:) Страх божий

[Хемуль]

Придумать, может, и нужно, - только не мне. Ибо доказательства требует всегда наличие, а не отсутствие. Я же говорю именно об отсутствии существенных статистически значимых поведенческих различий.

Подождите, подождите... Чтобы говорить об отсутствии разницы в чем либо, надо понять, что это такое отсутствует, какая это такая разница. Разве можно сказать, что две вещи одинаковые, не сравнивая их и не определив, в чем они одинаковые? Чтобы опровергнуть ваше мнение, достаточно привести пример "существенных статистически значимых поведенческих различий". Определите, что это такое, пожалуйста.

[Rulla]

Для маклай


А от обезьян?

А от обезьян произошли.

Кто верит, что Бог сотворил мир, не верит, что Дарвин был прав.

Вы не поверите, но минимум пара местных модераторов с вами не согласится. Они христиане, а не креационисты.

Так она все-таки не всегда работает или срабатывает.

Не всегда. Так, и страх не всегда.

Есть же ещё много всяких кодексов уставов и прочих правил.

Тем не менее, и все они вместе охватывают ничтожный процент жизненных ситуаций.


Для Хемуль


Чтобы опровергнуть ваше мнение, достаточно привести пример "существенных статистически значимых поведенческих различий". Определите, что это такое, пожалуйста.

Не думаю, что вы желаете спорить об определениях. По этому, просто объясню, как таковой пример должен выглядеть. А именно: как пример превосходства преимущественно христианского общества над преимущественно языческим или атеистическим.

[Хемуль]

Не думаю, что вы желаете спорить об определениях. По этому, просто объясню, как таковой пример должен выглядеть. А именно: как пример превосходства преимущественно христианского общества над преимущественно языческим или атеистическим.

Безусловно не желаю. Я вообще сейчас не спорить желаю, а понять вашу точку зрения. При такой постановке вопроса - да, думаю, разницу вы действительно не обнаружите. Но не потому, что совести у христиан нет, а потому, что неноминальных христиан (могущих дать отчет, во что они веруют и на делах демонстрирующих веру) будет в "христианском" обществе приблизительно столько же, сколько в преимущественно атеистическом или языческом обществе, т. е. небольшой процент.
И опять же: то, что с точки зрения христиан - превосходство, с точки зрения Вашей м. б. недостатком. Например, для христиан важна заповедь, запрещающая блуд. С точки зрения атеиста, насколько я понимаю, блуд в "разумных количествах" даже поощряется. Потом непонятно, зачем в атеистическом обществе заботиться о социально бесполезных людях (о разных инвалидах, психически неполноценных, стариках, впавших в маразм), которые не могут принести здоровое потомство и вообще выполнять какую-то работу. Как это обосновать в атеистическом обществе? Почему бить "чурок" в Москве плохо для атеиста? Это же чужаки! И опять же, что делать атеисту, у которого совесть не срабатывает (что это с вашей точки зрения - мутация, пересилил другой инстинкт)? Есть ли, с Вашей точки зрения, у человека возможность выбрать, какому инстинкту подчиниться, совести или самосохранению?

[маклай]

Rulla

А от обезьян произошли.

Напрямую? Вы советуете креационистам произойти от обезьян, расскажите, как это сделать. Как вы например произошли от обезьяны?

Вы не поверите, но минимум пара местных модераторов с вами не согласится. Они христиане, а не креационисты.

Они не согласны, что Бог сотворил мир?

Не всегда. Так, и страх не всегда.

А вы говорили, что остальным людям достаточно совести. Недостаточно. И страха недостаточно, даже Божьего. По этому страх Божий это всего лишь начало мудрости. По мере приобретения мудрости человек начавший страхом Божьим живёт уже мудростью.

Тем не менее, и все они вместе охватывают ничтожный процент жизненных ситуаций.

