Св.Писание в свете Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса)

[Searhey]

Очень интересно, и эти два светильника будут пророчествовать три с половиной года (1260 дней) потом их убьёт зверь выходящий из бездны, а потом эти светильники воскреснут и выступят на небо

А вы представьте себе, что 1260 дней - это не календарный срок, а половина последней седмины ветхого мира.

... а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя (Дан.9:27)

- - - Добавлено - - -

Для того чтобы понимать книгу Откровение надо хорошо знать Ветхий завет и символический язык чего вы и не знаете у вас сплошное пустословие.

С христианским разумением Ветхого Завета можно познакомится по ссылкам в начале темы и по ссылке под моими сообщениями.
Ничего подобного у А. Болотникова нет... для примера я привел несколько его явных ошибок... мог и в десять раз больше, но ради чего?

Библия сама себя толкует. Я вас хорошо поняла, что рано вам толковать книгу Откровение.

Если бы Библия толковала сама себя, лекторы были бы не нужны...
А рано мне или не рано - извините, но об этом не могут судить те, кто воспринимает всерьез то, что Вы предложили мне послушать.

- - - Добавлено - - -

Можете прокомментировать этот свой вывод в контексте 11 гл Книги Откровений?

Владимир, почитайте о пророчестве Захарии

[Diana123]

А вы представьте себе, что 1260 дней - это не календарный срок, а половина последней седмины ветхого мира.

... а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя (Дан.9:27)

Бог об этом пишет на многих местах в Библии, а знаете почему? Для того чтобы такие как вы не перекручивали его Слово.
Читаем:

Откровение 13:3 и поклонились дракону, который дал власть зверю,
Откровение 13:4
Откровение 13:5 и дана ему власть действовать сорок два месяца

Или будете спорить что 42 месяца это тоже не три с половиной года?

Последняя седмина это последних семь лет перед приходом Иисуса Христа.

Мерзость запустения о которой говорит Иисус Христос в Матфея 24:15 поставят в половине седмины

Даниил 12:11и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней

Иисус Христос говорит что эти дни сократятся, поэтому в Откровении уже написано 1260 дней, понятно?

[ВладимирС]

Владимир, почитайте о пророчестве Захарии

Что же там читать, если это уже многим давно известно, что у Захарии говорится о двух Божьих свидетелях, которые предстоят приходу нашего Господа
13 И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой.
14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли"(Зах..4:13,14).
Это те свидетели Божьи пророки, которые были взяты на Небо живыми и должны прийти перд приходом нашего Господа, дабы свидетельствовать Духом истины, показывая всему миру путь на Небо.
Один из них - это Енох, о котором говорит Слово Нового Завета: "14О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идёт Господь со тьмами святых Ангелов Своих 15сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».(Иуд.1:13,14)

А второй Божий свидетель - это Илия, о котором и говорил Сам Господь еще Своим апостолам: "10И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде?
11Иисус сказал им в ответ:правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё;"(Мф.17:10,11).
Так вот, хотелось бы услышать вашу выдумку на это тему, в контексте 11 главы?

[Daniil77]

Даниил, вырванные из контекста вопросы подобного рода бессмысленны... либо человек понимает все, либо у него нет способа проверить правильность полученного ответа.

Как это можно вырвать вопрос из контекста?

Ну отвечу я Вам так или иначе... с чем Вы сравните полученный ответ и как вынесете заключение о его верности?

Вердикт вынесет Писание. Жду ответа.

Головы и рога символизируют государства

Даниил 7:23Об этом он сказал: зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее.
Даниил 7:24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей,

Все верно. Головы, это рога и цари. Головы также могут символизировать и государства.
Отк.17:7 И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего её, имеющего семь голов идесять рогов.

