Бог в научной психологии и психотерапии

[Yelka]

Т.е. фокус внимания на моменте перед «БВ», когда не было ни Брахмана ни Атмана, а была полнота нерасчлененного всеединства в точке Z (системы ординат). Разделение на брахман и атман

Стоп.

Для продуктивного продолжения разговора вам придется дать христианский аналог понятиям "БВ", "Брахман", "Атман", "Z".

[vlek]

Yelka
Стоп.
Для продуктивного продолжения разговора вам придется дать христианский аналог понятиям "БВ", "Брахман", "Атман", "Z".

Понял, затормозимся на исходных позициях, у меня все в одной «папке»: Я и Отец одно.
Не могли бы вы озвучить и своих (с тех же соображений).

[Yelka]

Я и Отец одно.

Это Христос про себя говорил. Будучи человеком и Лицом Пресвятой Троицы

Вы про себя тоже так говорите?

[Alex Shevchenko]

христианский аналог понятиям "БВ", "Брахман", "Атман", "Z"

нет подобному Христианского аналога

[vlek]

Tessaract
Ну пропустили вы ее через сознание, думаете от этого она перестанет быть картой? Отнюдь, сознание-то мыслит на основе тех-же карт-схем, заложенных в него в процессе воспитания человека! Вы просто наверное плохо понимаете, что имеется ввиду под словом "территория"! Это не то, как человек воспринимает окружающее, это непосредственно само окружающее! А вот то, как человек его воспринимает это карта!


Любую инфо необходимо обязательно пропускать через осо-знание, только в таком случае она становится личным знанием, иначе остается сведениями которыми будет грузится лишь ваша память. Иными словами, знание то, что перестраивает воспринимающую ее систему, т.е. когда формируется новая нейронная сеть. Конечно, это карта (местности) в любом случае, но есть большая разница между чужой и своей, последняя будет составной частью вашего личного мифа и органично входить в него, в то время как чужая (карта) лишь программой для вас, т.е. зомбировать.

-------
Да он и не маг вовсе, он специалист в области гипноза и психотерапии, как я писал! Насчет "списывал"... И у кого же он списывал пресуппозиции?

Уже писал - Ф.Перлз, В. Стар? и не у кого, а с кого.
-------
Ну вы же христианин вроде, или нет? Вот и обосновывайте Библией свои утверждения! Если не христианин, тогда тем "священным писанием", которые вы почитаете!


Давайте не скатываться на бытовой уровень, или у вас действительно представление о Боге от бабулек лузгающих семечки на завалинке? для которых бог нечто вроде старичка на облаках (в духе «Сотворения» Микельанжело), сходила по воскресениям постучала головкой о пол и пообщалась с ним, т.с. приобщилась «святого» чем и с вами поделилась? Есть более серьезные источники т.с. альтернативного идеалистического мировоззрения (Платон, Кант, Гегель и мн. других) с ними ознакомьтесь предварительно, что бы можно было общаться на эту тему.
-------
Ааа нет, надо спорить! Не любая инфа, поступающая в мозг знания, а лишь та, что соответствует действительности, поэтому:


Повторяю, наш глаз передает в мозг менее одной триллионной доли той информации, которая достигает его поверхности. Потому и ссуществует большая разница между сенсорными данными, которые попадают в наше глазное яблоко и теми данными, которые конструируются мозгом как «реальность». Это целый комплекс этого «момента» с данными нашего прошлого опыта, включая наши ожидания, переживания и т.д. и т.п. в котором «знания» занимают совсем незначительную долю. Поэтому реальность - конструируемое нами, никогда не может соответствовать «действительности», что по своему определению означает совсем иное.
Реальность и действительность не синонимы, реальность - субъективное восприятие (объективной) действительности, а т.к. вы всегда являетесь субъектом, то ваше восприятия по определению не может соответствовать объективному (быть равным ему).
В основе лежит такой феномен психики, как проекция, наша нейродинамическая система, вернее, ее состояние всегда переживается нашим некто как вне его (и в том числе вне его мозга) существующий предмет, чтобы переживать нечто надо отделить, спроецировать его вовне как объект.
-----------
То, что вы приводите здесь уже нельзя считать знаниями, это иллюзия, результат искаженного восприятия информации!


Все правильно, если короче Майя, с существенной оговоркой, что так было запланировано Создателем, наделившего только чела двумя Полушариями, воспринимающими окружающее с альтернативных т.зрения (каждое видит «свое» вращение балерины), имеющими различные стратегии обработки инфы, и тем самым выделить чела из животного мира, освободить его от программы инстинктов. Создать условия и возможность реализации свободы (выбора).
--------
Положите шар на весы и субъективность будет исключена! На то и существует эксперимент, чтобы быть независимым от карты каждого отдельного человека и и чтобы знание было на самом деле знанием, т.е. соответствовало действительности!