Люди долго работают над своими законами, но так и не могут создать что-то действительно работающее. Вы говорите, что достаточно положиться на совесть и другие инстинкты и всё будет хорошо. Но ведь не будет же. И люди это понимают, и пытаются создавать законы которые могли бы предотвратить катастрофы. Из Библии я знаю, что ничего хорошего у вас не получится. Погубите вы сами себя. Единственная возможность спасти себя, свой вид это обратится к Богу. Но вы не верите. Вы думаете что у вас достаточно силы в вашей морали, ваших инстинктах, ваших знаниях чтобы жить и выживать, но всё это самообман. Любой глупый человек самоуверен. И он обязательно облажается чтобы он ни делал.

[Rulla]

Для Хемуль


Но не потому, что совести у христиан нет, а потому, что неноминальных христиан (могущих дать отчет, во что они веруют и на делах демонстрирующих веру) будет в "христианском" обществе приблизительно столько же, сколько в преимущественно атеистическом или языческом обществе, т. е. небольшой процент.

Ерунда. Относительное содержание неноминальных христиан (т. е. тех, кто объясняют отсутствие преимуществ у христианского общества засильем христиан номинальных) составляет 100% от общего числа христиан. Установлено на материале данного форума.

И опять же: то, что с точки зрения христиан - превосходство, с точки зрения Вашей м. б. недостатком. Например, для христиан важна заповедь, запрещающая блуд. С точки зрения атеиста, насколько я понимаю, блуд в "разумных количествах" даже поощряется.

С точки зрения атеиста поощряется все разумное. Супружеские измены, да и вообще внебрачные отношения, в известной (очень незначительной) мере являются социальным злом, - причиной конфликтов (что и привело к появлению соответствующих заповедей в различных религиях). Тем не менее, некритичное отношение к этому правилу может порождать объективно большее зло, чем его нарушения (тем более что самые жесткие религиозные установки ни в малой мере делу не помогали). оциальным злом (что и привело к появлению соответствующих заповедей ) мере христиан номинальных

Потом непонятно, зачем в атеистическом обществе заботиться о социально бесполезных людях

Это повышает сплоченность социума. Определенная степень заботы о старых и больных присутствует даже у волков. Социальное существование возможно лишь постольку, поскольку у общества есть определенные обязанности перед своими членами. В первобытные времена эти обязанности трактовались с настолько буквально, что усопшим сохраняли их имущество.

Как это обосновать в атеистическом обществе?

Легко. Заповеди, как и любые иные правила общественного поведения, продиктованы соображениями общественной целесообразности. Естественно, действующим для любого общества, - языческого, атеистического, христианского. Другой вопрос, что буквальное и некритичное их толкование, с учетом переменчивости условий, опять-таки, может оказаться большим злом, чем их нарушение.

Почему бить "чурок" в Москве плохо для атеиста? Это же чужаки!

Ковырни любого русского, найдешь татарина. Или финна. Кстати, балты теперь тоже претендуют. Самая эффективная форма расправы с чужаками ассимиляция.

И опять же, что делать атеисту, у которого совесть не срабатывает

Учитывая, что, если она не сработает, это не будет его беспокоить (беспокойство возникает только от ее срабатывания), вопрос не имеет смысла.

что это с вашей точки зрения - мутация, пересилил другой инстинкт?

Вообще-то, если другие инстинкты не будут пересиливать достаточно часто, то индивид просто помрет. И станет общественно-бесполезен. Совесть и не должна блокировать ни возможность заботиться о себе, ни что также очень важно внутрисоциальную индивидуальную конкуренцию.

Есть ли, с Вашей точки зрения, у человека возможность выбрать, какому инстинкту подчиниться, совести или самосохранению

Если коротко, то нет. Сознание только анализирует возможные последствия удовлетворения того или иного инстинкта. В том числе и эмоциональные. Это влияет на приоритеты в удовлетворении инстинктов, но выбором в вашем понимании не является.


Для маклай


Напрямую?