[ДмитрийВладимир]

Дмитрий, "вполне внятно говорю" - это не аргумент.
Мало ли кто из людей что говорит.
А Св. Писание говорит, что четыре животных (вместе со всеми очами, которыми они исполнены) "ни днем, ни ночью не имеют покоя".
Так что будьте добры, объясните, как в Вашем сознании умещается утверждение Св. Писания и прямо противоречащее ему Ваше мнение (ну, например, Вы можете думать, что четыре животных - это не ангелы... или еще как-то объясните ситуацию, не мне же за Вас придумывать объяснения).
Вы разве не понимаете, что означает "аргументировать свою позицию в дискуссии"? Я со своей стороны привел Вам прямую цитату, где сказано, что ангелы "видят" день и ночь, и не имеют покоя.
Так что Ваше опровержение этого аргумента, если оно у Вас есть, должно включать сам аргумент, то есть хоть как-то объяснять, почему в Св. Писании есть такие слова.
А Вы пытаетесь раз за разом повторять свое первоначальное утверждение, но более строгим тоном... и в результате просто демонстрируете свой умственный тупик по этому вопросу...
Если хотите, я объясню, почему Ангелы Божьи не "над временем", и ныне пока еще не имеют покоя...

Цитату одну и туже читаем, а понимание разное, Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.

Всё элементарно!!!!!! говорится об ангелах в сравнении с человеком, что ангелы в отличии от человека не нуждаются в покое днём и ночью потому что вмире духовном в вечности, а человек нуждается в отдыхе днём или ночью потому что в материальном мире временном.

[piroma]

Два пророка и есть семь светильников.
Новозаветный светильник - это семь лампад, которые утверждены на двух масличных ветвях.
Именно такой светильник был показан в свое время в особом новозаветном видении пророку Захарии (см. соответствующую публикацию), и воплотился в реальности новозаветного Небесного храма, который и описывает ап. Иоанн.

Вы отчасти правы... но чтобы понимать все видение в образах, нужно представлять ту реальность, которую это видение прорисовывает.
А откуда Вы берете (или думаете взять) разумение этой невидимой обычному глазу реальности?

И престол, и сила, и власть у них единая.... и уста одни и те же...
И суть миссии зверя заключается в том, чтобы "живущие на земле" поклонились дракону.
И их несомненное внешнее подобие...
И "начертание зверя" - это по сути "начертание дракона"... и т.д.
Так что их сложнее разделить, чем найти "пересечения"...

минора по Захарии автоматизирована так сказать немного
по Моисею минора и первосвященник был маслиной -подливал масло то есть елей чтобы горела

по Захарии две маслины сверху источали елей из себя в семь светильников через трубочки от них

это вся конструкция означает Духом Божиим-елеем радости

означает что маслина есть стоящий перед лицом Божиим пророк и получающий елей от Бога и передающий его в семь светильников

итак две маслины есть передатчики елея для миноры и являются скажем частью ее а не так как в скинии минора и священник отдельно

тогда идем в откровение и находим две маслины а где семь светильников?

то есть две маслины могут отделяться от миноры ?

кому тогда они передают елей? не передают но сами загораются -сжигают
его?

семь светильников в Асии а две маслины в Иерусалиме?

более того -

сказано у Захарии маслины предстоят не предстояли не будут предстоять но предстоят

то есть вопросов много

далее в Иерусалим новый -в нем светильник Агнец -семь очей и семь рогов?

то есть я смотрю концептуальность образов по их функциональности

не все удается естественно увидеть за неясностью текстов пророческих в силу переводов

когда понятно будет видение и в видении все знамения тогда будет готов шаблон который можно будет накладывать на различные исторические и будущие времена -и особенно на настоящее


---



а зверь из бездны у вас есть дракон?

[Searhey]

итак две маслины есть передатчики елея для миноры и являются скажем частью ее а не так как в скинии минора и священник отдельно

Именно...

тогда идем в откровение и находим две маслины а где семь светильников?

Откр.1
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом

то есть две маслины могут отделяться от миноры?

Нет, зачем им отделяться?

Зах.4
2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.

семь светильников в Асии а две маслины в Иерусалиме?

И Ассия, и Иерусалим, и Содом, и Египет - это не страны на поверхности земного шара.
Светильник в своей небесной ипостаси стоит прямо перед Небесным престолом, а в земной светит на всю землю.
Потому-то это не только две маслины и два светильника, но и два свидетеля.
Ведь верное свидетельство - это только свидетельство очевидца.

более того - сказано у Захарии маслины предстоят не предстояли не будут предстоять но предстоят

Да, уже ныне предстоят... Все новозаветные времена предстоят.
И пока не закончат свое свидетельство, никто им ничего сделать не сможет.

далее в Иерусалим новый -в нем светильник Агнец -семь очей и семь рогов?

