Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[ЛаксианскийКлюч]

Я вам сказал практически твердую позицию своего мнения по этому вопросу. Если что-то вызывает у вас сомнение, то я готов рассмотреть ваши любые аргументы. Но я не могу утверждать истинность всех деталей

Дело в том, что вряд ли вы хотите еще больше утвердиться в уверенности своих слов. Вряд ли вы в них сомневаетесь. Скорее всего вы хотите убедить собеседников в верности сказанного вами. Для этого вы приводите аргументы. Уверен, для вас эти аргументы весомы. Но попробуйте встать на мою позицию. Вы сами признали что аргументы которые вы приводите, скажу прямо, являются вашими фантазиями. Вот если бы вы привели слова Христа - это было бы весомо. Или если бы вы привели пример из жизненного опыта, то это тоже было бы убедительно. Но поймите, эфемерные высказывания имеют небольшой вес. Вы ведь хотите убедить? Иначе я не могу понять смысл ваших усилий. Тогда нужны весомые аргументы. Такие аргументы, с которыми оппонент не сможет не согласиться. А еще лучше, с которыми оппонент уже согласен заранее. Не думайте что я вас критикую, мне интересна ваша позиция, но в моих глазах ее основания видятся шаткими. Причину я указал - основанность ваших слов, извините за прямоту, на фантазии.

[ВладимирС]

Диана,спасибо Вам за разъяснение этого вопроса.Всё бы было хорошо,но почему тогда до сих пор в данных исследованиях богословов нет окончательного ответа?

Простите, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но какой окончательный ответ и от каких богословов вы ожидаете?

Полагаю,что это не были Енох и Илия,ибо в гл.11 ст.7 " И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их".

Почему вы считаете. что это не Енох и Илия? Что вызывает увас сомнение и почему?

Видите,Диана,там написано,что они не просто умрут,а погибнут.Разве Енох и Илия умерли,а тем более их убили?Может быть мы не там и не среди тех ищем?

А что разве уже пророчество 11 гл. совершилось, и зверь вышел из бездны?

[ВладимирС]

Дело в том, что вряд ли вы хотите еще больше утвердиться в уверенности своих слов. Вряд ли вы в них сомневаетесь. Скорее всего вы хотите убедить собеседников в верности сказанного вами. Для этого вы приводите аргументы. Уверен, для вас эти аргументы весомы. Но попробуйте встать на мою позицию. Вы сами признали что аргументы которые вы приводите, скажу прямо, являются вашими фантазиями.

Стоп, давайте пожалуйста поподробней относительно моих конкретных фантазий и аргументов? Можете выделить основные из тех, что нашли?

Вот если бы вы привели слова Христа - это было бы весомо.

Какой именно момент, или моменты для вас, требуют Слово нашего Господа? Можете привести конкретно?

Или если бы вы привели пример из жизненного опыта, то это тоже было бы убедительно.

То же самое касается моего опыта? какого примера из моего опыта не хватает вам для понимания, и понимания чего именно?

Но поймите, эфемерные высказывания имеют небольшой вес.

Можете привести мои высказывания, которые вам показались эфемерными?

Вы ведь хотите убедить?

Да, конечно , пытаюсь это сделать и не только вас

Иначе я не могу понять смысл ваших усилий. Тогда нужны весомые аргументы. Такие аргументы, с которыми оппонент не сможет не согласиться. А еще лучше, с которыми оппонент уже согласен заранее. Не думайте что я вас критикую, мне интересна ваша позиция, но в моих глазах ее основания видятся шаткими. Причину я указал - основанность ваших слов, извините за прямоту, на фантазии.[/QUOTE]
Я так понимаю, что именно какие-то мои фантазии смущают вас для полноты вашего понимания? Поэтому считаю очень важным их все обозначить и конкретизировать. Думаю, что будет очень хорошо, если прямо: фантазия №1, №2 и т.д., если не будет сложно. Буду вам очень признателен, ибо возможно это просто какие-то не акцентированные Словом, библейские смыслы.

[Diana123]

Диана,спасибо Вам за разъяснение этого вопроса.Всё бы было хорошо,но почему тогда до сих пор в данных исследованиях богословов нет окончательного ответа?Полагаю,что это не были Енох и Илия,ибо в гл.11 ст.7 " И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их".
Видите,Диана,там написано,что они не просто умрут,а погибнут.Разве Енох и Илия умерли,а тем более их убили?Может быть мы не там и не среди тех ищем?

Как вижу вы не понимаете в какое время они появятся.
Нигде не написано что Еног и Илья умерли, но написано что они были взятые на небо.
Бесстыдный это человек греха сын погибели о котором пишет апостол Павел

2-е Фессалоникийцам 2:3Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
2-е Фессалоникийцам 2:4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
2-е Фессалоникийцам 2:5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
2-е Фессалоникийцам 2:6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
2-е Фессалоникийцам 2:7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
2-е Фессалоникийцам 2:8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
2-е Фессалоникийцам 2:9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
2-е Фессалоникийцам 2:10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

[Сергей Корнеев]

[QUOTE=ВладимирС;7028015]

Простите, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но какой окончательный ответ и от каких богословов вы ожидаете?


