Бог в научной психологии и психотерапии

[vlek]

Tessaract
С чего вы решили что наука считает все чувства человека обьективными? Обьективны результаты, получаемые огранами чувств но не сами чувства, которые в одном случае обьективны, в другом субьективны!


Органы чувств, по определению всегда субъетивны, ибо принадлежат только субъекту. Если вы пристроите к глазу микроскоп, то от этого инфа от него не станет более объективной.

------------
Для органов чувств этот ваш шар для одного может весить 1 кг, для другого 2 кг, но для весов его вес всегда одинаков! Субьективна здесь кинестетика, но не зрение, и если на весах написано 2 кг, значит шар весит 2 кг а не то что воспринимается кинестетически!

Разница в том, что весы фиксируют разницу относительно эталона, хранящегося в Париже, в то время как наши чувства измеряют массу инородного тела относительно собственного, а это как понимаете вещь субъективная, не постоянная величина.
Вес и масса не одно и тоже, это должно быть вам известно еще со школы, не надо передергивать.
И на этом стоит ваша объективность? А чем она лучше той, которую несут пастве люди в рясе, которые путают божий дар (откровение Отца о ЦБ) с церковной «яичницей» (учением Павла о спасении) и подменяют одно другим? Смысл слова «ученый» означает только одно, что человека чему-то учили, а что он чемуто научился из него не вытекает.
-------

Цитата участника Фазер:
Понятно без претензий на истину в последней инстанции, но всё же интересно ознакомиться, что можно противопоставить проверенным временем трудам философов (теоретиков) и естествоиспытателей (практиков). С удовольствием, и думаю не один я, ознакомлюсь с вашим взглядом.

Что бы не быть голословными, уточните хоть что нибудь, что уже точно проверено. К примеру (повторюсь), природа света найдена? Насколько знаю полвека назад, когда бушевали споры о том, считать ли свет волной или частицей в Массачусетском технологическом институте проводился такой эксперимент.
Проводился стандартный опыт, в котором свет пропускался через щель. Если свет это волна, то по другую сторону щели он должен был разлагаться на множество маленьких волн. Если свет это частица, то по ту сторону щели должно было сформироваться световое пятно треугольной формы с вершиной у самой щели. Но результаты его оказались иными нежели предполагалось.:
Для ученых, предполагавших волновой результат, свет разложился на волновые составляющие. Для ученых же, рассчитывавших на корпускулярный результат, свет сформировал треугольное пятно. Т.е. как оказалось, «научность доказательств» напрямую зависит от уже сформированного у «ученого» паттерна восприятия.
Помогли бы здесь возможно некие инопланетяне независимые от субъективности, но вроде как их пока не обнаружено, а выводить своих клонов в пробирке вряд ли что поможет, они не будут объективнее существующих «ученых», поэтому пока не вижу логических предпосылок для обоснования вашего утверждения, что что-то на данный момент может быть как-то проверено.

[Фазер]

интересно ознакомиться, что можно противопоставить проверенным временем трудам философов (теоретиков) и естествоиспытателей (практиков)..

Что бы не быть голословными, уточните хоть что нибудь, что уже точно проверено. Т.е. как оказалось, «научность доказательств» напрямую зависит от уже сформированного у «ученого» паттерна восприятия.
поэтому пока не вижу логических предпосылок для обоснования вашего утверждения, что что-то на данный момент может быть как-то проверено.

Вот эта ваша приверженность к фундаментализму, постоянно встречается в рассуждениях участников. Словно и не виден процесс, течение и жизнь. Сам чел -несовершенное создание (кроме известно кого), он ничего совершенного (истинного, незыблемого, нерушимого) не создаст, но используя преемственность как девиз "От простого к сложному" он имеет дерзновение говорить о проверенном , постоянно изменяющемся потребном.
Например: По карте Пталомея мореходы ориентировались в своих походах (там где земля изображалась на китах, или слонах, неважно), но по достижении Америки и совершении кругосветных путешествий, потребовалась более точная картина мира, в настоящее время она уточнилась ещё более и что все стали думать - вот эта карта уже не изменна. Но вернёмся к Пталомею с вопросом:"Нужна ли была челам "идеальная карта" в те времена?" Стимулировала бы она его активные поиски и изыскания, ведь тогда по логике нельзя ограничится только картой, подавай готовый самолёт, вооружение и т.д.
Полученное но не достигнутое, профанирует процесс.
В итоге проверенное тесно связывается с потребностью данного времени.
В другом смысле сие определение -голая абстракция, что у вас ув. влек и получилось.