Все изменится...
В будущей вселенной все освещено Божественным присутствием... там просто нет тьмы.
Но сначала падет вселенский Иерусалим-Иерихон-Содом-Египет (и т.д.):

Соф.1
12 И будет в то время: Я со светильником осмотрю Иерусалим и накажу тех, которые сидят на дрожжах своих и говорят в сердце своем: "не делает Господь ни добра, ни зла".
13 И обратятся богатства их в добычу и домы их - в запустение; они построят домы, а жить в них не будут, насадят виноградники, а вина из них не будут пить.
14 Близок великий день Господа, близок, и очень поспешает: уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый!
15 День гнева - день сей, день скорби и тесноты, день опустошения и разорения, день тьмы и мрака, день облака и мглы,
16 день трубы и бранного крика против укрепленных городов и высоких башен.

Откр.17
14 Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.

а зверь из бездны у вас есть дракон?

Да. В бездне только дракон... остальные из моря.

[Searhey]

Как это можно вырвать вопрос из контекста?

Очень просто. Головы и рога чьи-то, а не сами по себе.
Чтобы обсуждать их - нужно обсуждать и того, кому они принадлежат.
А чтобы осуждать зверя из моря, нужно понимать, что он такое... И так далее.
По-отдельности в Откровении ничего не открывается.

Вердикт вынесет Писание.

А вердикт от имени Писания кто по Вашему плану должен определить и озвучить - Вы или я?

[Searhey]

Что же там читать, если это уже многим давно известно, что у Захарии говорится о двух Божьих свидетелях, которые предстоят приходу нашего Господа
13 И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой.
14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли"(Зах..4:13,14).
Это те свидетели Божьи пророки, которые были взяты на Небо живыми и должны прийти перд приходом нашего Господа, дабы свидетельствовать Духом истины, показывая всему миру путь на Небо.

Владимир, вот полный текст Захарии, касающийся "светильника" и "маслин":

Зах.4
2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.
4 И отвечал я и сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой?
5 И Ангел, говоривший со мною, отвечал и сказал мне: ты не знаешь, что это? И сказал я: не знаю, господин мой.
6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.
...
10 Ибо кто может считать день сей маловажным, когда радостно смотрят на строительный отвес в руках Зоровавеля те семь, - это очи Господа, которые объемлют взором всю землю?
11 Тогда отвечал я и сказал ему: что значат те две маслины с правой стороны светильника и с левой стороны его?
12 Вторично стал я говорить и сказал ему: что значат две масличные ветви, которые через две золотые трубочки изливают из себя золото?
13 И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой.
14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли.

Итак, "две маслины Захарии" - это в том числе и масличные ветви с трубочками, изливающие из себя золото...
И они вместе с семью светильниками есть слово Господа.

Вы уверены, Илия и Енох выглядя как ветви с трубочками, из которых течет золото?

Кроме того, ап. Иоанн перед этим измеряет храм... и в пророчестве Захарии речь идет о строительно отвесе и семи очах Господа.
Думаете, это случайное совпадение?
Все это свидетельства о том, что происходит, и о каких временах идет речь.

[Searhey]

Бог об этом пишет на многих местах в Библии, а знаете почему? Для того чтобы такие как вы не перекручивали его Слово.

Диана, чтобы не перекручивать слово (а не Слово, Слово с большой буквы не перекрутишь, это Сам Господь)... так вот чтобы не перекручивать слово, его нужно верно понимать.
А иначе что не делай - выйдет каша, которую есть нельзя.
Вот и старайтесь понять слово, а не других обвинять только потому, что они понимают слово не так, как Вы.

Читаем:
Откровение 13:3 и поклонились дракону, который дал власть зверю,
Откровение 13:5 и дана ему власть действовать сорок два месяца

Или будете спорить что 42 месяца это тоже не три с половиной года?

Это тот же срок, что и 1260 дней - то есть образ всех новозаветных времен до последней половины последней седмины.

Последняя седмина это последних семь лет перед приходом Иисуса Христа.

Да. И началась она после разрушения рукотворного храма в Иерусалиме.
И эти же времена вместе с "семидесятой седминой Израиля" есть "десять дней".
Вот здесь целая статья.