Почему вы считаете. что это не Енох и Илия? Что вызывает увас сомнение и почему?

А что разве уже пророчество 11 гл. совершилось, и зверь вышел из бездны?

Спасибо Вам,Владимир,что "вмешиваетесь",любые точки зрения важны.Признаю ,что Ваш вопрос о выходе зверя ожидаем.
Дело в том,что один из главнейших законов позволяющих нам познать Писание---это принцип ПОДОБИЯ.Таким образом, многие события описанные в Откровениях,имеют свои корни в прежних временах.Посмотрите,эти две личности сравниваются с двумя светильниками и двумя маслинами.Вопросы:1)почему этих свидетелей было ,именно,два,а не иное число?2)почему они они уподобляются,именно светильникам и маслине?3)почему этих уподоблений было ,именно,две(маслины и светильники)?Если получится найти ответы на эти вопросы,нам будет легче познать истинные имена эти личностей(и это не Енох и Илия).

[Diana123]

А что разве уже пророчество 11 гл. совершилось, и зверь вышел из бездны?

Сначала появятся два пророка, которые будут пророчествовать три с половиной года, (1260 дней) и только после того как они закончат своё пророчество зверь выйдет из бездны

Откровение 11:7И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,

[Searhey]

Так почему же вы не понимаете в новозаветном смысле и несете свою плотскую ерунду. Вы что не понимаете, что Небесный Храм уже давно сущесивует и называется Небесный Иерусалим? Я вам говорю именно об этом Храме.

Владимир, ну не пустословьте, пожалуйста.
Если я говорю что-то не то, говорите конкретно, что именно, и почему.
Готов послушать, что Вы говорите мне о Небесном храме, чего я не говорю о Небесном храме. Или что противоречит чему-то, что я говорил о Небесном храме и в этой теме, и в статьях по ссылкам (там вообще все подробнейшим образом рассматривается).

Достаточно того, что вы сами пишите. говоря о каком-то храме с рукотворными светильниками, На Небе нет таких храмов. о существовании которых вы мне здесь пытаетесь увязать пророчесва Захарии., ибо он уже говорил исключительно о храме духовном., где маслины и веточки и трубочки - это действительно духовные образы, а не рукотворные светильники.

Владимир, Вы вообще читаете, что Вам пишут?
Где я говорил о Небесном храме с рукотворными светильниками?
Вот мои слова:

Владимир, даже в этой теме уже говорил, что все видимые формы книги Откровение - это образы. И прямо говорил, что в Небесном храме

нет материальных предметов, и что все свидетельства Откровения нужно понимать в новозаветном смысле.

Объясните мне, как можно вычитать в сказанном прямо противоположный смысл? (даже слова были специально выделены... и что, даже это не помогло?)

Это вы пытаетесь мне доказать свое заблуждение. Церкви - это светильники, в совокупности тех святых, которые в этих семи Церквях состоят. Но эти Церкви получают свой свет именно от тех двух маслин, которых избрал Бог задолго до возникновения этих Церквей.

Опять первая фраза правильная, а продолжение - нет.
Ну с чего Вы взяли, что Церковь получает свет именно от Еноха и Илии? Ну откуда эти фантазии?
Две масличные ветви имеют единый святой корень - Христа... от Него и свет, поскольку Он и есть свет.
И этот свет в каждом христианине прямо от Христа, по единству с Ним в Его Теле.

Рим.11
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

Т.е. образно, все эти семь церквей получают свое масло мудрости от этих двух маслин избранных Богом и которые сами по себе есть светильники, источающие свет-масло для всех остальных церквей, состоящих их людей.

Откуда Вы берете подобные схемы? В Св. Писании ничего подобного нет... и ни в одной конфессии такого учения нет.

Т.е. вы должны понять разницу между людьми-пророками, избранными Богом и просто людьми-христианами, которые принадлежать к каким-либо семи церквям.

Каждый из христиан избран Богом в том числе и для свидетельства народам и для того, чтобы нести свет в мир.
Прямые ссылки я уже приводил в предыдущем посте.
А теперь жду от Вас ссылок, подтверждающих, что Енох и Илия в этом смысле больше, чем вся Церковь Христова, и что вся Вселенская Церковь "питается" от них.

Я вам не просто урезаю, а утверждаю, что эти две маслины и два пророка стоят выше всех семи церквей, которые являются ныне светильниками для всего человечества.