Напрямую. Род Гомо (людей) произошел от рода Австралопитеков (вымершие человекообразные обезьяны).

Они не согласны, что Бог сотворил мир?

Нет. С тем, что Дарвин неправ.

А вы говорили, что остальным людям достаточно совести.

Вполне достаточно, - общество же существует, а это значит, что ее ровно столько, сколько нужно.

Вообще-то, если другие инстинкты не будут пересиливать достаточно часто, то индивид просто помрет. И станет общественно-бесполезен. Совесть и не должна блокировать ни возможность заботиться о себе, ни что также очень важно внутрисоциальную индивидуальную конкуренцию.

Недостаточно. И страха недостаточно, даже Божьего.

А он, вообще, совершенно лишний. О чем и речь.

Люди долго работают над своими законами

Тем не менее, 99% всех повседневных поступков человека регулируются именно этикой.

Единственная возможность спасти себя, свой вид это обратится к Богу.

От чего спасти? Мир не погибает.

[маклай]

Rulla

Напрямую. Род Гомо (людей) произошел от рода Австралопитеков (вымершие человекообразные обезьяны).

Креационистов вы относите к другому роду? Если вы говорите что они ещё не произошли то они и есть Австралопитеки? Как им произойти от обезьян?

Нет. С тем, что Дарвин неправ.

В чём? Что маму мамой называл? И зачем вам говорить от имени модераторов если нужно они сами ответят.

Вполне достаточно, - общество же существует, а это значит, что ее ровно столько, сколько нужно.

Вы считаете, что вы живы и ваше имущество принадлежит вам только потому, что у людей есть совесть? Вы считаете, что Россия владеет такой территорией, потому что у её соседей совесть есть?

А он, вообще, совершенно лишний. О чем и речь.

Австралопитеки думали, что разум совершенно лишний. Не нужно думать, колотить надо. А чтоб колотить, нужна сила, а не разум.

Тем не менее, 99% всех повседневных поступков человека регулируются именно этикой.

Этика тоже законы. И люди их исполняют под давлением тех же "кнута и пряника".

От чего спасти? Мир не погибает.

Вот мусульманам показалось, что у европейцев совсем нет совести, что они карикатуры на пророка рисуют и печатают. Если бы перевес сил был на их стороне то мира, такого как вы знаете, уже не было бы. Таких "спичек" в мире очень много. Я уже не говорю об экологии. Вы, наверное, не доживёте до того чтоб вымереть, оттого что вы загадите землю. Просто перебьёте себя, да и всё. Мир не погибнет, вас просто не будет в новом мире.

[nnn45]

Для Rulla.

Rulla, а вы в детстве своим родителям почему повиновались - потому что боялись наказания или потому что любили их?

[маклай]

Rulla

Ерунда. Относительное содержание неноминальных христиан (т. е. тех, кто объясняют отсутствие преимуществ у христианского общества засильем христиан номинальных) составляет 100% от общего числа христиан. Установлено на материале данного форума.

Относительное содержание не дураков в России 100%. Потому что все говорят, что у России две беды - дураки и дороги. Почему тогда эта беда (дураки) остаётся в России? Разумен человек или нет, вы определяете из его слов о своей разумности?

[Rulla]

Для маклай


Креационистов вы относите к другому роду?

Они сами себя относят, - говорят, что не произошли еще.

Если вы говорите что они ещё не произошли то они и есть Австралопитеки? Как им произойти от обезьян?

Как положено. Эволюционным путем.

И зачем вам говорить от имени модераторов если нужно они сами ответят.

А вы спросите, - ну, что б ответили, спросить нужно.

Вы считаете, что вы живы и ваше имущество принадлежит вам только потому, что у людей есть совесть?

Да.

Вы считаете, что Россия владеет такой территорией, потому что у её соседей совесть есть?

Нет. Совесть действует только внутри стаи.

Австралопитеки думали, что разум совершенно лишний.