Мерзость запустения о которой говорит Иисус Христос в Матфея 24:15 поставят в половине седмины

Да... но не "поставят", а она "естественным" образом возникнет после того, как прекратится новозаветная жертва и приношение.
А жертва и приношение прекратятся потому, что соль потеряет силу.

Даниил 12:11

и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней
Иисус Христос говорит что эти дни сократятся, поэтому в Откровении уже написано 1260 дней, понятно?

Мне много что понятно, что не до конца понятно Вам.
Например, то, что сократить 1290 дней на 30 дней - это не сокращение от Господа...
И Даниилу вовсе не о конце ветхого мира говорилось... зачем ему это? У Израиля была своя мерзость запустения.
И 1335 дней нужно понимать... и что за +45 дней к 1290 дням...

Кроме того, очень важно, что книга Откровение вообще не упоминает образов времен, которые уже исполнились. А 1290 дней она не упоминает.
Что касается сокращения "тех дней" (Мф.24:22) - да, они сократятся... но не 1290-30=1260... это сущая мелочь, а не сокращение.
Времена "мертвости свидетелей", когда они не лежат во гробах, сократятся до трех дней с половиною.
Это, конечно, не календарные дни... но понять, что значит "дни сократились по-настоящему", можно.

Вот эти 3,5 дня и есть последняя половина последней седмины...
А десять дней плюс 3,5 дня, и что после этого должно произойти - это еще одно свидетельство, которое нужно понимать всем... и особенно тем, кто пишет в конце своего обращения к собеседнику "понятно?".

[Searhey]

Всё элементарно!!!!!! говорится об ангелах в сравнении с человеком, что ангелы в отличии от человека не нуждаются в покое днём и ночью потому что в мире духовном в вечности, а человек нуждается в отдыхе днём или ночью потому что в материальном мире временном.

Дмитрий, не уводите разговор в сторону. Покой и отдых - это разные понятия.
Ангелы Божьи в отдыхе не нуждаются.
Но они пребывают в покое - или не имеют покоя?

[ВладимирС]

Владимир, вот полный текст Захарии, касающийся "светильника" и "маслин":

Зах.4
2 И сказал он мне: что ты видишь? И отвечал я: вижу, вот светильник весь из золота, и чашечка для елея наверху его, и семь лампад на нем, и по семи трубочек у лампад, которые наверху его;
3 и две маслины на нем, одна с правой стороны чашечки, другая с левой стороны ее.
4 И отвечал я и сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой?
5 И Ангел, говоривший со мною, отвечал и сказал мне: ты не знаешь, что это? И сказал я: не знаю, господин мой.
6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.
...
10 Ибо кто может считать день сей маловажным, когда радостно смотрят на строительный отвес в руках Зоровавеля те семь, - это очи Господа, которые объемлют взором всю землю?
11 Тогда отвечал я и сказал ему: что значат те две маслины с правой стороны светильника и с левой стороны его?
12 Вторично стал я говорить и сказал ему: что значат две масличные ветви, которые через две золотые трубочки изливают из себя золото?
13 И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой.
14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли.

Итак, "две маслины Захарии" - это в том числе и масличные ветви с трубочками, изливающие из себя золото...
И они вместе с семью светильниками есть слово Господа.

Вы уверены, Илия и Енох выглядя как ветви с трубочками, из которых течет золото?

Кроме того, ап. Иоанн перед этим измеряет храм... и в пророчестве Захарии речь идет о строительно отвесе и семи очах Господа.
Думаете, это случайное совпадение?
Все это свидетельства о том, что происходит, и о каких временах идет речь.

Ну продолжайте: что происходит? О каких временах идет речь?
Конечно же я уверен, что Енох и Илия есть предстоящие Господу всей земли, а две трубочки - это конечно не возвещающие трубы Божьи, но возвещающие истину Божию перед всеми народами через семь церквей-светильников, и те из которых, утвердятся первой половиной последней седмины по Слоову: "27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя»."(Дан. 9:27). Ибо вторая половина последней седмины будет утверждать остальных уже только великой скорбью и гневом Божьи.

[ВладимирС]

Да... но не "поставят", а она "естественным" образом возникнет после того, как прекратится новозаветная жертва и приношение.
А жертва и приношение прекратятся потому, что соль потеряет силу.