Ого... даже выше семи Церквей?
Подтвердите свои слова хоть чем-нибудь...
А заодно ответьте на вопрос - Вы действительно думаете, что какие-то два никому не известных в мире человека являются ныне светильниками для всего человечества?
Как это возможно, если 99,9 процентов живущих на земле о них и слыхом не слыхивало... они их существования даже не заметили.
Так с чего им радоваться, когда эти люди будут убиты? Они же миру никак и ничем не мешают... да и не в человеческих силах понести такое служение в таком масштабе в одиночку.

Это Божий промысел об этих двух свидетелях, иесли вы не в состянии этого вместить, то я вам более ничем помочь не могу. Поэтому вы сочиняете всю ту чушь, которую никак не можете увязать со Словом Писаний и найти место этим пророкам в своих суждениях.

В отличие от Вас, я каждое слово подтвердил Св. Писанием.

Это вы ника не можете понять, что новая земля и новое Небо уже существуют и называется она Небесный Иерусалим, в котором уже проживают все ветхозаветные праведники и пророки и Сам Господь с ними.

Это Небесный город-храм, - но это еще не новая земля под новым небом.
Последнего потрясения мироздания еще не было.
А на новой земле под новым небом храма не будет... и священства не будет... и пророков не будет... потому как необходимость в стороннем свидетельстве о Господе отпадет, и все спасенные будут находиться в прямом Божественном присутствии.
И покоя в Небесном Иерусалиме еще нет... неужели Вы ничего этого не понимаете, и разницы не видите?

Какой будущий век вы ждете? Иисус еще сказал своим апостолам, что Царство Небесное уже к ним приблизилось, и Господь открл всем ворота для входа в Него.

Приблизилось - но не наступило.
Еще не совершилось все, чему должно совершиться. Почитайте в Откровении, когда прозвучит "Совершилось".
А сейчас на небе только образ будущего века... И землю, и небо ожидает еще одно потрясение:

Евр.12
26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.

Поэтому и не путайте Храм Небесный и то, что вы пытаетесь мне рассказывать о храмах земных. Просто вы не понимаете, что Храм Небесный, Духовный существует изначально, а храмы земные - это действительно подобие Образа Небесного.

Я Вам рассказываю не о земных храмах, а о Небесном. Это Вы сами себе рисуете какие-то смыслы, не имеющие к моим словам никакого отношения.
И в таком виде, как в Откровении, Небесный храм существует не "изначально", а только с момента Воскресения Христа.
Именно Христос есть краеугольный камень этого храма.
И священство от человечества там есть только потому, что Господь вошел туда как Первосвященник от человеков, и совершил очищение храма, и кроме этого воплотил десятки и сотни смыслов, включающих в себя все без исключения книги Ветхого Завета.
Но если Вы ничего не знаете о храмах земных, и не понимаете, что, как и почему там совершалось, - Вы и в образах Небесного храма ничего не поймете. Потому как Откровении все это представлено и описывается по рукотворным прообразам (то есть через смысловые подобия).

По идее должны были бы знать, что прежде духовное, а потом уже плотское.

Даже комментировать не буду... нет слов...

Я ничего не урезаю, а говорю о Духовной сути двух людей, которых не я , а Бог избрал для Своих промыслов, и если вы этого не понимаете, то я вам уже об этом говорил.

Подтвердите хоть чем-нибудь Ваши утверждения о неких двух людях.. Ну с чего Вы взяли, что они есть два пророка из 11 главы Откровения?
Нельзя же всерьез по такому важному вопросу раз за разом приводить как аргумент "а я вам говорю..."

Я с вами не собираюсь ничего спорить о Небесном Храме, это вы его постоянно пытаетесь отделить от людей, не понимая. что люди уже давно там находятся.

Ну нет слов... Вы же сами с собой разговариваете...

Кто у кого что отнимает? светильники и пророки, но я вам уже говорил, что эти два пророка стоят над Церквями и черпез их дух питаются истинным Духом Христовым. Это как раз то, чего вы не можете понять образно.

Подтвердите Св. Писанием утверждения, что есть некие два пророка, которые стоят над Церквями, и через них питаются все Церкви.
С чего Вы это взяли?

Я вам и пытаюсь пояснить, что двух Божьих свидетелей именно своя миссия по подготовке христиан к переходу в Вышний мир перед великой скорбью

Ну вот где Вы вычитали, что две масличные ветви готовят христиан к переходу в Вышний мир?
Их миссия описана в главе 11, и ничего подобного там не сказано.
Другая у них миссия - миссия внешнего свидетельства.

Иоанн, будучи уже обезглавленным не мог быть на Небе на месте Илии, ибо до Христа еще никто не восходил на Небо после смерти, но все шли в ад.

Владимир, я не отказываюсь с Вами общаться, но, честно говоря, общение становится утомительным.
Ну нельзя быть таким одновременно и нелогичным, и прямо безграмотным.