Не судите по себе о всех австралопитеках.

Этика тоже законы. И люди их исполняют под давлением тех же "кнута и пряника".

Отнюдь. Случаи когда за неэтичные поступки реально грозить какое-то наказание, - редчайшие исключения. Случаи же, когда этичные поступки остаются безнаказанными неизвестны.

Вот мусульманам показалось, что у европейцев совсем нет совести, что они карикатуры на пророка рисуют и печатают. Если бы перевес сил был на их стороне

Если бы перевес сил был на их стороне, то христианам бы казалось, что у мусульман нет совести, раз они рисуют карикатуры на Христа. Но, к счастью, перевес сил у людей.

Я уже не говорю об экологии.Вы, наверное, не доживёте до того чтоб вымереть, оттого что вы загадите землю.

- Как здоровье?
- Не дождетесь!

Разумен человек или нет, вы определяете из его слов о своей разумности?

Вы предлагаете мне определять это их ваших слов о его разумности?

[KPbI3]

Для Rulla.

Rulla, а вы в детстве своим родителям почему повиновались - потому что боялись наказания или потому что любили их?

Думаете, у родителей Руллы был уютный, теплый подвал с дыбой, испанским сапожком, клещами и чревонаполнительной воронкой?

[маклай]

Rulla

Они сами себя относят, - говорят, что не произошли еще.

Вы им верите?

Как положено. Эволюционным путем.

Кем положено?

А вы спросите, - ну, что б ответили, спросить нужно.

Я знаю. Когда мне будет интересно, я спрошу.

Да.
---
Нет. Совесть действует только внутри стаи.

Вы даже замков не ставите на своих дверях?
Вы хотите сказать, что вы вор? Воры вас считают членом своей стаи и не трогают вас? Но воры не воруют друг у друга не по совести, просто у них крысятничество жестоко наказывается.

Не судите по себе о всех австралопитеках.

Ну, они ж чего-то вымерли. Наверное, не выдержали конкуренции с умными людьми. А ума не захотели набираться. Кто согласился принять разум и слушаться его преобразились в разумных людей и размножились, и наследовали Землю. Или они были настолько умны, что предпочли умереть, когда увидели кого, породили, и не захотели сосуществовать с людьми?

Отнюдь. Случаи когда за неэтичные поступки реально грозить какое-то наказание, - редчайшие исключения.

Не обязательно ведь физическое наказание. Вон KPbI3, например, обзывает меня за то, что я поступил с ним не этично по его мнению. Да и физически тоже, к примеру, люди стреляются, вешаются и их к этому принуждают или сами этические законы или носители этих законов.

- Как здоровье?
- Не дождетесь!

Особо и ждать нечего, я живу, например, на территории загрязнённоё ЧАЭС. И территорий загрязнённых чем-нибудь подобным много и будет ещё. И по нарастающей. И озоновый слой говорят, разрушается, и загорать уже опасно становится. Толи ещё будет. А про ружье, которое должно выстрелить вы знаете? И вы думаете, что столько оружия на Земле для красоты?

Вы предлагаете мне определять это их ваших слов о его разумности?

Я думаю, что есть какие-то эталоны, с чем можно сравнивать и сопоставлять.

[Malakay]

"я живу, например, на территории загрязнённоё ЧАЭС. И территорий загрязнённых чем-нибудь подобным много и будет ещё. И по нарастающей. И озоновый слой говорят, разрушается, и загорать уже опасно становится. Толи ещё будет" - это потому что веры в вас нету, ни грамма. потому вы ничего не можете с этим сделать. это ведь только при наличии веры не будет ничего невозможного

[Rulla]

Для маклай


Вы им верите?

Себе верю. По креационистам же видно, что они еще не произошли. Значит, не врут.

Кем положено?

Не кем, а чем. Законами природы. Упреждая ваш следующий вопрос сообщаю, что законы вселенной, как и сама вселенная, сотворены быть не могли. Ибо не было времени, когда бы их еще не было.