[Tessaract]

Органы чувств, по определению всегда субъетивны, ибо принадлежат только субъекту. Если вы пристроите к глазу микроскоп, то от этого инфа от него не станет более объективной.

Далеко не всегда и принадлежат не только субьекту но и внешнему миру, поскольку наблюдатель всегда влияет на обьект наблюдения! К примеру и ваши и мои и все остальные глаза увидят пять пальцев на руке, не больше и не меньше! Ну если конечно человек не находится в измененном состоянии сознания (под гипнозом, но это отдельная тема)! То что видят глаза в данном случае - обьективно!

Разница в том, что весы фиксируют разницу относительно эталона, хранящегося в Париже, в то время как наши чувства измеряют массу инородного тела относительно собственного, а это как понимаете вещь субъективная, не постоянная величина.

Вот для того шары и взвешивают, чтобы исключить влияние субьективного!

Вес и масса не одно и тоже, это должно быть вам известно еще со школы, не надо передергивать.

В данном примере это не имеет никакого значения! Имеет значение факт, что для того, чтобы определить массу (или вес, считайте как хотите), шары надо взвесить на весах!

И на этом стоит ваша объективность? А чем она лучше той, которую несут пастве люди в рясе, которые путают божий дар (откровение Отца о ЦБ) с церковной «яичницей» (учением Павла о спасении) и подменяют одно другим?

Тем что "моя" обьективность доказывается экспериментально а ваша нет! В том смысле что впринципе не может быть никак доказана!

Смысл слова «ученый» означает только одно, что человека чему-то учили, а что он чемуто научился из него не вытекает.

Вытекает! Как вы думаете для чего в науке существуют всякие ученые степени, звания, зачем издаются монографии, защищаются диссертации? Вот как раз для того, чтобы подтвердить, что таки научился!

[соstаshu]

Как вы думаете для чего в науке существуют всякие ученые степени, звания, зачем издаются монографии, защищаются диссертации?

чтоб отгребать бабла побольше

[vlek]

соstаsh
чтоб отгребать бабла побольше

Как там у Крылова, за что кукушка хвалит петуха?

[соstаshu]

vlek, а кто петух?

[vlek]

Фазер
Вот эта ваша приверженность к фундаментализму, постоянно встречается в рассуждениях участников. Словно и не виден процесс, течение и жизнь. Сам чел -несовершенное создание (кроме известно кого), он ничего совершенного (истинного, незыблемого, нерушимого) не создаст, но используя преемственность как девиз "От простого к сложному" он имеет дерзновение говорить о проверенном , постоянно изменяющемся потребном.


Остановимся на процессе. Процесс то, что имеет начало, конец, направление., т.е. имеет некую форму упорядоченности, именно с этим у материалистов и проблемы, беспорядочное броуновское движение заменяет им процесс, и в этом смысле фундаментализм у них помахровее будет.
От случайного столкновения молекул у них рождается все, мир, чел, сознание...в общем хаос у них тот же бог, только без «головы». У идеалистов более логично, нематериальное оформляет, наводит порядок в материальном соответствии с замыслом, неким эволюционным планом, эволюция буквально означает разворачивание свитка для прочтения написанного, и в своем познании челу так же приходится «читать» с конца, разворачивать свиток с последней главы.
Если конкретном примере. Процесс (цикл): желудь, вырастая приносит плод, такой же желудь. В желуде в «свернутом» виде находится дуб (генетика не объясняет первоначальную причину, что заставляет запустить сам процесс) чел вынужден, избегая текучести, разорвать этот цикл в своем познании, зафиксировать процесс (как фотоаппарат) и работать дальше со снимком реальности, дробя его в анализе на более мелкие фрагменты, под названием факты, превращая тем самым непрерывный процесс в цепочку внутренне не связанных друг с другом автономных событий. А когда в синтезе не возвращаются на исходную позицию, это и есть фундаментализм, от которого не свободны ни верующие ни атеисты.
Только материалисты не «замечают» того, что желудь должен вначале «умереть» что бы вырасти дубом и принести плод, эта стадия для них не существует не «замечается», ибо она не вписывается в их логику всеобщего детерминизма, а верующие не «замечают» другого конца, что посадишь то и упадет на землю, «Я и Отец одно», сын всегда являет своего Отца и никого более.
------
Например: По карте Пталомея мореходы ориентировались в своих походах (там где земля изображалась на китах, или слонах, неважно), но по достижении Америки и совершении кругосветных путешествий, потребовалась более точная картина мира, в настоящее время она уточнилась ещё более и что все стали думать - вот эта карта уже не изменна.