На горе Фавор был не только Илия, но и Моисей. И если Моисей мог там быть, - значит, и Иоанн мог...

На самом деле гора Фавор - это гора преображения... и на небо никто из там присутствующих не восходил.

[Searhey]

Вполне внятно прописал несколько раз, это не экзамен и не допрос, обсуждаем Библию.

Дмитрий, чтобы что-то с кем-то обсуждать, нужно хотя бы отчасти понимать, с кем имеешь дело.
Вы правы, что это не экзамен, и не допрос.
Это было предложение проявить интеллектуальную честность...
Все мы люди, и каждый может ошибиться... Но одно дело исправиться, и совсем другое - попытаться скрыть свою ошибку.

А по вопросу Ангелов Божьих... да, Ангелы бессмертны... но они ныне еще не в покое Божьем как минимум потому, что являются сослужителями людям, ведущим на земле духовную брань.
И далеко не все при этом побеждают в брани... и каждый день и каждый час подвержены различным угрозам.
Откуда же у Ангелов будет покой?

И вечность для Ангелов еще не открылась.
Они ожидают ее вместе со всем творением, и заглянуть в нее по своей воле не могут (в точности так же, как и люди).

[Searhey]

Откровение нужно понимать так как написано (Библия сама себя объясняет) только не надо ничего добавлять и не надо ничего отнимать

Диана, книга Откровение - это тот случай, когда "так, как написано", ничего не поймешь.
Все пророческие видения ветхозаветных времен требовали разумения - а книга Откровение есть не что иное, как пророческие видения.
Притчи и образы Христа требовали разумения - а книга Откровение говорит образным языком и "богословскими притчами".
То есть при буквальном прочтении в показанном ап. Иоанну ничего не поймешь... на небе не живут кони, и не растут пальмы, а в море не живут сухопутные звери со многими головами. А еще времена и сроки... они тоже могут быть образными.
Так что добавлять и отнимать нельзя, - но это предупреждение не формальное, и направлено на чистоту смыслов книги, а не на букву.
Разумение к букве добавлять необходимо.

[ВладимирС]

Дело в том,что один из главнейших законов позволяющих нам познать Писание---это принцип ПОДОБИЯ.Таким образом, многие события описанные в Откровениях,имеют свои корни в прежних временах.Посмотрите,эти две личности сравниваются с двумя светильниками и двумя маслинами

Не совсем понимаю о каком законе принципа подобия вы говорите, ибо главным принципом познания Писания есть участие Духа Святого по Слову: "20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."(2-е Петр1:20). Если вы под подобием понимаете приемственность Ветхого и Нового Заветов, то да, действительно, и Ветхий Завет и

.Вопросы:1)почему этих свидетелей было ,именно,два,а не иное число?2)почему они они уподобляются,именно светильникам и маслине?3)почему этих уподоблений было ,именно,две(маслины и светильники)?Если получится найти ответы на эти вопросы,нам будет легче познать истинные имена эти личностей(и это не Енох и Илия).

Ветхий и Новый Заветы написаны одним Духом Святым, поэтому Духовная приемственность, действительно, вполне закономерна. Вы задали вопросы относительно числа свидетелей и их уподобления светильникам и маслинам, и это Божий промысел чтобы этих свидетелей было именно два, ибо свидетелей всегда должно быть не менее двух. и эти свидетели духовно есть и маслины, и светильники. И потом, мне не совсем понятно ваше, ничем не мотивированное отрицание Еноха и Илиии как Божьих свидетелей. У вас тоже есть своя версия этих пророков?.

[ВладимирС]

Владимир, ну не пустословьте, пожалуйста.
Если я говорю что-то не то, говорите конкретно, что именно, и почему.
Готов послушать, что Вы говорите мне о Небесном храме, чего я не говорю о Небесном храме. Или что противоречит чему-то, что я говорил о Небесном храме и в этой теме, и в статьях по ссылкам (там вообще все подробнейшим образом рассматривается).

Ваши ссылки у меня не открываются , поэтоиу не морочайте мне с ними голову а отвечайте не ссылками, а конкретными суждениями и Словом Писаний.
Это понятно, что Христос явил Славу Божию в Храме Небесном, Который существует от создания мира: "34Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:"( Мф. 25:34).

Владимир, Вы вообще читаете, что Вам пишут?
Где я говорил о Небесном храме с рукотворными светильниками?
Вот мои слова:

Да, вот ваши слова, которыми вы характеризуете Храм Небесный опираясь на рукотворную скинию: "Так что не нужно опровергать одни утверждения Св. Писания другими.. их нужно вмещать все, причем без ущерба для каждого утверждения.
Небесный храм существует, и вся книга Откровение свидетельствует о том, что там происходит, опираясь на логику рукотворной скинии... хотя только ей и не ограничивается."
Зачем вы говорите о духовном Храме Небесном,опираясь на рукотворную скинию?Как может Дух опираться на плоть?