Вы даже замков не ставите на своих дверях?

Ставлю по причинам упомянутым выше. Совесть работает как надо, - то есть, не всегда. Тем не менее, люди причиняют вам вдесятеро меньше вреда, чем могли бы причинить безнаказанно.

Ну, они ж чего-то вымерли.

Знаете ли, - строго между нами, - креационисты производят настолько зомбированное впечатление, что я давно подозреваю в них разновидность нежити: awstralopitecusundead.

Кто согласился принять разум и слушаться его

Как вы себе представляете процесс согласия на принятие собственного разума? Ну, - любопытно. Это, типа, мысль пришла в голову и спрашивает разрешения проникнуть в мозг?

Не обязательно ведь физическое наказание. Вон KPbI3, например, обзывает меня за то, что я поступил с ним не этично по его мнению.

Всякое моральное наказание, это наказание вас не кем-то другим, а вашей же собственной моралью. Лица без морали обладают 100% резистом к общественному осуждению.

Особо и ждать нечего, я живу, например, на территории загрязнённоё ЧАЭС. И территорий загрязнённых чем-нибудь подобным много и будет ещё. И по нарастающей. И озоновый слой говорят, разрушается, и загорать уже опасно становится. Толи ещё будет.

Да, будет еще и не то. Место старых проблем инфекционных болезней, отсутствия медицины, периодического голода выкашивающего целые провинции, - всегда будут занимать новые проблемы, и всегда со времен Эллады, кстати, - умники, полагающие, что эти проблемы неразрешимы, и окончательная катастрофа на носу, - будут ходить толпами и ныть хором. И как всегда, на их сопли никто не будет обращать внимания.

Я думаю, что есть какие-то эталоны, с чем можно сравнивать и сопоставлять

Другие «настоящие христиане» думают, что должны руководствоваться вашими представлениями об этих эталонах?

[Хемуль]

Для Рулла
Спасибо за ответы. Вывод у меня один: понятие о нравственности и морали у нас все-таки разные. А посему сравнивать, "кто нравственней", смысла нет.
И все-таки, если с вашей точки зрения человек изначально такой моральный и нравственный, откуда столько зла? Вы собой довольны?
ЗЫ Правильно ли я поняла, что антитеисты, к коим вы себя причисляете, отличаются от атеистов тем, что активно отрицают существование Бога?

[Rulla]

Для Хемуль


И все-таки, если с вашей точки зрения человек изначально такой моральный и нравственный, откуда столько зла?

Если иметь в виду лишь то зло, которые одни люди сознательно причиняют другим, то источников, как я упоминал выше, три:
1. Групповые столкновения, на которые мораль не распространяется вообще.
2. Необходимое для устойчивости популяции поведенческое разнообразие, порождающее разброс параметров. Когда загорается муравейник, не все муравьи бросаются тушить огонь своими телами, некий процент убегает. Аналогичный эффект этологи отметили и у людей: 15% солдат не хотят умереть героями. Хотя, только 2% находят мужество в этом признаться. Так надо.
3. Внутрисоциальная конкуренция. Грубо говоря, совесть и не должна блокировать побуждения отбить девушку у друга или пустить по миру конкурента. Но иногда блокирует, здесь тоже бывают глюки.

Впрочем, еще в мезолите зла было значительно меньше. Так как тогда внутрисоциальная конкуренция не требовалась, и всякий антисоциальный поступок автоматически приводил к самоликвидации организма.

Вы собой довольны?


Нет. Так низко я не пал.
ЗЫ Правильно ли я поняла, что антитеисты, к коим вы себя причисляете, отличаются от атеистов тем, что активно отрицают существование Бога?

Нет. Неправильно. Я причисляю себя именно к атеистам, отрицающим существование бога пассивно, - просто не рассматривающим данную гипотезу, как сверхнеобходимую.