С чего вы это решили, что именно Америка проложила дорогу Копернику и Меркатору?
Америка была известна и до Колумба, прекрасно обходились картами Птоломея, «ходы» звезд на карте всего лишь были позамысловатее, но это не мешало ориентироваться в море и прокладывать новые пути.
В этом и слабость науки, что ей нужна привязка к наявному, она не может понять что причины всего лежат в субъективной плоскости, какие-то внутренние причины пробуждают интерес к миру, той же картографии, те же самые причины заставили чела в средние века не интересоваться миром, а опустить очи долу и покаянно молиться с утра до вечера, пока не пришел Франциз Азисский и не поднял их, и не посмотрел вокруг и понял как прекрасен мир, с чего и началась собственно эпоха которую называем Возрождением.
Интерес субъекта, или точнее запись «чел»в нем и есть движущая сила, причина которая заставляет его спуститься с дерева, а не постсовковая мантра - «потребность времени».

------
В итоге проверенное тесно связывается с потребностью данного времени.В другом смысле сие определение - голая абстракция, что у вас ув. влек и получилось.

Как по мне, то выражение «потребность данного времени» и есть голая абстракция, время ведь не имеет потребности (время и пространство лишь формы в которых осуществляется восприятие мира и его моделирование нашим сознанием), потребности имеет только чел.

------
соstаsh
vlek, а кто петух?

Петух, более ярко обозначен, больше медалей, монографий, диссертаций он ковыряется в навозной куче фактов, находит "зерно" и сзывает свою свиту (гарем) якобы приобщиться к найденной им "истине", но имея на уме поиметь совсем другое.

[соstаshu]

Петух, более ярко обозначен, больше медалей, монографий, диссертаций он ковыряется в навозной куче фактов, находит "зерно" и сзывает свою свиту (гарем) якобы приобщиться к найденной им "истине", но имея на уме поиметь совсем другое.

ага. Разумно. Спасибо

[Фазер]

Решил не выдёргивать цитаты, чтобы не придираться к словам и формулировкам, но лишь принять их в общем понимании и попытаться понять большее, т.е. то что стоит за ними.
1)Фундамент исходная позиция процесса. Согласен.
2)Интерес чела -движущая сила. Хорошо.
3)Потребность данного времени, более точно потребность человека.

А теперь вспомним причину рассуждений:"Можем ли мы что-нибудь назвать проверенным?"
И снова по тому же.
1)Процесс имеет начало и конец, значит в какой-то точке, возможна проверка. Согласны?
2)Интерес -движущая сила. Но нельзя отбросить "от простого к сложному", нельзя выбросить звено процесса. Созданные вещи -материализованные звенья, интерес без них топчется на месте и умирает вместе с физическим телом чела. Поэтому рвать связь чистого (не зафиксированного материально) интереса с проверенным (зафиксированным), значит поступить неправильно. Хорошо?
3)Не плохо было бы объеденить предложение:"Потребность человека в данном времени" и связать это с проверенным.

[Tessaract]

чтоб отгребать бабла побольше

Все люди так или иначе этого хотят, побольше материальных благ для себя иметь, так в данном случае ваш комментарий ровно ничего не меняет! Смысл в диссертациях прежде всего подтвердить свою компетентность, и только как следствие это даст больше бабла! Мне вот интерестно, вы или vlek, кто-нибудь из вас вообще хоть раз присутствовал на зашите диссертации, прежде чем суждения об этом какие-либо строить?

[соstаshu]

Мне вот интерестно, вы или vlek, кто-нибудь из вас вообще хоть раз присутствовал на зашите диссертации, прежде чем суждения об этом какие-либо строить?