Объясните мне, как можно вычитать в сказанном прямо противоположный смысл? (даже слова были специально выделены... и что, даже это не помогло?)

Видимо так выделили, что вас не поняли.

Опять первая фраза правильная, а продолжение - нет.
Ну с чего Вы взяли, что Церковь получает свет именно от Еноха и Илии? Ну откуда эти фантазии?
Две масличные ветви имеют единый святой корень - Христа... от Него и свет, поскольку Он и есть свет.
И этот свет в каждом христианине прямо от Христа, по единству с Ним в Его Теле.

Что раньше появилось у Захарии - две маслины, или семь духов Церкви Христовой? Никто с вами не спорит о прямой связи каждого христианина со Христом. Я же говорю о чистоте Духа Божьего проявляющегося через две маслины, избранных Богом, и предстоящих перед Богом всей земли и являющиеся знамением для всех семи Церквей Христовых.

Рим.11
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

К чему вы привели эти стихи? Они не имеют никакого отношения к этим двум маслинам, а говорят об избранном народе, к которому относятся и те две маслины у Захарии.

Откуда Вы берете подобные схемы? В Св. Писании ничего подобного нет... и ни в одной конфессии такого учения нет.

Никаких схем здесь нет, а две маслины показаны Церквям Христовым как эталон чистоты Духа Божьего.

Каждый из христиан избран Богом в том числе и для свидетельства народам и для того, чтобы нести свет в мир.
Прямые ссылки я уже приводил в предыдущем посте.

А кто оспаривает роль христиан для этого мира. Я говорю лишь о миссии двух Божьих свидетелей , избранных Богом для их миссии в последние времена., и о том, что эти свидетели есть конкретные люди, избранные Богом для последнего времени.

А теперь жду от Вас ссылок, подтверждающих, что Енох и Илия в этом смысле больше, чем вся Церковь Христова, и что вся Вселенская Церковь "питается" от них.

Где я говорил , что пророки больше всех семи Церквей Христовых? Я говорил, что по чистоте Духа Божьего они находятся выше по духу чем духи семи Церквей, т.е. выступают, как эталон Духа Божьего среди всех человеков.

Ого... даже выше семи Церквей?
Подтвердите свои слова хоть чем-нибудь...

Разве Захария это не подтвердил, выделяя именно две эти трубочки изливают чистое золото?

А заодно ответьте на вопрос - Вы действительно думаете, что какие-то два никому не известных в мире человека являются ныне светильниками для всего человечества?

Да, эти два человека, никому не известные, являются теми самыми золотыми трубочками несущими Дух Истины, которых избрал Бог задоллго до прихода в этот мир Христа.

Как это возможно, если 99,9 процентов живущих на земле о них и слыхом не слыхивало... они их существования даже не заметили.
Так с чего им радоваться, когда эти люди будут убиты? Они же миру никак и ничем не мешают... да и не в человеческих силах понести такое служение в таком масштабе в одиночку.

Это свидетельствует лишь о том, насколько спят христиане и далеки до совершенства в духе Христовом.

В отличие от Вас, я каждое слово подтвердил Св. Писанием.

А что я не подтвердил Писанием, или сказал то, что Ему не соответствует? Приводите конкретно и будем уточнять, что именно вам непонятно.

Это Небесный город-храм, - но это еще не новая земля под новым небом.
Последнего потрясения мироздания еще не было.

А как же там уже живут все святые Божьи и все ветхозаветные праведники и пророки.? Или где они по-вашему сейчас находятся?

А на новой земле под новым небом храма не будет... и священства не будет... и пророков не будет... потому как необходимость в стороннем свидетельстве о Господе отпадет, и все спасенные будут находиться в прямом Божественном присутствии.
И покоя в Небесном Иерусалиме еще нет... неужели Вы ничего этого не понимаете, и разницы не видите?

А что наш Господь Иисус Христос еще не стал Храмом? Не можете пояснить почему?

Приблизилось - но не наступило.
Еще не совершилось все, чему должно совершиться. Почитайте в Откровении, когда прозвучит "Совершилось".
А сейчас на небе только образ будущего века... И землю, и небо ожидает еще одно потрясение:

Как же не наступило, если Господь говорил еще Своим ученикам: "24Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут."(Ин. 5:25)

Евр.12
26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.

Да, это сказано для последнего времени и для этого мира.

Я Вам рассказываю не о земных храмах, а о Небесном. Это Вы сами себе рисуете какие-то смыслы, не имеющие к моим словам никакого отношения.
И в таком виде, как в Откровении, Небесный храм существует не "изначально", а только с момента Воскресения Христа.
Именно Христос есть краеугольный камень этого храма.

Небесный Храм существовал от начала творения, другое дело , что Христос наполнил этот Храм Славой Божьей: "10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь."(Откр. 12:10).