Напомнили армейский анекдот: проводится тест на сообразительность прапора и примата, задача достать с дерева грушу, инструмент - стул и палка. Примат справляется, т.е. берет палку встает на стул и сбивает грушу. Прапор тормозится, народ волнуется, переживает, советует - «Думай Вася, думай», а тот «И чаво тут думать, трясти надо».
Так и у вас, чего там Узнадзе со своей школой парят мозги себе и людям своими шарами, взяли б их, взвесили, вот и вся проблема. Действительно, чего там народ понавыдумывал всяких там гносеологий? Все намного проще, «трясти» надо, узнаю знакомые обертоны материализма (нет человека нет и проблем логическое завершение).
А как кстати, «взвесить» запахи, ведь молекулы сами по себе, т.с.объективно не пахнут, интересно какой такой «действительности» у вас соответствуют воспринимаемые нами запахи?

[vlek]

Alex Shevchenko
[I]нет подобному Христианского аналога[/I]

Yelka
Я и Отец одно.

Это Христос про себя говорил.

Нет возражений, при этом и разъяснял - «Я», «Все предано Мне Отцем Моим». Лк.10.22.
«Отец любит Сына и все дал в руку Его». Ио.2.35. и т.п.
Т.е. говорить от первого лица (Я) Ему позволяет родственные отношения с Отцом (сыновство), имхо.
--------
Вы про себя тоже так говорите?

Посмотрим, мннение Христа по этому поводу.
Да будьте сынами Отца вашего Небесного. Мтф. 5 45
Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. 5. 48
Не бойся, малое стадо! Ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. Лк.12.32
Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. Лк. 6. 36
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Mтф. 5 16
Mф. VI, 1: Иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
- 4: И Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
VI, 6: Помолись Отцу твоему, который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
- 8: Ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
- 14: Ибо, если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный.
И многие, многие другие места Евангелий, в которых сынами Отца Небесного называются все люди без исключения.

+ Косвенно и дополнительно - родословная Христа, приводимая Лукою, восходит от матери к деду, прадеду и далее (23-38): «Иисусбыл сын...Еносов, Сифов, Адамов. ..Божий».
Т.е. Иисус так же называется Сыном не в каком-нибудь исключительном смысле, а только в том, что он, Иисус, как и все люди кроме физических родителей, имеет на Небе Отца (и потому является Его сыном).
«Сын» - как видим относится к нам всем.
О том же слова «Вы боги», где термин «бог» употребляется в том смысле как было принято в то время в эллинском мире, это одна и та же сущность, лишь по разному называется в зависимости от ее «прописки» (места жительства) на небе или земле.
У индусов это сформулировано в отвлеченных понятиях брахман и Атман, граница между ними проведена абстрактно (ты еси то), где то там - Брахман, а где-то здесь - атман.
Отдельно стоит монотеизм Амона, который иудеи «унаследовали» у египтян (см. Исайя 18.24, 25) Адон Адонай (Господь), затем табуировав как Й-Х-В-Х. вообще вынесли сущность за пределы мира в «неприступный свет», сделав ее трансцендентной этому миру.
Христианский аналог отец и сын, взят из жизни, сын полноте возраста являет ту же сущность что и отца. Граница (отличие) - разница в возрасте между ними, преходящее явление и этим условна, как на мой взгляд, и параллель поэтому более адекватно отображает действительность, сын (чел) лишь на «шесть дней» моложе Отца.

---------
Будучи человеком и Лицом Пресвятой Троицы

Насколько помню, такая фраза из Его уст не исходила. Давайте как-то с одной меркой подходить к нашей дискуссии, если мерка - «говорил», то она должна одинаково относится к ее участникам, т.е. не только мои высказывания ею мерить, но и ваши. Иначе, о какой продуктивности может быть идти речь в таком случае?

[Yelka]

vlek, я внимательно прочитала все, что вы написали.

Сейчас у меня нет цели как-то оспорить и подвергнуть критике ваши взгляды. Не уверена, что вполне их поняла. Поэтому еще раз озабочу вас вопросом.

Я и Отец одно.

Это Христос про себя говорил.
Т.е. говорить от первого лица (Я) Ему позволяет родственные отношения с Отцом (сыновство), имхо.

С этим согласна. Тут можно без "имхо" обойтись. Это в рамках христианского вероучения.

Христианский аналог отец и сын, взят из жизни, сын в полноте возраста являет ту же сущность что и отца. Граница (отличие) - разница в возрасте между ними, преходящее явление и этим условна, как на мой взгляд, и параллель, поэтому более адекватно отображает действительность, сын (чел) лишь на «шесть дней» моложе Отца.

