назначение языка, в отсутвие предмета, явления скажем так расуждать о нем, для этого нам дана способность абстрагироваться от предмета, рефлектировать, т.е. стать в сторонке от предмета, тем самым выделить его из окружающей среды, путем разделения цельного мира на на Я и Иное (не- Я).
Это позволяет и в отсутствие предмета работать в уме с его словесной копией, этой способности у животных нет по опредению. У них есть язык жестов, мимики и т.п., их ум "работает" в настоящем времени и с конкретным, когда предмет или явление находится в их присутствии (ограниченном органами чувств), они мыслят скажем так, "вращая" самими предметами в уме, передача инфы знаковая.
Они могут как ребенок протянуть руку в смысле "дай", но что именно должны указать жестом (или как-то иначе дать понять). Этот предмет должен быть в наличии, язык же позволяет попросить отсутствующий в настоящем (другом месте) предмет (оперировать во времени, архивировать словесные копии..и т.п.).