И священство от человечества там есть только потому, что Господь вошел туда как Первосвященник от человеков, и совершил очищение храма, и кроме этого воплотил десятки и сотни смыслов, включающих в себя все без исключения книги Ветхого Завета.

Но если Вы ничего не знаете о храмах земных, и не понимаете, что, как и почему там совершалось, - Вы и в образах Небесного храма ничего не поймете. Потому как Откровении все это представлено и описывается по рукотворным прообразам (то есть через смысловые подобия).

Что я должен не понять, по-вашему? Какие рукотворные образы увидеть в Храме Небесном?

Подтвердите хоть чем-нибудь Ваши утверждения о неких двух людях.. Ну с чего Вы взяли, что они есть два пророка из 11 главы Откровения?
Нельзя же всерьез по такому важному вопросу раз за разом приводить как аргумент "а я вам говорю..."

Вас само Слово Писаний не убеждает?
"3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли" (Откр. 11:3,4)
"Дам двум свидетелям Моим" - это кто для вас - люди или как?

"5 И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту."
(Откр. 11:5). "Из уст" - это у кого есть уста? А "обидеть" - кого можно обидеть по-вашему, кроме человекаов?

7 И когда кончат они свидетельство своё, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их," Откр11:7)
С кем может сражаться зверь кроме человеков?

9 И многие из народов, и колен, и языков, и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы"(Откр. 11:9).
Чьи трупы ложат в гробы, кроме как человеков?

Какие еще слова вам нужно привести, чтобы вы не исполнялись более лукавства и отрицали, что речь идет именно о людях, а не окаких-то образах или смыслах, как вы любите "мудрить"?

Ну нет слов... Вы же сами с собой разговариваете...

Я как раз с вами разговариваю, но вы не можете связать двух слов и все пытаетесь втюхать какие-то свои ссылки, вместо прямых ответов на поставленные вам вопросы.

Подтвердите Св. Писанием утверждения, что есть некие два пророка, которые стоят над Церквями, и через них питаются все Церкви.
С чего Вы это взяли?

Это вам подтвердил Захария подчеркнув чистоту Духа Божьего у этих двух пророков, маслин, ибо изливать золото - это изливать Дух Божий. Дух семи церквей Христовых золото не изливают.

Ну вот где Вы вычитали, что две масличные ветви готовят христиан к переходу в Вышний мир?
Их миссия описана в главе 11, и ничего подобного там не сказано.
Другая у них миссия - миссия внешнего свидетельства.

11 Но после трех дней с половиною вошёл в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
12 И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.
(Откр. 11:11,12). А куда по-вашему, взошли воскресшие пророки? На облаках куда взошел наш воскресший Господь, и куда на облаках взойдут все воскресшие праведники?

Владимир, я не отказываюсь с Вами общаться, но, честно говоря, общение становится утомительным.
Ну нельзя быть таким одновременно и нелогичным, и прямо безграмотным.

Я понимаю, что вам тяжело все время заглыдывать в свои шпаргалки, ибо иногда не понимаете элементарного и выносите суждения лишенные логики и здравого смысла. как например в случае, где явные люди - у вас людьми быть не могут

На горе Фавор был не только Илия, но и Моисей. И если Моисей мог там быть, - значит, и Иоанн мог...

На самом деле гора Фавор - это гора преображения... и на небо никто из там присутствующих не восходил.

Это были все те, кто были забраны Богом с земли живыми, в том числе и Моисей, у которого несколько другая миссия, чем у маслин.
Илия и Моисей говорили с Христом. Действительно, именно Моисей мог еще быть на Небе, ибо вопрос об его взятии живым на Небо остается открытым в Писании, но вполне понятным по сути Духа.

- - - Добавлено - - -

И вечность для Ангелов еще не открылась.
Они ожидают ее вместе со всем творением, и заглянуть в нее по своей воле не могут (в точности так же, как и люди).

А что вечность у Ангелов когда-то закрывалась?

[ДмитрийВладимир]

Дмитрий, чтобы что-то с кем-то обсуждать, нужно хотя бы отчасти понимать, с кем имеешь дело.
Вы правы, что это не экзамен, и не допрос.
Это было предложение проявить интеллектуальную честность...
Все мы люди, и каждый может ошибиться... Но одно дело исправиться, и совсем другое - попытаться скрыть свою ошибку.

А по вопросу Ангелов Божьих... да, Ангелы бессмертны... но они ныне еще не в покое Божьем как минимум потому, что являются сослужителями людям, ведущим на земле духовную брань.
И далеко не все при этом побеждают в брани... и каждый день и каждый час подвержены различным угрозам.
Откуда же у Ангелов будет покой?

И вечность для Ангелов еще не открылась.
Они ожидают ее вместе со всем творением, и заглянуть в нее по своей воле не могут (в точности так же, как и люди).