да
(тра-ля-ля)

[max-lazarr]

Все люди так или иначе этого хотят, побольше материальных благ для себя иметь, так в данном случае ваш комментарий ровно ничего не меняет! Смысл в диссертациях прежде всего подтвердить свою компетентность, и только как следствие это даст больше бабла! Мне вот интерестно, вы или vlek, кто-нибудь из вас вообще хоть раз присутствовал на зашите диссертации, прежде чем суждения об этом какие-либо строить?

Я тоже хочу больше бабла и материальных благ, но то что этого хотят все люди я не согласен. Потому что история человечества свидетельствует о многих людях, которые отказывались от материальных благ во имя науки или духовных практик.

[Newshin]

Бертран Рассел в книге «Мистицизм и логика» сравнивает человека, идущего путём веры, с человеком, идущим только путём опоры на чувства так: «Вера в путь мудрости - путь внезапных озарений, а научный путь познания внешних явлений это медленный и изобилующий ошибками путь». Именно мистический путь (то есть духовный, путь веры) он считает переживанием и познаванием настоящей реальности. «Всякий, кто способен к концентрации на внутреннем переживании, должно быть, испытывал когда-нибудь странное ощущение нереальности окружающего; теряется контакт с повседневными вещами, пропадает ощущение надежности внешнего мира, и кажется, что душа - в полном одиночестве - извлекает из своих глубин безумно пляшущих фантастических призраков, которые до сих пор были реально существующими и живущими независимо от нас. Именно с сомнения в обыденном знании начинается путь к восприятию того, что является высшей мудростью. Мистическое проникновение начинается с ощущения, что тайна раскрыта, что истинная мудрость внезапно стала очевидной. Чувство очевидности, открытости истины приходит раньше, чем какое-либо конкретное понимание.

Первым и непосредственным результатом мистического просветления является вера в возможность самого этого способа познания, который можно назвать откровением, или интуицией, и который противоположен чувству, рассуждению и анализу - слепым проводникам в трясину иллюзий. Тесно связано с этой верой и представление о реальности, существующей "по ту сторону" мира явлений и совершенно от него отличной. Эта реальность всегда и везде рядом, прикрытая тонкой вуалью из чувственных представлений, готовая - для восприимчивого ума - блистать во всем великолепии даже сквозь несомненную глупость и порочность человека. Мистик живет при полном свете знания: он ясно видит то, что другие только смутно ощущают, и знание его таково, что рядом с ним всякое другое знание выглядит невежеством».
______________

Многие научные дисциплины накопили впечатляющую информацию, недвусмысленно свидетельствующую, что человеческое сознание способно делать многие вещи, которые мозгу (как его понимает традиционная наука) едва ли под силу. Это привело к необходимости научного исследования духовности. Научный подход к духовности это исследование сознания, сосредоточенное на систематическом и неуклонном изучении его необычных состояний. За последние двадцать пять лет систематическое изучение этих переживаний стало главным средоточием особой научной дисциплины, называемой "трансперсональной психологией". Сооснователем трансперсональной психологии является СТАНИСЛАВ ГРОФ - чешско-американский психолог и психиатр, доктор медицины, один из пионеров в изучении изменённых состояний сознания для лечения, роста и самопознания человека. Он изучал глубинные области бессознательного, заложил фундамент пре- и перинатальной психологии, которая, со временем, развилась во всестороннюю картину человеческой психики. А также является практикующим психоаналитиком с богатым научным (теоретическим и практическим) опытом.

В своей книге «Священное и профанное» он пишет, что современные исследования сознания и трансперсональная психология показали, что многие из переживаний сознания человека действительно раскрывают те измерения реальности, которые обычно от нас скрыты. Трансперсональная психология занимается изучением всего спектра человеческих переживаний, включая холотропные состояния, и объединяет науку и духовность.

Методы трансперсональной психологии и психотерапии, разработанные Грофом, нацелены на самопознание и личностный рост личности. В своей книге «Темная ночь души» он подробно описывает этот путь роста личности, который происходит только через духовные переживания. Он называет этот путь «процессом трансформации личности», во время которого определённые типы переживаний выходят на поверхность из сложного и запутанного внутреннего мира личности. Также этот процесс трансформации он называет «духовным кризисом» и считает этот путь целительным процессом личности человека. В процессе такой трансформации личности неизбежны такие состояния, как чувство страха, ощущение собственного безумия и озабоченность смертью.

Он пишет: «Хотя эти состояния часто являются неизбежными, необходимыми и центральными частями целительного процесса, они могут становиться пугающими и преобладающими, в особенности когда отсутствует поддержка со стороны других людей.