Вот тут у вас путаница (на мой взгляд - извините, если что...).

Вопрос такой.

По вашей логике, произнося слова молитвы "Отче наш" (обращаясь к Богу "Отец"), мы тем самым свидетельствуем о том, что такие же "сыны", как и Бог-Сын? Мы являем ту же сущность, что и Бог-Отец и вслед за Христом можем о себе свидетельствовать "Я и Отец - одно"?

Я так поняла? Ответьте, пожалуйста.

[Yelka]

Вероучительные пояснения.

Христианский аналог отец и сын, взят из жизни, сын в полноте возраста являет ту же сущность что и отца.

Божественное сыновство иного рода, чем человеческое. Оно "от вечности", то есть, прежде веков и времени. О полноте возраста тут говорить не имеет смысла.

сын (чел) лишь на «шесть дней» моложе Отца.

См. выше. "Старше" - "моложе" - это приложимо только по отношению к временному человеческому существованию. Ну и не согласна, что сущность человеческая является только в полноте возраста. Младенец - тоже человек во всей полноте человеческой природы (и сущности).

Будучи человеком и Лицом Пресвятой Троицы

Насколько помню, такая фраза из Его уст не исходила.

Это из христологического догмата, которого придерживаются все христианские конфессии и деноминации. Христос - Бог и человек во всей полноте этих двух природ (человеческой и божественной). Эти природы (сущности) присутствуют в нем "неслиянно и нераздельно".

А вы с этим не согласны?


Еще. Мне кажется, что говоря о полноте возраста вы имели ввиду нечто иное, чем сущность (природа) - может стоит назвать то, что обретается по духовном созревании иным термином (личностью, например...).

Личность (по моим представлениям) - это выход за границы природных ограничений, это обретение сверхприродного бытия, это значит иметь возможность пребывать в общей обители - нашей и Боговой обители.

Не очень это по теме получается - наш диалог, но после прояснения этих вопросов, может удастся глубже понять предмет разговора.

[vlek]

Yelka
По вашей логике, произнося слова молитвы "Отче наш" (обращаясь к Богу "Отец"), мы тем самым свидетельствуем о том, что такие же "сыны", как и Бог-Сын? Мы являем ту же сущность, что и Бог-Отец и вслед за Христом можем о себе свидетельствовать "Я и Отец - одно"?
Я так поняла? Ответьте, пожалуйста.

В общем, где-то так. Скорее важен сам акт осознания для себя самого того, вы свидетельствуете самому себе, что вы не только одна плоть и не гомункул из пробирки, но и некая духовная сущность, которая не результат слияния двух клеток отца и матери, а имеет совсем другого родственника Отца.
Акт этот интимный требует уединения, он не результат коллективного «прозрения», поэтому выражая его словами (для других) надо быть с ними по-аккуратнее, особенно с просьбам, «рекомендациями» типа «да будет воля Твоя..» и т.п.. Отец знает наши реальные нужды и потребности и даст сыну действительно ему необходимое в нужное время «хлеб» (а не камень ессно).
--------
Божественное сыновство иного рода, чем человеческое. Оно "от вечности", то есть, прежде веков и времени. О полноте возраста тут говорить не имеет смысла.

Мы и говорим о «божественном» сыновстве, о том котором говорил Христос - о недре Отчем. Полнота возраста время необходимое для воплощения, 30 лет годы, которые не выбросить из биографии.
-------
"Старше" - "моложе" - это приложимо только по отношению к временному человеческому существованию. Ну и не согласна, что сущность человеческая является только в полноте возраста. Младенец - тоже человек во всей полноте человеческой природы (и сущности).

Старше или моложе - конечно не приложимо к одной и той же вечной сущности, а только к сосуду который должен его вместить, т.е плоти. Младенец уже хомо, но еще не сапиенс, это только «сосуд» который должен еще дозреть чтобы вместить сыновство. В своем генезисе он должен еще пройти «шесть» дней творения (образования), 6 этапов х 3 года необходимых для полного созревания нашего нейроанатомического «сосуда» и +1 этап соц.адаптирования, т.е. раньше 21 года (и это в идеальном случае) закрепленных обычно законодательно, нет смысла говорить о челе как полноценном сосуде. А в результате неадекватного, однополушарного образования, воспитания кпд такого «сосуда» и после 21, его готовность составляет всего лишь 2-3 % от необходимого.
Кстати, «спецы» из 3 рейха детей до 3-х лет, как бездушных, не считали за человеков, поэтому заносили их в графу «живое мясо» и разрешалось скармливать овчаркам (+ поддержания их «формы»).
--------------
Это из христологического догмата, которого придерживаются все христианские конфессии и деноминации. Христос - Бог и человек во всей полноте этих двух природ (человеческой и божественной). Эти природы (сущности) присутствуют в нем "неслиянно и нераздельно".А вы с этим не согласны?