Вы по какойто причине не можете обсуждать Библию это ваши проблемы вам и решать это же не значит от того что у вас проблемы другие вам чем то обязаны ещё отчитываться перед вами.

Ангелы духи служебные типа слуг в доме человека, то есть чувства которыми человек мотивируется. Без Бога человек с ангелами поселившимися в его доме совладать не может как с дикими зверями и происходит переворот иерархии в доме безвольный человек оказывается в рабской зависимости на поводу у чувст страдает разными маниями одержимость одичавших без Бога духов.

[ЛаксианскийКлюч]

Стоп, давайте пожалуйста поподробней относительно моих конкретных фантазий и аргументов? Можете выделить основные из тех, что нашли?

Давайте попробую.

Да они не видели смерти, ибо были взяты на Небо живыми, и оставались на Небе до того времени, когда Бог их дух снова воплотил в этом мире.

На это я написал: "Вы это точно знаете? Или это ваши, так скажем, предположения?"

У вас есть другие версии? Тогда давайте рассмотрим.

Это выглядит как признание того, что ваши слова придуманы вами и подтверждений ваших слов у вас нет.

Я вам сказал практически твердую позицию своего мнения по этому вопросу. ... Но я не могу утверждать истинность всех деталей

Радует что хоть некоторая доля сомнения в вас все еще живет и вы осознаете что ваша позиция основана частично на лжи. Это я не к тому что хотел бы отвергнуть вашу теорию. Я к тому что есть надежда что вы лучше проработаете свою позицию и будете готовы привести более веские аргументы в пользу нее.

[Двора]

Анна Павловна, не знаю, будете ли Вы рады моим комментариям, но тем не менее...
Сложно объять все, что говорит А.Болотников, и многие вещи он говорит более-менее верно... но это чаще всего то, что и так всем грамотным людям известно, и, что очень важно, не касается впрямую смыслов книги Откровение.
Более того, на фоне множества явных и неявных ошибок лектора такие "правильные" места (а их немало, он не дилетант) только вводят в заблуждение, как бы провоцируя верить и в то, что говорится "сверх очевидного"...

Но переносить сюда критику каждого неверного утверждения и вывода... какой в этом смысл. Это неблагодарный труд.

По ключевым моментам могу сказать, что его предпосылка о том, что время написания Откровения есть один из ключевых моментов, и что оно прямо связано с разрушением рукотворного храма в Иерусалиме - это верная предпосылка.
И то, что ап. Иоанн описывает Небесный храм, который нужно понимать в прямой связи с устройством ветхозаветной скинии и уставами богослужения, которое в свое время там происходило - это тоже верная препосылка.

В чем его принципиальные ошибки?
Например, в том, что он много говорит о необходимости знать тексты Ветхого Завета, и что ап. Иоанн "использует символику" из этих текстов.
Даже прозвучала такая фраза, что Откровение - это "равиннистическая стенограмма", то есть информация, переданная специальными ассоциативными символами, понятными только знающим тексты Ветхого Завета... якобы для того, чтобы "Рим ни о чем не догадался".

Все значительно серьезнее. Нет смысла говорить о том, что подлинный Автор Откровения - Сам Господь. И никакой Рим со всей своей властью ничего противопоставить Божественной власти не мог... палкой реку не удержишь.
Так что причина символизма Откровения - не в "партизанщине" первых собраний... и уж тем более не в ап. Иоанне... он написал то, что услышал, и по-другому написать не мог.
А вот то, как Откровение связано с Ветхим Заветом - это очень важно. И это не просто "ассоциации", не просто "те же символы".
Откровение Иоанна Богослова показывает прямое исполнение тех самых пророчеств, которые А. Болотников обсуждает как бы косвенно (не только он... большинство так делает). То есть он не видит, что здесь не просто "ассоциативная связь" - а прямое продолжение и самое прямое исполнение всего того, что было показано (или обозначено в образах) в Ветхом Завете.
То есть последняя книга Св. Писания просто показывает, как исполнилось, исполняется и совершится именно то, о чем говорило все Св. Писание... это не новая информация, рассказанная "похожими образами".
Это та же самая информация, только воплотившаяся в реальность в масштабах всего мира.
Но для того, чтобы это понять, мало "читать Ветхий Завет"... нужно понимать суть пророчеств Ветхого Завета.
А этого у лектора нет.