Из раскрывающихся врат бессознательного на поверхность вырывается большое разнообразие подавленных эмоций и воспоминаний. Когда человек сталкивается со специфическими воспоминаниями или переживаниями из личностных либо надличностных, трансперсональных, областей, у него могут появляться переживания, связанные со страхом, одиночеством, безумием и смертью. У человека могут оживать воспоминания о пережитых тяжелых болезнях, угрожающих жизни случаях или о других беспокоящих событиях из младенчества и детства. Также может быть заново пережито биологическое рождение со всеми его сложными, хаотическими и динамическими проявлениями.

Многие люди проводят годы с ощущением, что их привычный мир хорошо организован и что они имеют полную власть над своей жизнью. Когда они открывают, что отнюдь не полностью контролируют траекторию своего бытия, то могут переживать чувство чрезвычайной свободы. Но бывает, что люди пугаются этого, особенно если они полностью отождествляют себя со своим исполненным постоянных нагрузок образом жизни. Они будут спрашивать самих себя: "Если не я контролирую свою жизнь, то тогда кто же? И является ли он, она или оно - то, что управляет моей жизнью, - вполне заслуживающим доверия? Могу ли я отдать себя некой неведомой силе и знать, что эта сила позаботится обо мне?"

Сталкиваясь со страхом утраты контроля, ум и "эго" становятся очень изощренными в своих усилиях зацепиться за что-либо; люди, находящиеся в таких ситуациях, могут создавать сложные системы опровержения, убеждая самих себя, что тот образ жизни, который они ведут, совершенно замечателен и что нет никакой необходимости в каких-либо изменениях, либо что те изменения, которые они ощущают, просто иллюзорны. Эти люди могут пытаться интеллектуально интерпретировать те состояния ума, которые они переживают, создавая утонченные теории для того, чтобы объяснить их. Или же они могут пытаться просто избегать этих состояний вообще. Иногда само чувство беспокойства становится защитой: когда человек цепляется за свое чувство страха, это может вполне успешно предохранять его от слишком быстрого роста.

Во время экзистенциального кризиса человек чувствует свою оторванность от своей глубинной сущности, от высшей силы, от Бога - а человек, как бы то ни было, зависит именно от того нечто, которое находится за пределами его индивидуальных ресурсов и обеспечивает его силой и вдохновением. Результатом этого является наиболее опустошительный вид одиночества, тотальное и полное экзистенциальное отчуждение, которое проникает во все бытие человека.

Это было выражено в словах одной женщины, переживавшей духовный кризис: "Я была окружена огромным одиночеством. У меня было такое чувство, что каждая клетка моего существа находилась в состоянии полнейшего одиночества. Я представляла себя стоящей на скале, пронизываемой ветром и смотрящей в черное небо, томящейся по чувству единства с Богом, но передо мной была только чернота. Это было нечто большее, чем человеческая покинутость; это чувство было тотальным".

Это глубокое чувство изолированности может приходить ко многим людям, вне зависимости от их личной истории, и это часто является главным компонентом духовной трансформации. Это чувство предельной изоляции было выражено в одинокой молитве Иисуса, распятого на кресте: "Мой Бог, почему Ты покинул Меня?" Люди, оказавшиеся в таком состоянии, пытаясь объяснить степень своего фундаментального чувства, часто приводят пример Христа в этот самый тяжелый момент его жизни. Они не могут найти никакой связи с Божественным, и вместо этого вынуждены терпеть болезненное чувство отверженности Богом. «Тень смерти и страданий чувствуется особенно остро, и это приходит из ощущения, что ты покинут Богом... и в душе возникает ужасное предчувствие, что так будет всегда... Душа видит себя в самом центре разнообразнейших форм зла, среди жалкого несовершенства, опустошенной, жаждущей понимания и брошенной во тьму» (Сан-Хуан де ла Крус, "Темная ночь души")

«В процессе духовной трансформации (роста личности) люди испытывают весьма необычные чувства, связанные с самой природой тех переживаний, через которые проходят. Они могут чувствовать себя растущими и изменяющимися в отличие от всего остального мира, настолько застывшего в неподвижности, что никто не может последовать за ними.