Я согласен только с тем что в свою очередь согласно (как то согласовано) с Его словами - Благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан» и «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его»
И если эти, либо какие другие утверждения человеков (догматы и пр.) мне ничем не могут помочь в понимании вышесказанного, какой смысл мне их рассматривать? Пока я не вижу какой либо связи между Евангелием о ЦБ и догматом о Его сущности, и не могу припомнить Его слов о том, что Он принес нам догматы о Себе, а не Евангелие о ЦБ. Если упустил что-то, поправьте.
Все что Он говорил связано только с упомянутым, именно эти «ядерные» фразы Евангелия он постоянно расшифровывает, разжевывает в притчах, образах.. кстати понятных всем, а не только теологам ("мужам" от науки).
--------

Мне кажется, что говоря о полноте возраста вы имели ввиду нечто иное, чем сущность (природа) - может стоит назвать то, что обретается по духовном созревании иным термином (личностью, например...).
Личность (по моим представлениям) - это выход за границы природных ограничений, это обретение сверхприродного бытия, это значит иметь возможность пребывать в общей обители - нашей и Боговой обители.

«Духовная сущность» по своему определению не может созревать или как-то меняться, она либо есть либо нет, она бытийствует т.е. есть всегда, ее невозможно описать в рамках пространственно-временного континуума нашего мира, это приблизительно как пытаться заглянуть в зазеркалье в котором все наоборот (правое становится левым и т.п.).
А вот, как на мой взгляд, нуждается в созревании наша плоть для того, что бы мочь вместить, воспринять эту сущность во всей полноте, или с другой стороны, что бы эта сущность имела возможность воплотиться в этот «сосуд» он должен быть адекватным, соответствовать ей (что бы мочь нести ее в себе). Только после этого можно говорить о Личности в плане имени из «книги жизни».

[Milo]

Христос - Бог и человек во всей полноте этих двух природ (человеческой и божественной). Эти природы (сущности) присутствуют в нем "неслиянно и нераздельно".

Можем ли мы, в таком случае, путем анализа, обнаружить в составе Троицы человеческую природу? Если "человек"( а Иисус и есть истинный человек) уже "в Боге", нуждается ли человечество в самом процессе обожения?
( Простите, что такими наскоками, будет время - постараюсь ответить всем и за все ).

[Yelka]

нуждается ли человечество в самом процессе обожения?

Почему вы о всем человечестве?
Вы-то сами нуждаетесь?

Можем ли мы, в таком случае, путем анализа, обнаружить в составе Троицы человеческую природу?

В составе Троицы человеческой природы нет. Божественная и человеческая природа во Христе ведь не перемешаны, они пребывают НЕСЛИЯННО.

Человечность там присутствует как личностный ОПЫТ одного из Лиц Троицы.

[Yelka]

И если эти, либо какие другие утверждения человеков (догматы и пр.) мне ничем не могут помочь в понимании вышесказанного, какой смысл мне их рассматривать? Пока я не вижу какой либо связи между Евангелием о ЦБ и догматом о Его сущности, и не могу припомнить Его слов о том, что Он принес нам догматы о Себе, а не Евангелие о ЦБ. Если упустил что-то, поправьте.

У меня по-иному, чем у вас. Любое утверждение может быть понято в полноте только с учетом общего контекста (вероучения, взгляда на мироустройство). Одна и та же фраза в разных системах имеет разный смысл. В том числе и такое понятие, как СЫН БОЖИЙ.

Спасибо, что ответили. Мне теперь понятнее ваши взгляды.

[vlek]

Yelka
У меня по-иному, чем у вас. Любое утверждение может быть понято в полноте только с учетом общего контекста (вероучения, взгляда на мироустройство). Одна и та же фраза в разных системах имеет разный смысл. В том числе и такое понятие, как СЫН БОЖИЙ.

Спасибо, что ответили. Мне теперь понятнее ваши взгляды.


Спастбо что подправили, у меня по иному после письма имп. Константинв Тирскому собору (335) «..не следует противиться решениям самодержца, состоявшимися касательно истины». И его сына Констанция Медиоланскому собору (355) по поводу заявления отцов собора не согласившимся осудить епископа Афанасия Великого (как не сделавщего ничего, противного канонам) сказавшего «что я хочу вот что нужно считать каноном».

[Milo]

«что я хочу вот что нужно считать каноном».

А у Вас до этого были какие-то сомнения?

[Yelka]

что я хочу вот что нужно считать каноном.

Вам проще, вы знаете, чего хотите.