И по поводу храма... Да, лектор прав в том, что без разумения того, что все, что видит ап. Иоанн, происходит в Небесном храме (ну, кроме земных событий), ничего в книге Откровение не поймешь.
Но он не понимает, что это новозаветный храм, и что (и чем) устройство этого храма отличается от рукотворной скинии.
То есть подобие он видит, и пытается рассуждать по логике "идентичности"...
А тут нет идентичности - есть РАЗВИТИЕ (усовершение) скинии от рукотворной в нерукотворную, от земной в небесную, от временной в вечную.
И все те материальные предметы (атрибуты) рукотворной скинии, которые были прообразами для скинии нерукотворной, так же изменились.
Они "выросли" в иные понятия, значительно более масштабные, и значительно более емкие (т.е. более совершенные)... и уже не материальные.
Элементарный пример: А.Болотников рисует семисвечник-менору из рукотворной скинии, и на фоне этой картинки пытается рассуждать о том, что представляет собой "семь светильников" Откровения.
А рисовать нужно не менору, а светильник Захарии - именно он воплотился в новозаветном Небесном храме.

Это просто пример... мне просто невозможно перечислить десятки и сотни ошибок, каждая из которых уводит слушателей от реальности...
Их иногда по двадцать-тридцать за одну лекцию.
Иногда они просто "детские"... как, например, в 11 лекции он вдруг приходит к утверждению, что жертвенник всесожжения находится на земле, так как он был не в храме, а "на внешнем дворе".
Ну как после этого можно понять 11 главу Откровения?
Жертвенник всесожжения находился на внутреннем дворе, и относился к храму, и к нему могли подходить только священники.... И земля была только в основании этого жертвенника... а выше, на уровне самой чаши и рогов - медь.
И ап. Иоанн именно этот жертвенник измеряет вместе с храмом (!!!), оставляя без измерения только внешний двор с язычниками.

Это все непросто понять... но А.Болотников даже не приступил.

Про истинность свидетельства Христа потому, что Он Воскрес, и поэтому может Сам говорить о Своем убийстве (1 лекция) - тоже разговор совсем не туда.
Мертвые вообще не свидетельствуют... а Господь Иисус Христос свидетель "верный и истинный" не потому, что жив... а потому, что был "от начала", и восшел на небеса, и воссел одесную Отца.
То есть Он единственный, кто видел (т.е. очевидец) всего без исключения, и может свидетельствовать обо всем без исключения (и в первую очередь об Отце) как пришедший от Отца и сидящий с Ним на Престоле.
Свидетель должен быть очевидцем.. иначе он лжесвидетель.
Поэтому-то Господь - свидетель Верный и Истинный... и свидетельствует Он об Отце и о Божественном Замысле, а не только о Своей смерти... Тем более, что на эту смерть уже есть свидетельство жизни, и жизни вечной. И оно тоже от Господа, и поэтому верное и истинное.
(Подобных "юридических" искажений у лектора тоже полным-полно... чего стоит только книга в руке Сидящего на престоле, которую лектор называет "описью имущества"... нет смысла даже перечислять все такие моменты).

Но, тем не менее, за попытку системно изложить свой взгляд на книгу - лектору "зачет". Мало кто отваживался на подобные попытки... здесь хотя и с трудом, но можно слушать.
В большинстве случаев даже одну лекцию прослушать невозможно... сплошное пустословие.

Но по разумению Откровения... как бы это помягче сказать... это не то... причем далеко не то. Внимания заслуживают только отдельные мысли.. а чтобы их отделить от всего остального, нужно прямо по ходу понимать и отделять каждое неверное утверждение.
А это очень непросто.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------================================================== ================================================== ============

Для того чтобы понимать книгу Откровение надо хорошо знать Ветхий завет и символический язык чего вы и не знаете у вас сплошное пустословие. Библия сама себя толкует. Я вас хорошо поняла, что рано вам толковать книгу Откровение.

Вы не правы, что автор темы ничего не знает,
речь у автора грамотная, свое разумение он излагает четко и конкретно и потому легко заметить где он пишет от себя, свои утверждения, человеческие,
что не отменяет его усердный труд над Откровением.

[ВладимирС]

Давайте попробую.



На это я написал: "Вы это точно знаете? Или это ваши, так скажем, предположения?"

На это я вам ответил, что мы, находясь во плоти, не можем ничего говорить со 100% уверенностью, для этого я вам и привел Слово Писаний, которое повторю еще раз, дабы было понятней: " 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан"(10е Кор. 13:12). Но если у вас нет своей версии по этому вопросу, то вы и не можете меня судить за истинность и тем более обвинять меня во лжи, ибо обвинять может только тот, кто сам имеет в себе истину.

Это выглядит как признание того, что ваши слова придуманы вами и подтверждений ваших слов у вас нет.

Это выглядит как мое духовное суждение, которое вы не способны вместить: "15 Но духовный судит о всем, а о нём судить никто не может."(1-е Кор. 2:15)

Радует что хоть некоторая доля сомнения в вас все еще живет и вы осознаете что ваша позиция основана частично на лжи. Это я не к тому что хотел бы отвергнуть вашу теорию. Я к тому что есть надежда что вы лучше проработаете свою позицию и будете готовы привести более веские аргументы в пользу нее.

И у меня есть надежда на победу у вас здравого смысла.