Во время духовного кризиса роль логического ума часто ослабевает и многоцветный, богатый мир интуиции, вдохновения и воображения начинает преобладать. Здравый смысл становится ограничивающим фактором, и подлинные откровения начинают приходить из чего-то такого, что находится за пределами интеллекта. Для некоторых индивидов эти путешествия в области визионерского опыта могут быть спонтанными, возбуждающими и творческими.

Ослабление рациональности - естественная часть духовного развития - часто приводит к исчезновению старых ограничений традиционного мышления, и это иногда может служить предзнаменованием появления нового, более широкого понимания и большего вдохновения. При этом то, что исчезает, на самом деле является отнюдь не способностью здраво рассуждать - хотя иногда может оказаться и такое, - а лишь теми ограничениями в познании, которые держат человека в состоянии зажатости и неспособности к изменениям». Библия называет этот процесс замены старого мышления на новое «обновлением духом ума» (Еф.4:23).

Христианская психология в превосходной степени находит гораздо больше объяснений многим явлением психики, которые не может объяснить обычная психология,так как христианская психология ставит
за основание своих рассуждений неизведанную природу Духа,
в отличии от обычной психологии оперируещей (психиатрия оприрует так сказать психоэлектрической активностью головного мозга)в лучшем случае тем, что регистрируют физические приборы-
потенциалами электрической активности серого вещества

http://www.evangelie.ru/forum/t47215-14.html

потому психология, а скорее психиатрия должна исследовать три направления
в структуре сознания:
1)Тело ,а точнеее интегрированную электроактивность нейронов и их физикохимию
2) Энергоконструкции,внутреннюю и внешнюю ,так называемую ауру (ДЭМГ)
3) Природу и субстанцию духа,которая вероятно структруируется по каким то связанным крупицам ,ведомым только Богу

1)Потому что ,если пункт 1) и 2),хоть как тои поддаются исследованию,то пункт3)
можно исследовать тоьлко тогда, когда ты сам наполняешься Святым Духом,Открывающим структурность самого духа жизни,управляющего формированием
энергоконструкции,через возмущение лептонного поля.лептонное поле - Поиск в Google

потому что только живая личность может наполниться Святым Духом, а не методологический прибор типа регистратора ЭКГ,либо всполохов энергострукции
или ауры,аура - Поиск в Google
(так назыв. кирлиановские камеры) микролептонное излучение - Поиск в Google


Мозг вообще не мыслит,а только считывает
Мозг это просто приемник,древовидного
характера,на небесах ваш мозг виден как древовидное образование,
где мысли это птички сидящие на ветвях
http://www.evangelie.ru/forum/t42755.html
http://www.evangelie.ru/forum/t45377.html
мозг это считывающий приемник контактирующий с энергоконструкцией.Энергоконструкция это структура, похожая
на демиургмеханический обьект, сотканный из лептонной субстанции.
Это субстанция(демиургмеханическая энергоконструкция метокибернетического гиперпространства-ДЭМГ)ткется сверхсветовым
духом(дыханием жизни),который лучами связывается с Творцом Отцом Светов через Иисуса Христа,который открывает все эти плавные
состовляющие между духовным и материальным миром.Поэтому
мозг контактирует даже не со Светом Отца Светов,а только
с энергоконструкцией(работающей по законам
светового и частично сверхсветового мира) ,которая структурируется
Словом.Почему Христиан обвиняют в людоедстве? (причастие способствует наращиванию нужных Христу и верующим состояний )
Поэтому душа, это все вместе, начиная от медиатора и усилителя вибрации энергоконструкции и духа(здесь мозга),и заканчивая духом
жизни. Душа это взаимопроникновение субстанций двух природ
духовной и материальной.Животные тоже души.Поскольку
взаимное проникновение субстанции световой и сверхсветовой
наблюдается и у них.

[Tessaract]

соstаshu

да
(тра-ля-ля)

Нет, не были!
А может вы ученое звание какое защитили?

max-lazarr

Я тоже хочу больше бабла и материальных благ, но то что этого хотят все люди я не согласен. Потому что история человечества свидетельствует о многих людях, которые отказывались от материальных благ во имя науки или духовных практик.

Не надо буквализма, "Все" не значит что все абсолютно, исключения естественно всегда есть, но это только исключения из правил, таких людей еденицы! Большиство же хотят именно того, что я сказал!

[соstаshu]

Нет, не были!

нет, был!

будем продолжать детский сад?