Что такое прекращение новозаветной жертвы, по вашему?
Что вы имеете в виду под солью, потерявшей силу, и как это связано с мерзостью запустения? Можете пояснить Словом эту вашу версию?

Мне много что понятно, что не до конца понятно Вам.
Например, то, что сократить 1290 дней на 30 дней - это не сокращение от Господа...
И Даниилу вовсе не о конце ветхого мира не говорилось... зачем ему это? У Израиля была своя мерзость запустения.

Где вы прочли о такой израильской мерзости запустения, покажите?

Кроме того, очень важно, что книга Откровение вообще не упоминает образов времен, которые уже исполнились. А 1290 дней она не упоминает.
Что касается сокращения "тех дней" (Мф.24:22) - да, они сократятся... но не 1290-30-1260... это мелочь, а не сокращение.
Времена "мертвости свидетелей", когда они не лежат во гробах, сократятся до трех дней с половиною.

При чем здесь "мертвость свидетелей" И возможное сокращение дней до прихода Господа? Покажите Писанием эту связь? Это ваши фантазии или кто-то вас научил?

Вот эти 3,5 дня и есть последняя половина последней седмины...

Откуда у вас такое странная трактовка? Можете показать Писанием?

[Searhey]

Конечно же я уверен, что Енох и Илия есть предстоящие Господу всей земли, а две трубочки - это конечно не возвещающие трубы Божьи, но возвещающие истину Божию перед всеми народами через семь церквей-светильников, и те из которых, утвердятся первой половиной последней седмины по Слову

Владимир, я по мере возможности, не спеша, буду отвечать на все вопросы, касающиеся моих утверждений. Но это процесс не быстрый, он охватывает все Св. Писание, причем в полноте смысла... а не отдельные фрагменты или строки.

Однако перед тем, как приводить свидетельства Св. Писания, я сначала хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что у меня Вы просите подтверждать мои слова Св. Писанием, а сами так не поступаете.

Вы можете подтвердить Св. Писанием, что две масличные ветви, которые изливают из себя золото для семи светильников и являются словом "не воинством и не силою, но Духом Моим", и возвещают истину Божью всей земле - это всего лишь два конкретных человека, Енох и Илия?
(то, что такое мнение об образах 11 главы Откровения широко распространено, я знаю... но речь сейчас не о том, что многие так думают, а о том, на основании чего именно Вы именно так думаете)

И попробуйте ответить на один очень важный вопрос... "не воинством и не силою, но Духом Моим" что именно делается (совершается)? Какой "практический" смысл Вы видите в этом слове Господа, представленном Захарии в виде двух масличных (т.е. "елейных") ветвей, питающих семь светильников?

[ВладимирС]

Два пророка и есть семь светильников.
Новозаветный светильник - это семь лампад, которые утверждены на двух масличных ветвях.
Именно такой светильник был показан в свое время в особом новозаветном видении пророку Захарии (см. соответствующую публикацию), и воплотился в реальности новозаветного Небесного храма, который и описывает ап. Иоанн.

Вы можете доказать Словом ту чушь, которую вы говорите, что семь лампад, которые утверждаются на двух маслиничных ветвях - есть суть , как вы сказали, новозаветного Небесного храма, который и описывает Иоанн? Новозаветный Храм - это есть суть Тело Христово: "19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21 А Он говорил о храме тела Своего.
22 Когда же воскрес Он из мёртвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.(Ин.2:19-22)
А две маслины - есть свидетели Духа Божьего. Вы понимаете разницу между сутью Храма - Христа и свидетельства об этом Храме через тех, кто Духом Божьим об этом свидетельствует? Семь же светильников - это есть суть семь церквей о которых свидетедльствует Иоанн и через которые будут свидетельствовать эти два пророка - человеки в Духе Божьем, которых Господь избрал задолго до прихода нашего Господа во плоти в этот мир.
Поэтому вы и не можете сказать ничего вразумительного относительно двух этих свидетедей в контексте 11 главы Откровений ибо вас ведут ложным путем, а свидетельство этих пророков уже подходит к завершению и многочисленные природные и техногенные катастрофы и катаклизмы, связанные с водою и огнем, и приносящие человеческие жертвы говорят именно о свидетельстве этих пророков в мире.